Par ou commencer?
Sujet commencé par : FairyTale - Il y a 115 réponses à ce sujet, dernière réponse par jelly bully beanPar FairyTale : le 14/11/09 à 19:39:59
| Dire merci | Bonjour tout le monde, alors voila depuis 10 mois maintenant j'ai une petite jument de 8ans. J'aimerai commencé l'équitation éthologique mais je ne sais pas trop par ou commencer. Bon déjà elle ne respecte pas notre espace personnel, surtout au box ou à l'attache. On doit bouger selon elle. Elle n'est absolument pas agressive (elle ne botte pas et ne mord pas)mais elle ne fait pas attention a nous  . A la main c'est plus ou moins ça, elle reste a notre hauteur, sans dépasser et se stop si on s'arrete mais si quelque chose la surprend et qu'elle prend peur elle nous bousculle sans problème. A l'attache lorsqu'elle "bouge sur nous" j'ai pris l'habitude de faire un point de pression pour lui montrer que j'étais là mais après 10 mois c'est toujours pareil  .Sinon j'aimerai bien savoir par quoi commencer le travail en liberté  Je n'ai pas la possiblité de travail dans un rond de longe, au minimum sur un espace de 20X60 et je supose que ça ne va pas rendre le travail plus facile. |
Par koonkoontchek : le 15/11/09 à 10:19:39
| Dire merci | le travail en liberté, il vaut mieux attendre deja qu'elle ai certaines bases en longe et qu'elle te respecte mieux. 20x60 c'est trop grand pour débuter en liberté, sauf si ta jument était deja hyper connectée et attentive et respectueuse en longe, tu pourrais enlever la longe et elle serait pareil. mais là comme vous débutez, je pense que ce n'est pas le cas, en liberté dans un endroit si long tu risques de beaucoup courrir, et elle d'apprendre pleins de mauvaises choses. soit tu te fabriques un rond de longe de fortune, avec des fils, des barres d'obstacles ... pour avoir un espace plus petit. soit tu commences par deja lui apprendre toutes les bases en longe, et tu verras par la suite pour retirer la longe (c'est ce que j'ai fais avec mon gros au début) pour le respect, faire un point de pression quand elle te bouscule, c'est bien, mais ça ne suffit pas, tu dois faire bouger ses pieds. Le truc de base c'est que tu ne dois jamais reculer devant ta jument, elle ne doit jamais, par un moyen ou un autre, te forcer à bouger. C'est comme un jeu : c'est celui qui fait bouger l'autre qui a gagné. Tu dois toujours réussir, soit à rester sur place, soit à avancer vers elle ... jamais faire un pas en arrière. Que ce soit, en main, en longe, à l'attache, au montoir, dans le boxe ... pour le respect de ton espace, tu imagines 1m ou 1,5m autour de toi, et ta jument n'a pas le droit d'entrer. Dès qu'elle y entre, tu la vire, gentiment, si elle ne comprend pas, + fermement. Comme le ferait un cheval qui vire un autre ... il demande gentiment, prévient (oreilles couchées, intention ...), et si l'autre ne réagit pas, il tappe et mors ! il y a une phrase en éthologie ... "aussi doux que possible, aussi ferme que nécessaire". Toujours demander les choses le plus doucement et petitement possible, mais quand tu demandes, tu DOIS avoir une réponse (cest comme cela que tu auras l'attention, la confiance et le respect de ta jument), alors si pas de réponse, il faut dessuite monter en phase, jusqu'à réponse. excuse je dois filer par le temps de continuer, ttes facons pour débuter je te conseille de lire des livres, une méthode (la cense est super) ou mieux, faire un stage ou prendre quelques cours  |
Par Saby : le 15/11/09 à 10:23:12
