Jument qui se laisse pas approcher, toucher
Sujet commencé par : vivi03 - Il y a 270 réponses à ce sujet, dernière réponse par sissilea1 personne suit ce sujet
Par vivi03 : le 16/02/10 à 18:15:47
  DéconnectéDire merci | Bonjour J'ai sauvée de la boucherie une ponette de 15 ans le 6 février. Celle ci est intouchable.  Depuis qu'elle est chez moi, je passe plusieurs fois par jour pour lui donner du foin par petite quantité (d'où mes nombreux passages) et de l'aliment 2 fois par jours. Je lui donne des morceaux de carottes de temps en temps. Comme on ne peut pas l'attraper ni la toucher, je m'acroupie dans un coin et lui jette mes bouts de carottes de plus en plus près de moi. Elle vient les manger très prèt de moi. Elle est pas assez confiante pour prendre un bout dans ma main, bien que ça la démange!  Quand je me déplace dans son bout de paddock, elle me suit mais s'arrète toujours à distance. Ma question se porte donc sur comment faire pour qu'elle me laisse l'approchée, puis la toucher... Merci d'avoir lu tout mon pavé.  |
Par lisis : le 19/03/10 à 18:05:58
| Dire merci | Moi je crois rien, je constate ! Marrant que pour mes infections urinaires récidivantes les antibios aient eu un effet placebo vachement moins efficace qu'un traitement homéo  |
Par lisis : le 19/03/10 à 18:07:20
| Dire merci | Bah en tous cas chez Boiron ils peuvent déposer un brevet pour l'effet placebo le plus répandu de la sphère médicale alors, parce que dingue le nombre de gens et d'animaux qui y sont sensibles ! |
Par flooded : le 19/03/10 à 18:18:51
| Déconnecté | Enfin uniquement en France, les gens dans les autres pays sont un tout petit peu plus éduqués  |
Par lisis : le 19/03/10 à 18:24:00
| Dire merci | ... ou c'est moins dans leur culture enfin moi ça me fait marrer cet éternel débat, je me demande ce qui dérange tant dans l'homéopathie pour que les tout-allo cherchent ainsi toujours à convaincre. Si ça ne fait rien, c'est sans danger, pis s'il y a des résultats sans bouffer de chimie, ben tant mieux hein ! Faudrait vous réjouir au contraire |
Par izaora : le 19/03/10 à 18:31:49
| Dire merci | Euh, ben franchement j'ai testé perso des années, venant d'une famille de convaincus, et quand j'ai été assez grande pour dire "merde", je me soigne autrement, j'ai découvert: - que l'aspirine ça soigne mieux la douleur - qu'on peut guérir vachement plus vite d'un tas de choses Mais ce n'est que mon cas personnel. |
Par Darius : le 19/03/10 à 18:45:50
| Déconnecté | Je pense que t'as dû mal comprendre car c'est simplement trop énorme. Tu peux mettre la citation ? Ho la la !! là nos rapports viennent de changer. Ne pas comprendre ce qu'on lit dans sa langue maternelle est du domaine de la débilité et même légère çà ne me convient pas du tout. Je vais faire mieux que citer, je vais photographier la page et le chapitre. Quand à l'homéopathie il suffit de revoir l'histoire de ce chercheur qui a admis lui même avoir fait des erreurs dans ses recherches . Les media de l'époque s'étaient emparé de l'histoire et avaient provoqué des expérimentations avec tout un cérémonial pour ne pas "tricher". Les résultats furent tellement décevant que l'inventeur en question abandonna la recherche. |
Par Darius : le 19/03/10 à 19:19:32
Par ke kauka holoholona : le 19/03/10 à 20:26:45
| Déconnecté | Désolé, que tu le prends comme ça, ce n'était pas pour mettre ta crédibilité en question. J'avais plutôt pensé que t'avais lu quelque chose un peu "de travers" : à moi ça arrive. Donc je m'en excuse. Mais au moins maintenant c'est clair: C'est un erreur monumentale sur une question absolument banale...ce livre est donc absolument discutable quant à sa qualité, car le lectorat a été fait avec une négligence remarquable. Je ne comprends pas comment un tel erreur a pu passer !!! |
