Le leader : réel ou...?
Sujet commencé par : Jeza57 - Il y a 26 réponses à ce sujet, dernière réponse par dilouPar Jeza57 : le 24/09/09 à 20:34:23
  Déconnecté | Alors je me pose une question. Qui, de façon plausible va provoquer ou pas, un formidable tollé Avant toute chose, restons zen, car je suppose que c'est un sujet à débats.  Je n'ai aucune prétention et je ne peux émettre aucune théorie vu mon faible niveau de connaissances niveau éthologie. Je parle, cette fois d'éthologie, au sens scientifique du terme. Selon beaucoup d'éthologues américains, on parle de leader, dans un groupe de chevaux au sens de "dirigeant". Or, j'ai lu d'autres choses, que dans un groupe de chevaux, il n'y a pas de référent ! c'est plutôt un groupe formé de petits groupes en réseaux, ou les chevaux gardent leur indépendance les uns des autres. L'étalon, va empêcher les autres de trop s'éloigner pour une question de sécurité, mais pas par dominance... Or, on parle sans arrêt de leader aujourd'hui, et là, je sors un peu du contexte scientifique, parce qu'un être différent entre en jeu, c'est l'être humain. Je me dis...on va chercher son cheval au pré, on le détache de son groupe (si on ne le fait pas, on s'y imisce tout de même !) et on va instaurer des bases de respect et de confiance, et en écoutant les "éthologues", on va jouer à être les leader, les référents... Je sais qu'en allant un peu m'incruster dans le groupe du cheval que j'ai en DP, il n'y avait pas un cheval qui était le "chef". Je n'ai pas trouvé où se trouvait la hiérarchie... En cas de danger, ça pouvait être un cheval qui s'enfuyait au galop, n'importe lequel, en ayant émis des espèces de signaux d'alertes au préalable (muscles tendus, tête soudain relevée, agitation...), et dès qu'il partait, les autres suivaient progressivement (d'abord par deux...puis les trois autres suivaient...). C'était très bizarre, et ils l'ont fait plusieurs fois... Ils sont environ 12 à être au parc ensemble pratiquement toute l'année...je n'ai pas trouvé "le" leader... C'est là que je me pomme, si le leader n'existe pas...ça change tout dans une relation avec le cheval, non ? |
Messages 1 à 26, Page : 1
Par Amazon87 : le 24/09/09 à 20:39:16
j'ai justement lu ça hier, dans un groupe observé lors d'une étude impossible de trouver LE dominant  je l'ai remarqué dans le groupe de mon cheval, ils sont 3, il y a 2 dominants "a tour de rôle" et une dominée. |
Par DiegoMulot : le 24/09/09 à 20:47:38
| Dire merci | jeza....tu t'es trompé de forum je crois. Soit tu veux parler d'ethologie (la vraie) et pour ça il te faut aller sur un site d'éthologie (la vraie). Soit tu veux parler des nouveaux maitres et là il te faut aller sur un forum de cowboys. Paske si tu restes ici, tu n'obtiendra jamais les bonnes réponses. (ce qui ne veut pas dire que les coboys ont toujours raison et que les ethologistes ne changent pas d'avis selon l'avancement de la science). bonne chance ! |
Par Plectrude : le 24/09/09 à 20:53:43
| Dire merci | Moi on m'a toujours dit que pour déterminer qui était le leader, il suffisait de présenter de la nourriture et de voir qui y avait accès le premier, au "détriment" des autres. Aujourd'hui j'ai constaté avec ma jument et un pote hongre que chaque cheval peut tout à fait défendre sa propre part avec un respect de la propriété de l'autre. A savoir que ma jument est très dominante et autonome (elle préfèrera rester hors du troupeau plutôt que de s'écraser), et que physiquement elle n'aurait eu aucun mal à virer l'autre. Ma jument a eu son seau en premier, et à laisser l'autre grapiller du bout des lèvres ce qui tombait, mais pas de mettre le nez dedans. L'autre n'a pas insisté. L'hongre a eu ensuite son seau, quand la mienne a eu terminé. Ma jument a, tout comme l'autre précédemment, essayé de grapiller. L'autre lui a dit "non" avec ses oreilles et son nez, elle a respecté et a mangé les quelques restes. Ma jument est alors partie brouté dans un coin d'herbe. Quand l'hongre a eu fini, il a voulu venir manger au même endroit appétissant. Ma jument lui a dit "non" avec ses oreilles et son nez, l'autre a respecté. Le droit de