| Dire merci | Bon déjà elle ne respecte pas notre espace personnel, surtout au box ou à l'attache. On doit bouger selon elle. Ne surtout pas bouger.C'est à ELLE de le faire. Mais je n'arrive pas a comprendre le souci à l'attache, tu veux dire quelle gigote dans tous les sens? De droite à gauche? Si oui, laisse là attacher jusqu'a ce quelle ce calme, papouille là ensuite, brosse là. Montre lui que l'attache n'est pas si désagréable que ça. Pour le boxe elle ne doit pas venir à toi si tu ne l'invite pas. Donc apprend lui a rester a une certaine distance, que ce soit pour la bouffe ou autre. C'est à toi d'allez vers elle. En main elle doit marcher derrière toi, pas a ta hauteur.Si elle à du mal, fait la reculer a chaque fois quelle tente d'être trop prêt. Pour le travail en liberté, au départ il faut bosser dans un petit espace type rond de longe. Tu ne peux pas d'entrée de jeu, capter l'attention d'un cheval qui ne connait pas. La garder en longe, inutile de te mettre dans une situation ou tu ne gérerais rien, et ou elle prendrais plaisirs a "gagner" en n'exécutant rien. Le début s'est le respect et la confiance: Tu peux donc commencer par lui apprendre a céder a la pression du licol. Tu "appuis" vers le bas avec la longe, et elle doit te "donner" sa tête en mettant le nez "par terre".Ne va pas forcément chercher a ce quelle la baisse du premier coup jusqu'au sol, dès quelle céde tu relache. Tu peux lui apprendre les flexions d'encolure, pour ce fait, tu prend le licol au niveau du chanfrein (ça évite de le lacher en cas de secouage de tête) et tu lui ramène la tête vers toi (toi tu te place vers l'épaule voir plus loins).Ne demande pas une flexion énorme au départ, contente toi de peu, mais félicite bcp.Elle doit impérativement rester immobile, si elle bouge, tu garde bien le licol en main avec la flexion, tu ne lache pas et tu attends quelle s'arrête.A ce moment là elle a ceder, donc tu relache. Tu peux également lui apprendre a désengager les postérieurs.Tu te place a environ 1m de son épaule et tu lui demande de bouger ses hanches.Tu lui fait bouger jusqu'a ce quelle se mette face à toi.A ce moment tu arrêtes et félicite. Le reculer si elle ne sait pas faire.Une pression dans le licol doit la faire reculer.Si elle ne bouge pas, soit plus claire, et mets plus de pression dans le licol. N'attend pas quelle revienne à toi, TU l'invite a revenir vers toi.Commence par 5secondes d'immobilité puis demande lui de venir, puis ainsi de suite, tu augmente le temps "d'attente" et la distance. Contente toi au départ d'1mètre, puis augmente petit à petit. Ne brûle aucune étape, s'est comme ça que tu avanceras bien avec elle. Bon courage en tt cas, si tu as d'autres questions sur ce que je viens de t'écrire, n'hésites pas. |
Par FairyTale : le 15/11/09 à 12:18:56
| Dire merci | Merci pour vos conseils. Quel langage corporel dois je adopter pour lui faire respecter mon espace personnel a la longe par exemple? Sinon en longe elle répond à la voix, respecte plus ou moins mon espace personnel ( en faite seulement si j'ai une chambrière, sinon elle revient sur un plus petit cercle de 2m50 environ). A l'attache, elle ne bouge pas systématiquement mais en mettant les bandes, par exemple ou si quelqu'un passe avec un seau de carrotes, la aucun problème pour s'appuiyer vers nous  .A oui et aussi il y a quelque temps en la lachant en piste j'ai su la "longer sans longe" mais si je reessaye maintenant elle se deconnecte au bout de 30 sec, du coup j'essaye de la faire bouger mais c'est vrai que dans un si grand espace jme fatigue beaucoup plus vite qu'elle  |
Par griblorh : le 15/11/09 à 14:39:34
  Déconnecté | respecte plus ou moins mon espace personnel A l'attache, elle ne bouge pas systématiquement pas gris, mais blanc ou moir..pas d'à peu près dans l'éducation... et cesse de la bosser en liberté tant que c'est pas nickel en longe |
Par horsey : le 15/11/09 à 19:36:34
" 20x60 c'est trop grand pour débuter en liberté ..." Je me demande quelle est votre définition du mot : LIBERTE ?! Message édité le 15/11/09 à 19:37 |
Par Saby : le 15/11/09 à 19:44:53