Par PIROU : le 19/03/10 à 20:44:53
| Dire merci | ben voila omehopathie , c'est vraiment une grosse aranaque  et des chercheurs sont impliques dans cette arnaque ,et aussi tres un grand nombres de medecins et de veterinaires ,et tous les pharmaciens ... et quoi dire des responsables dl'etat qui en encouragent les arnaqueurs et les arnaqués , en remboursant une partie de ses produits . c'est le scandale du siecle ça non ? |
Par ke kauka holoholona : le 19/03/10 à 20:45:07
Par ke kauka holoholona : le 19/03/10 à 20:48:40
| Déconnecté | ben voila omehopathie , c'est vraiment une grosse aranaque Une arnaque par certain, un erreur par d'autres c'est le scandale du siecle ça non ? Un parmi d'autres. Lien Lien When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects. |
Par ke kauka holoholona : le 19/03/10 à 20:57:28
| Déconnecté | L'effet placébo chez les animaux devient très flagrant, quand sont utilisés des "calmants" homéopathiques : Nous savons tous que nos chevaux sont capable de ressentir notre nervosité déjà à distance, et que ce sentiment rend le cheval nerveux lui-même, d'où l'apparition d'un cercle vicieux. Mais la prise d'un médicament homéopathique par le cheval est capable d'interrompre ce cercle vicieux: Le cavalier, croyant dans l'efficacité de l'homéopathique (ce n'est même pas la peine d'en être convaincu, la pur volonté que ça marche suffit le plus souvent), approche le cheval avec un plus grand calme, et donc le cheval ne ressent plus la nervosité : La prise du médicament par le cheval a eu un effet placébo sur l'humain, qui se miroite après sur le cheval. D'ailleurs, lisis, un effet placébo n'est nullement un "pseudo-effet", mais un effet thérapeutique absolument réel. On ne reprochera jamais à un produit d'avoir un effet placébo. Le problème avec l'effet placébo, c'est quand on admet, qu'il est en cause...il ne marche plus. |
Par ke kauka holoholona : le 19/03/10 à 21:01:50
| Déconnecté | Bah en tous cas chez Boiron ils peuvent déposer un brevet pour l'effet placebo le plus répandu de la sphère médicale alors, parce que dingue le nombre de gens et d'animaux qui y sont sensibles ! Tout le monde est sensible à l'effet placébo, mais pas vis-à-vis le mêmes produits ou procédés...Boiron se sert simplement de la croyance la plus répandu, ce qui est logique, si on veut gagner de l'argent. Souvent on trouve en combinaison les croyances homéopathie-acupuncture-ostéopathie. D'autres marchent avec l'astrologie, le tarot...ou Lourdes. |
Par ke kauka holoholona : le 19/03/10 à 21:08:07
| Déconnecté | enfin moi ça me fait marrer cet éternel débat, je me demande ce qui dérange tant dans l'homéopathie pour que les tout-allo cherchent ainsi toujours à convaincre. Si ça ne fait rien, c'est sans danger, pis s'il y a des résultats sans bouffer de chimie, ben tant mieux hein ! D'habitude c'est plutôt l'inverse, quelques posts de sissilea sur des guérisons miraculeux par homéopathie (2 granulés et le cheval saut dans le van...) sont là pour le démontrer. J'avance la thèse que je ne mange pas plus de chimie que les homéopathes...quand j'ai des courbatures, une grippe, une gastro, je ne prend le plus souvent strictement rien...pas non plus des petits bonbons sucrés, car en absence de croyance, je ne profiterais pas de l'effet placébo. |
Par PIROU : le 19/03/10 à 21:14:33