préséance semble donc être un peu plus compliqué que cela, et le respect mutuel tout à fait possible et naturel (ce qui est plutôt encourageant pour nos histoires de partenariat !). Toutefois, ces chevaux sont (très) bien nourris, il n'y a donc pas de lutte de survie ? De plus l'hongre a 30 ans, et même dans son groupe d'hongres où il est très dominé, il a toujours une bonne place dans l'abri ou s'abriter, accès qui est pourtant refusé par les "plus dominants" à certains autres. A se demander si il n'y a pas une préséance du vétéran ? Je fais sans doute de l'anthropomorphisme, mais sa propriétaire me faisait remarquer les mêmes points, donc...? |
Par md : le 24/09/09 à 21:09:59
| Déconnecté Dire merci | Moi on m'a toujours dit que pour déterminer qui était le leader, il suffisait de présenter de la nourriture et de voir qui y avait accès le premier, au "détriment" des autres. ça c'est plutôt le dominant que le leader. |
Par vsv : le 24/09/09 à 21:19:52
| Dire merci | Erreur! ton test permet de repérer le dominant, pas le leader. |
Par md : le 24/09/09 à 21:21:36
| Déconnecté Dire merci | Je sors mes références : "comportement et postures" de hélène Roche (la flemme de chercher dans "cheval qui es tu" Il existe Des relations de dominance. "Sa fonction est de donner un accès prioritaire à une ressourcer limitée. (...) On pense que la hiérarchie de dominance permet d'éviter les combats incessants." Du leadership : c'est une situation où un individu est suivi par les autres dans un changement d'activité ou un déplacement. (...) Le leadership n'a rien à voir avec la dominance. Tout membre du groupe peut être leader à un moment donné. On parle également de leader pour un type d'activité : se déplacer, pâturer, se rouler..." C'est donc un abus de langage qd on parle d'être le leader de son cheval. Ce que me font comprendre ces définitions, c'est que qd un cheval a faim, il bouge, et les autres suivent, et il n'y a aucune histoire de confiance là dedans. Ce que j'aimerais savoir, c'est ce que font les chevaux dans un troupeau qd il y a un pb, qu'il faut fuir ou quoi. Se tournent-ils vers un des membres en particulier? Parce que c'est ça, le leadership par les chuchoteurs. Un individu à qui on fait confiance, et qu'on suit, si il y a un pb. Est-ce le dominant à ce moment là? Pas certain... |
Par dilou : le 24/09/09 à 22:17:02
| Dire merci | J'ai la chance que mon cheval ait été successivement dans plusieurs troupeaux, j'ai pu donc observer ces comportements à plusieurs reprises.. Et oui, le leader existe bien, le mien en est un et il est pourtant nettement dominé. Les indices : quand le troupeau a envie de bouger, même si lui-même est couché, un autre cheval (dominant par rapport à lui) vient le chercher, quitte à lui mordiller les jarrets, et le pousse devant lui pour qu'il mène la colonne. En cas de danger, ils se mettent derrière lui, c'est très visible en balade où on les voit carrément s'arrêter, voire faire demi-tour, pour qu'il se retrouve devant. C'est une fonction qu'il accepte volontiers et qui correspond d'ailleurs à son tempérament : calme mais attentif et apte à prendre des décisions.. c'est lui qui chasse violemment les chiens du pré par exemple... des chiens qu'il tolère parfaitement auprès de lui, mais dont il ne veut pas dans le pré. Message édité le 24/09/09 à 22:08 |
Par dilou : le 24/09/09 à 22:04:09
| Dire merci | Donc md : oui, il y a bien une histoire de confiance là-dedans, mais il y a aussi le "c'est dangereux, passe donc devant." On envoie à un éventuel casse-pipe le cheval le plus propre à reconnaître le danger mais aussi celui qu'on accepte de sacrifier si nécessaire. Dans les troupeaux où mon cheval s'est trouvé il a toujours été le leader favori du groupe.. il pouvait y en avoir d'autres selon les moments, mais le geste d'aller le chercher et de le pousser devant, c'était une grande constante. |
Par Darius : le 24/09/09 à 22:14:56