| Dire merci | Quel langage corporel dois je adopter pour lui faire respecter mon espace personnel a la longe par exemple? Tu parles de tourner en longe (donc boulot) ou longe en main (promenade ou autre) ? Quoi qu'il arrive, on ne bosse pas en liberté (au départ) sans stick ou chambrière...C'est la continuité de ton bras donc ça te sert a la remettre sur un cercle plus grand. Pour la marche en main (en longe) munis-toi d'un stick, si elle tente de te dépasser faut quelle recule.Si elle recule bien, pas besoin du stick, mais si elle ne veut pas, tu peux la "pousser" avec le stick.(les coudes fonctionnent aussi.) A l'attache, bande ou non, seau de carotte ou pas, elle ne doit pas bouger. Il est clair que l'espace est bcp trop grand pour de la liberté. Le commencement est EN LONGE, ca ne te mets pas dans une situation qui risque de t'échapé, car a chaque fois que tu demande quelque chose, et quelle part se promener tranquille, elle gagne. " 20x60 c'est trop grand pour débuter en liberté ..." Je me demande quelle est votre définition du mot : LIBERTE ?! Tu serais très forte si du premier coup tu réussis dans un espace aussi grand a avoir l'attention a 1OO% d'un cheval...Tu peux nous montrer peut être? Liberté...La liberté commence quelque part hein ! Entre autre à la longe, pour instaurer les codes, apprendre les exos..La liberté vient une fois qu'en longe, on obtient quelque chose de bon. |
Par FairyTale : le 15/11/09 à 20:18:05
| Dire merci | Tu parles de tourner en longe (donc boulot) ou longe en main (promenade ou autre) ? Je parle pour le travail à la longe pour le langage corporel. Et j'ai toujours utiliser un stick ou la chambrière mais au stick elle ne réagit plus du tout . Mais sinon avec la chambrière aucun problème, elle reste sur le cercle répond a la voix, n'essaye pas de se retourner vers moi pour changer de sens.J'essayerai de trouver un moyen de diviser le manège avec des obstacle ça risque de faire beaucoup de bazarre mais y'a moyen. En main quand je m'arrête au bout de 10 sec elle essaye de redémarrer mais comme elle est tenue "elle tourne autour de moi" du coup je la fait tourner jusqu'à ce qu'elle s'arrête et puis je félicite, je sais pas si c'est vraiment une bonne idée Je devrai plutôt la faire reculer a chaque tentative?Tout à l'heure je l'ai sorti pour la brosser seulement il a commencé à pleuvoir donc j'ai du la rentré dans une allée couverte ou on a la possibilité d'attacher le cheval au deux anneaux, par manque de place j'ai du la mettre au fond face au mur, elle arrêtait pas de gigoter pour regarder derrière elle et j'ai essayer de ne pas me laisser faire, dés qu'elle appuyait vers moi je la fessait bouger vers l'autre coté. Au bout de la 3ème fois je crois qu'elle s'est rendu compte que j'étais là et n'a plus fait que d'appuyer vers l'autre coté. |
Par horsey : le 15/11/09 à 20:48:09
| Et bien votre définition est ne pas la même que pour moi.....mon dictionnaire dit : "Liberté" .....Définition : liberté, nom féminin Sens 1 :Etat de quelqu'un de libre. Sens 2 :Etat de quelqu'un dégagée de toute obligation. Sens 3 :Pouvoir d'agir sans contrainte. Je ne vois pas ou le cheval est libre dans un espace clos et petit , comme dans un rond de longe par example.....Ou il peux aller ? Hein ? Enfin pas très loin. Pourquoi pas appeler aussi le fait de seller le cheval dans son box "Travail en liberté" ? Ou pourquoi pas non plus dire que le hamster est en "liberté" dans sa cage ????? Donc, appeler ça comme vous vous voulez..... mais s.v.p. pas "Travail en liberté" Il n' y a pas plus de liberté la dedans qu'il y a l'éthologie dans l'équitation éthologique. |
Par jelly bully bean : le 15/11/09 à 20:52:22
| alors on est pas libre sur cette planete a part Guy Lalibertée ! |
Par Saby : le 15/11/09 à 20:57:34
| Dire merci | horsey...Depuis quand "liberté" est un mot qui a tous son sens avec les chevaux? Dans leur pâture, ils ne sont pas libre y'a des clôtures. Dans la carrière on les met en liberté, mais y'a les lisses ! Enfin, soit un peu réaliste, et t'arrête pas a un mot, mais a ce qu'il englobe ! Liberté...On y arrive après avoir commencer le boulot a la longe. Sans licol,sans longe, sans "artifice". Mais je doute que les gens laissent leurs chevaux en total liberté dans la rue pour autant ! Jelly Bully Bean ! Je te répond de suite FairyTale ! |
Par Saby : le 15/11/09 à 21:01:34
| Dire merci | En main quand je m'arrête au bout de 10 sec elle essaye de redémarrer Il faut que tu garde un oeil dessus  Plus sérieusement, si 1O secondes elle ne les tient pas, repasse peut être a 5sec quelle fera ! Puis au fur et a mesure ré-augmente le temps !mais comme elle est tenue "elle tourne autour de moi" du coup je la fait tourner jusqu'à ce qu'elle s'arrête et puis je félicite, je sais pas si c'est vraiment une bonne idée Je devrai plutôt la faire reculer a chaque tentative?Elle ne dois absolument pas tourner autour de toi, elle marque un point en le faisant. Le but étant quelle reste derrière toi, si elle tourne autour de toi s'est quelle a réussis a te dépasser.. Lui laisse pas le temps de se mettre assez en avant pour te tourner autour, fait la reculer de suite.Si elle ne répond pas à la première demande, redemande en mettant plus de pression. |
Par horsey : le 15/11/09 à 21:17:09
| "horsey...Depuis quand "liberté" est un mot qui a tous son sens avec les chevaux? Dans leur pâture, ils ne sont pas libre y'a des clôtures. Dans la carrière on les met en liberté, mais y'a les lisses ! Enfin, soit un peu réaliste, et t'arrête pas a un mot, mais a ce qu'il englobe !" Je me trompe sans doutes mais chaque mot a un sens propre et porte un message/information.... Example : le mot "Liberté" Si je prends ta explication Saby..... Le mot "liberté" perds tout son sens....Donc a quoi sert un mot si il ne porte plus d'information initiale ? Même chose concernant des fameuses "aides" naturelle le cavalier applique.....Le cavalier appel ses actions "aides" mais en réalité il donne des ordres et commandes. Mais un ordre est ne pas un aide.....En bref, le mot "AIDE" perd, comme le mot "LIBERTE", tout son sens..... La question que je me pose est : A quoi sert un mot sans sens ??????? |
Par PIROU : le 15/11/09 à 22:41:42
| Dire merci | et liberté surveillé ça va mieux horsey ? c'est ce qu'on dis des prisoniers qu'on libere , mais qui ne sont pas libres . Message édité le 15/11/09 à 22:30 Message édité le 15/11/09 à 22:42 |
Par jelly bully bean : le 15/11/09 à 23:05:45
| Même chose concernant des fameuses "aides" naturelle le cavalier applique.....Le cavalier appel ses actions "aides" mais en réalité il donne des ordres et commandes c"est parce que Donald a pas encore compris que c'est une aide , pour faire comprendre aux cheval ce qu'on l'on désir ... c'est pas comme quand on tend la main a quelqu'un qui va tomber et qui s'aggripe désespérément... mais que veux-tu , on réussira pas a faire ce que Hunt et Dorrence ont meme pas réussit |
Par horsey : le 16/11/09 à 00:26:47
| t'as raison jjb Selon toi : D'enfermer quelqu'un est..... donner lui la liberté Donner des ordres et commandes a quelqu'un..... est de lui aider Violer une femme est .....donner elle le plaisir de la séduction Quoi d'autre ? Ah oui ! Le meilleur pour la fin : "c"est parce que Donald a pas encore compris.....mais que veux-tu , on réussira pas a faire ce que Hunt et Dorrence ont meme pas réussit" Enfin personne a compris ..... SAUF TOI bien sûr ! Quelle chance pour le monde équestre que tu existe !!!!!!! |
Par jelly bully bean : le 16/11/09 à 00:37:40
| Enfin personne a compris ..... SAUF TOI bien sûr ! Tom est Ray m'ont jamais parlé ... du moin de vive voix ! |
Par Saby : le 16/11/09 à 00:45:35
| Dire merci | Oh moi j'lache le morceau horsey, j'vais pas expliquer pendant des heures ! J'pense avoir été claire...maintenant que tu comprenne ou non...Que tu te pauses certaines questions ou pas...J'y peux rien !  |
Par horsey : le 16/11/09 à 00:52:27