| Déconnecté | N'en déplaise a certaine (feminin singulier) même sur ce forum personne ne confond le cheval leader et le cheval dominant. Comme déjà dit (et répété) le leader comme son nom l'indique est devant , c'est un cheval débrouillard qui trouve la meilleur touffe d'herbe, mais....qui se la fait piquer par le dominant si il décide que cette touffe est pour lui. Comme dilou , j'ai remarqué que ma ponette était leader, mais archi dominée par la chef qui lui retire le pain de la bouche. La place de l'humain est une autre histoire certainement m^lée de domonance et de leader chip mais çà n'engage que moi. |
Par md : le 24/09/09 à 22:38:30
| Déconnecté Dire merci | J'avais pensé à ton cheval, dilou, oui En tant que cavalière, je souhaite et être dominante (je veux pas qu'on me bouscule, qu'on me morde), et être leader (que le cheval me fasse confiance, qu'il me suive, qu'il calque son attitude sur moi). Les éthologues s'insurgent contre le terme de leader employé par les chuchotteurs (à juste titre). Certains préfèrent parler de partenariat, mais moi j'aime moyen, parce que ça donne des illusions que je trouve un peu bisounours (un cheval, ça peut taper, mordre... ça peut être dangereux, quoi, et les lecteurs ). Tout le monde n'a pas un cheval gentil qui pardonne, dans le lot de chevaux, yen a des plus dominants justement, qui refusent la demande la plus polie, parce que c'est signe de soumission. Donc que les scientifiques caractérisent la relation que cherche le "chuchotteur", ça aiderait pas mal qd même Et j'ai tendance à penser comme Darius. |
Par dilou : le 24/09/09 à 22:48:48
| Dire merci | Les éthologues s'insurgent contre le terme de leader employé par les chuchoteurs (à juste titre). Explications svp ? Là je suis larguée |
Par md : le 24/09/09 à 23:05:04
| Déconnecté Dire merci | Les chuchotteurs expliquent en long en large et en travers qu'il faut être le leader de son cheval. Et plus d'une fois j'ai lu de la part d'éthologues (mais je sais plus où  )Il me semble que la dernière fois que j'ai eu ça, c'est dans le livre de Danièle Gossin (équitation naturelle et ludique, ça m'avait énervé, comme tous les chuchotteurs faisaient des JU  ) |
Par MurielleG : le 25/09/09 à 11:51:42
| Dire merci | en stage on parle plus de dominant, pas de leder en effet... on voit bien qui est dominant chez les 4 chevaux de ma copine !! la femelle sur les deux shets mais l'hongre sur toutes les femelles ! (c'est le plus vieux) pour rappel, le dominant a un "travail" particulier quand même.. il est "censé" surveiller, avertir ... il ne fait pas que son "chef" ! la mienne est plutot dominante, et on pouvait bien observé son comportement avec les deux autres (il y a 1 an environ). y a eu des situations assez droles... |
Par tropnul : le 25/09/09 à 13:18:17
| Dire merci | un sujet interressant j ai pas mal lu aussi et recement j ai observee un truc etonnant un groupe de juments suitee et en chaleur avec un petit etalon il passai son temps a les remette en groupe mais avec beaucoup de courtoisie sauffff une celle ci jouai les independantes et la proprio du groupe m a racontee qu elle arrivai donc sans aucunne violence des deux a faire bande a part dans la journee mais restait dominante le soir au moment du repas meme face a l etalon j en deduit que comme elle est a part du groupe mais garde des contact comme grattage amicaux et peu devenir dominante aussi il existe une autre cellule qui serai simplement l individualitee j ai eu mes anciens chevaux en groupe de 3 aussi ma relation avec les 3 etait tres differente il y avai respect et connaissance de l autre du coup cela evitait bien des soucis mais pas dominance (j ai eu des petits trucs qui montrait que je representait pas la dominante mais jamais d accident) entre eux il y avai le grand qui etait force tranquille jamais de bagarre mais premier pour tout sans forcer il avait tres peur de tout pourtant leur relation entre le moyen tres cakou tres joueur feseur de connerie bagareur et parfois il les entrainaient a s echapper du pres le dernier dominé pour tout mais chouchou du plus grand il restait sous son aile tous le temps et tres embete par le deuxieme tous des hongres avec des ages pas trop ecarte |
Par SDE : le 30/09/09 à 12:15:55
| Déconnecté Dire merci | j'ai lu un "chevalSanté" où ils parlaient d'une étude, en fait ils ont observé que ; dans le troupeau qui broute, certains chevaux vont, peu à peu s'éloigner dans différentes directions : vers l'eau, vers les arbres... petit à petit, en mangeant, imperceptiblement ensuite le reste du troupeau va suivre certains d'entre eux à la fin, le leader qui a le plus de "voix", de chevaux qui se sont mis de son côté, part en marchant, et tout le monde se range à son "avis". l'article s'intitulait "la démocratie chez les chevaux" ou un truc comme ça. En fait plusieurs leaders proposent différentes idées et le troupeau va dans la direction où la majorité a envie d'aller. Finalement c'est "la majorité" qui choisit la direction ! |
Par Plectrude : le 30/09/09 à 14:04:59
| Dire merci | Erreur! ton test permet de repérer le dominant, pas le leader. Au temps pour moi, il faut dire qu'à l'observation du groupe de jument du pré de la mienne, j'ai du mal à faire cette distinction. Les dominantes (qui sont 2), quand elles changent de coin de broutage ou rentrent vers l'abri, les autres suivent. Si il y a un truc qui fait peur et que les dominantes se barrent, les autres suivent. Une fois à la distance que les dominantes ont jugé raisonnable, il y a bien une jument plus curieuse que les autres qui va voir, et si elle avance sans dommage les autres suivent... mais si les dominantes se carapatent de nouveau, tout le monde bouge. Donc moi j'ai le sentiment, au moins pour ce groupe donné, que la confiance va dans les dominantes, c'est elles que l'on suit avant les autres. il passai son temps a les remette en groupe mais avec beaucoup de courtoisie sauffff une celle ci jouai les independantes et la proprio du groupe m a racontee qu elle arrivai donc sans aucunne violence des deux a faire bande a part dans la journee mais restait dominante le soir au moment du repas meme face a l etalon Je pense que la capacité à être indépendante et autonome vis à vis des autres va de paire avec le fait que cette jument soit très sûre d'elle, et donc naturellement dominante. J'ai observé cela avec ma propre jument à son arrivée dans un pré qui devait compter une grosse dizaine de chevaux, hongres et juments. Ma jument est restée à l'écart 1 semaine, aucune traces de morsure ni de coup, elle se désintéressait des autres, et mangait tranquillement son herbe dans son coin. Petit à petit, chaque jour, d'autres juments se sont rapprochées d'elles... jusqu'au jour où il devenait difficile de la sortir du pré parce que tout le troupeau se massait autour d'elle  Mais une oreille couchée de sa part et le chemin s'ouvrait... |
Par Plectrude : le 30/09/09 à 14:07:33
| Dire merci | SDE, c'est tout à fait ce que je vois dans mon pré, ou pourtant elles ne sont que 5 à 7 selon la saison. Ma jument est dominante et se partage le groupe avec une grosse trotteuse, toutes deux sont les vétérantes, mais même quand ce n'était pas le cas c'était les chef. Quand il y avait un hongre dans le pré, elle se le partageait c'était très rigolo . Il était un coup collé à l'une, un coup collé à l'autre. Il n'y a jamais de conflit entre elles deux, elles évitent les situations de confrontation j'ai l'impression, ça ressemble à du respect mutuel pour le bien être du groupe, sans vouloir faire d'anthropomorphisme. |
Par dilou : le 30/09/09 à 14:11:08
| Dire merci | Bien sûr, un dominant peut aussi être leader.. |
Par Darius : le 01/10/09 à 09:12:48
| Déconnecté | Bien sûr, un dominant peut aussi être leader.. mummm! je n'en suis pas si sur! Comme me disait mon patron, j'ai autre chose à faire que de travailler (il estimait que son boulot était le coté financement). Et je pense que le dominant à autre chose à faire que de montrer le chemin aux autres, d'ailleurs dans un troupeau le dominant est rès souvent derrière d'où il peut surveiller. |
Par dilou : le 01/10/09 à 17:12:17