| "Tom est Ray m'ont jamais parlé ... du moin de vive voix !" Je doute fort que Donald non plus.... Dommage ! Car si non tu ne sort pas des conneries comme tu le fait à travers des tout tes postes. En te lisant je suis convaincue que la stupidité humain peux être sans limite et tu est la preuve vivant de cette pensée ! |
Par Saby : le 16/11/09 à 00:56:51
| Dire merci | Je pensais être la seule à ne pas comprendre JBB ...Me voilà rassurée!! Ceci dit je suis partagée entre deux sentiments.. Soit il se paye la tronche des gens Soit il a un humour TRES TRES spécial... J'en sais trop rien ! |
Par jelly bully bean : le 16/11/09 à 03:16:20
| Ou soit il est Québecois tabernacle... |
Par jelly bully bean : le 16/11/09 à 03:20:45
| En te lisant je suis convaincu que la stupidité humaine peut être sans limite et tu en est la preuve vivante ! j'ai trop envis de dire : Donald , Donald tu n'as jamais su lire les humains ... horsey Message édité le 16/11/09 à 03:21 |
Par horsey : le 16/11/09 à 05:37:02
| Je pensais être la seule à ne pas comprendre JBB ...Me voilà rassurée!! Ceci dit je suis partagée entre deux sentiments.. Soit il se paye la tronche des gens Soit il a un humour TRES TRES spécial... J'en sais trop rien ! Et bien si quelqu'un me pose la question suivante : "jelly bully bean.... il est tout simplement mentalement retarder ou juste total- et completment débile ?".... Je ne sais pas quoi répondre... |
Par griblorh : le 16/11/09 à 08:47:11
| Déconnecté | Ou soit il est Québecois tabernacle... soit il est trop fort pour vous...il conduit ses neurones à 100 à l'heure pendant que vous démarrez tout juste |
Par horsey : le 16/11/09 à 09:14:02
| " soit il est trop fort pour vous...il conduit ses neurones à 100 à l'heure " S'il y a des neurones chez lui, j'ai des doutes.... , ils ont en chute libre et ça sans parachute ! |
Par PIROU : le 16/11/09 à 10:25:55
| Dire merci | Soit il se paye la tronche des gens Soit il a un humour TRES TRES spécial... je pense que c'est les deux, il a toujours des expressions vaseuses a doubles sens qui peuvent tout vouloir dire, mais qui souvent sont loin d'etre precise . et je rajoute aussi il ce prend pour le centre de l'univers . il faudrait que tout le monde pense jbb. de temps en temps j'arrive a etre d'accord avec horsey , qui est bien sur trop extremiste a mes yeux , mais qui arrive de temps en temps a sortir une verité . |
Par md : le 16/11/09 à 10:38:04
| Déconnecté Dire merci | il faudrait que tout le monde pense jbb. Non. Il faudrait que tout le monde pense "cheval" |
Par Ramdam : le 16/11/09 à 11:21:27
| Dire merci | +1 Md |
Par jelly bully bean : le 16/11/09 à 14:45:45
| bon , alors si mes neuronnes sont en chute libre: a = F / m. F / m = g a = g (l'accélération d'un corps ne dépend que de la gravité g de la planète qui est quasi-constante) L'accélération du corps est donc quasi-constante : environ 10 m/s2 300 km/h pour un parachutiste en descente verticale. donc j'en déduis , vu que je suis , pas le centre mais l'univers que mes neuronnes voyagent a plus de 300km/h! j'aime pas que les chose soient ambigues |
Par Ramdam : le 16/11/09 à 14:49:07
Par PIROU : le 16/11/09 à 16:59:39
| Dire merci | Non. Il faudrait que tout le monde pense "cheval" je ne fais que ça , penser cheval .. un cheval pense des choses simples , donc pour moi ce n'est pas compliqué. |
Par flooded : le 16/11/09 à 17:01:28
| Déconnecté | Il faut aussi un peu moins penser et un peu plus ressentir... Ou encore agir et ressentir le jour et réfléchir la nuit. |
Par horsey : le 17/11/09 à 01:02:16
| a = g (l'accélération d'un corps ne dépend que de la gravité g de la planète qui est quasi-constante) L'accélération du corps est donc quasi-constante : environ 10 m/s2 300 km/h pour un parachutiste en descente verticale. JE SUIS CURIEUX DE SAVOIR COMMENT TU ARRIVE A UNE VITESSE DE 300km/h POUR LE PARACHUTISTE ????????  |
Par jelly bully bean : le 17/11/09 à 07:10:56