| Dire merci | Le dominant ne surveille rien du tout quand il est derrière.. il se met à l'abri et évite la responsabilité qu'endosse celui qui est en tête. Un leader l'est parce que les autres le suivent, pas parce qu'il le veut. On peut concevoir un dominant qui se sert en premier et chasse les autres des bons coins (un dominant c'est celui qui accède à la nourriture en premier, ce n'est pas un "patron" mais qui est néanmoins un de ces chevaux que les autres suivent parce qu'il est malin, calme, rassurant... Il me semble que ça doit être assez souvent le cas avec les juments expérimentées.Reste à savoir ce que fait ce dominant-là en cas de danger : envoie-t-il un autre au casse-pipes ? |
Par Plectrude : le 01/10/09 à 19:11:07
| Dire merci | "Envoyer un autre au casse pipe" me semble une considération bien humaine et bien impossible au cheval. ? Je conçois plus l'attente de voir si un autre ose y aller qu'une action volontaire de pousser un autre vers le danger pour voir ce qu'il se passe ! Le dominant protège le groupe, notamment des indésirables, moi de ce que je vois dans les prés certes avec des groupes très artificiels, mais tout de même, c'est que le dominant a la responsabilité du groupe. J'ai eu une période ou ma jument alors jeune (5-6 ans) a pété un plomb, en devenant "ultra dominante", en se comportant vraiment comme un entier avec la charge des juments. Le groupe où elle était à ce moment là n'en était pas vraiment un, les juments s'éparpillant par deux ou trois max au 4 coins du pré. Ma bête les regroupait en se levant et en boxant si il y en avait qui discutaient, ce que j'ai très très rarement vu faire par une jument. C'était assez impressionnant... Et infernal, car dés lors que l'on parvenait à la séparer du groupe, elle ne pensait plus qu'à les retrouver, en devenant carrément dangereuse, c'était pour elle la panique total comme si il allait arriver quelque chose d'affreux en son absence. Elle donnait vraiment l'impression d'avoir endossé un rôle trop gros pour elle... Du jour ou elle a changé de pré pour un groupe avec une hiérarchie plus structurée (groupe soudé autour d'un unique hongre), elle a retrouvé une attitude normale... |
Par dilou : le 01/10/09 à 19:33:45
| Dire merci | Je conçois plus l'attente de voir si un autre ose y aller qu'une action volontaire de pousser un autre vers le danger pour voir ce qu'il se passe ! Alors ça, je l'ai vu assez clairement pour l'affirmer ! Bien sûr l'expression elle-même est une plaisanterie.. mais s'effacer pour laisser passer le dominé/leader lorsqu'il ya un danger, c'est très clair.. Je l'ai vu faire par le fjord que je montais lorsqu'on est arrivé devant une porcherie (il déteste les cochons) : je l'ai laissé rênes longues, pour voir, il a fait une volte pour se mettre derrière le cheval de derrière.. le mien, d'ailleurs. Je l'ai revu faire par les deux chevaux dominants du groupe lorsqu'on est arrivé à une partie de la forêt sombre et inconnue d'eux : ils se sont arrêtés et avec un bel ensemble ont tourné la tête vers le mien, en attendant qu'il passe devant. |
Par dilou : le 01/10/09 à 19:35:44
| Dire merci | Le dominant protège le groupe, notamment des indésirables Celui qui a chassé un chien qui effrayait le troupeau dans mon pré, c'est Kachou... qui est tout à fait dominé.. |
Par casimir : le 01/10/09 à 20:09:49
| Dire merci | qu'est ce qui te fait dire qu'il est dominé kachou dilou ? |
Par Darius : le 01/10/09 à 21:16:25
| Déconnecté | Ne pouvant mettre de signature sur ce que j'ai lu, c'est a prendre avec des pincettes, mais il paraitrait, toujours dans la nature, que le dominant envoie un subalterne à la castagne et que lui intervient en tout dernier ressort si il ne s'en sort pas. Un dominant c'est bien pire qu'un patron, il n'a aucune considération pour les autres (sauf ses juments), ce sont ses besoin et ses plaisirs avant tout. Ca me fait penser au chefs de bandes de banlieu bien installé, à qui la "meute" obeit au doigt et a l'oeil sans sourcillier. |
Par dilou : le 01/10/09 à 21:34:06
| Dire merci | Tout à fait d'accord, darius . Comment je le sais, casimir ? Oh, c'est simple.. Kachou n'a absolument pas le droit de toucher à la moindre carotte,foin, seau etc si un des autres chevaux est dans les parages; voilà tout ! Il est chassé sans douceur et d'ailleurs, il évite soigneusement de se mettre en danger avec les autres.. courage, fuyons !  |
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