| tu y arrives en lisant sur le net , pas en cherchant des photos de sado maso habillé avec cuir ,bride et mors ... mais chacun ses obsessions hein... |
Par horsey : le 17/11/09 à 08:21:42
| sur le net tu trouve pas mal des choses bien mais aussi pas mal des conneries.... tes propos par example.... Contraire a toi je parle des sujets que je connaisse....mais chacun ses obsessions hein... ps : J'ai fait moi même du parachutisme pendant quelques années, avant la naissance des mes enfants..... |
Par PIROU : le 17/11/09 à 10:05:42
| Dire merci | COMMENT TU ARRIVE A UNE VITESSE DE 300km/h POUR LE PARACHUTISTE ???????? j'ai failli poser la meme question ! mais comme c'est hors sujet . |
Par koonkoontchek : le 17/11/09 à 12:23:43
| Dire merci | dis donc si vous poursuiviez vos âneries en privé ? parce que ça va 5 min mais là ca ne ressemble plus à rien, et je ne suis pas sure que ca avance beaucoup FairyTale MILLE EXCUSES Horsey d'avoir parlé de liberté pour un cheval en rond de longe ou carrière, c'est marrant qd je suis arrivée sur le forum il y a quelques mois tu m'as repris sur exactement la même chose ... ça te rend si malade que ça cette question de liberté ? peut etre parce que t'es comme un cheval en manège, tu te crois libre, mais en fait, t'es bien obligé de faire comme tout le monde ... suivre la loi, rouler sur les routes, travailler, payer tes impots ... eh bien, le cheval, c'est pareil, en "liberté", il n'a pas de longe, il est libre d'aller a droite, à gauche ... mais il vaut mieux pour lui suivre la loi pour moi on peut appeler du travail "en liberté" dès l'instant ou il n'y a plus de lien physique direct entre le cheval et le cavalier (longe, rennes, corps qui se touchent ...). certains bossent leurs chevaux en pleine liberté sur une plage, ce n'est pas pour ca que le cheval est + en "liberté", il obéit à des lois, des règles, et des besoins aussi .. il reste près du cavalier qui le protège et le nourrit ... la vraie liberté, OUI, c'est un cheval sauvage qui n'a pas de contact avec l'homme. Quoi que ... ce cheval est il libre d'aller ou il veut ? ah non, il y a encore un dominant pour le controler ... et s'il était dominant, il aurait le droit de tout décider pour le troupeau !! mais ... ah oui ... voici un prédateur qui l'oblige à fuir ... et il commence à mourrir de faim, le voila obligé de partir par ici ou par la pour trouver de quoi survivre ... c'est ridicule non mes propos ? ben voila, si on pousse tes reflexions à propos de l'utilisation du mot liberté, on peut finir par dire que la liberté n'existe PAS, ni pour les hommes, ni pour les animaux, qu'on est tous OBLIGES d'obéir à des lois, des règles ... et au minimum, aux "lois de la nature". Le seul moment où on est libre, c'est lorsqu'on meurt, peut etre ! alors pardonne nous de dire que notre cheval est en liberté quand il n'est pas attaché ce n'est pas strictement faux, par rapport aux autres libertés qui s'offrent à lui, et puis même si ça l'était ... c'est un abus de langage, soit, mais bien pratique pour se comprendre, quand on parle de bosser un cheval en liberté, tout le monde comprend, et c'est ça le principal, se faire comprendre de ses congénères ! il n'y a que toi, pour venir nous casser les pieds à ce sujet systématiquement. |
Par PIROU : le 17/11/09 à 12:29:45
| Dire merci | dis donc si vous poursuiviez vos âneries en privé ? koonkoontchek les anes non pas droit de s'exprimer ? c'est quant meme des equidées non ? |
Par md : le 17/11/09 à 12:31:22
| Déconnecté Dire merci | koonkoontchek : je crois que ça sert à rien de vouloir argumenter avec lui, crois en mon expérience, et celle de nombreux autres forumers |
Par griblorh : le 17/11/09 à 12:34:28
| Déconnecté | koon merci de dire des évidences..apparemment c'est ce dont horsey avait besoin... |
Par jelly bully bean : le 17/11/09 à 14:06:58
| merci koonkoon , tu vois , je viens de faire un bon majistral . |
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