| Dire merci | voila , de bien bellles theories . mais, je vais continuer a faire confiance a mon veterinaire, ostheopate , et qui adore aussi pratiquer l'omeopathie . ça fait 28 ans qu'il m'arnaque mais comme je suis fidele , et qu'il lui est arrivé d'avoir des bon resultats , je vais continuer avec lui . |
Par ke kauka holoholona : le 19/03/10 à 21:25:27
| Déconnecté | Une relation de confiance est la meilleur base pour obtenir un très bon effet placébo...c'est bien pour ça qu'on a conçu les études en "double aveugles"...ceux ou l'homéopathie se casse toujours la figure. D'ailleurs la belle théorie dans l'histoire, c'est le similé de Hahnmann...la réalité, ce sont les résultats des études. |
Par PIROU : le 19/03/10 à 21:27:34
| Dire merci | oui chef !!!!!! |
Par soothsayer : le 19/03/10 à 21:29:04
| Déconnecté Dire merci | Ca ne va pas faire avancer les choses, mais j'ai trouvé un article scientifique, juste l'abstract, qui traite en partie de la question, il compare l'effet homeo a l'effet placebo... et finalement l'homeo semblerait avoir un effet... Lien |
Par lisis : le 19/03/10 à 21:51:07
| Dire merci | Mais encore une fois même si c'est un effet placebo, QU'EST-CE QU'ON S'EN FOUT ???? franchement je comprends pas cet acharnement et je ne peux pas l'expliquer autrement que par le fait que l'homéopathie fasse perdre de l'argent à certains ! |
Par ke kauka holoholona : le 19/03/10 à 21:56:02
| Déconnecté | Il faut lire l'étude dont j'ai mis le lien pour comprendre la situation : Il s'agissait d'une méta-étude, comparant la qualité des études homéopathiques et allopathiques avec les résultats obtenus. On a trouvé pour l'homéopathie (et non pour l'allopathie) que plus la qualité de l'étude était élevé, moins on a trouvé une efficacité supérieur au placébo chez les homéopathique. Formulé à l'inverse, les plus mauvaises études donnaient des meilleurs résultats pour l'homéopathie. Des études semblant démontrer un certain effet de l'homéopathie, comme tu vient d'en poster un lien, il y a des centaines : Rien qu'en lisant l'abstract on reconnait les irrégularités de cette études (d'ailleurs publié dans un journal spécifique de l'homéopathie, et financé par une entreprise homéopathique) : pas de double aveugle (suffisant pour l'exclure...), pas de challenge d'infection pour avoir un risque défini, et les mesures n'ont pas été objectivé ("diarrhoea seemed to be less severe, duration appeared shorter." Bref, étude à poubelliser.... |
Par soothsayer : le 19/03/10 à 21:56:59
| Déconnecté Dire merci | Tu as lu Lisis ? Justement il est mentionné que l'homeo a des resultats la ou l'effet placebo n'en a pas |
Par ke kauka holoholona : le 19/03/10 à 22:00:38
| Déconnecté | Mais encore une fois même si c'est un effet placebo, QU'EST-CE QU'ON S'EN FOUT ???? franchement je comprends pas cet acharnement et je ne peux pas l'expliquer autrement que par le fait que l'homéopathie fasse perdre de l'argent à certains ! Pourquoi cet énervement, lisis ? J'ai bien précisé, que l'effet placébo n'a rien de péjoratif, et celui qui en profite peut en être content, car l'effet est réel et apporte un soulagement réel. Donc, oui, c'est un effet placébo, et encore une fois oui, on s'en fiche : Donc nous sommes d'accord. |
Par PIROU : le 19/03/10 à 22:01:23
| Dire merci | Mais encore une fois même si c'est un effet placebo, QU'EST-CE QU'ON S'EN FOUT ???? oui en on s'en fout !!!!! et la petite histoire sur l'effet placebo ,sur les animaux , et bien je rigole doucement  s'il suffit d'etre calme et detendue au moment de faire prendre le produit . chaque fois que je donne un sucre ou une a ma jument je la soigne sans savoir . |
Par ke kauka holoholona : le 19/03/10 à 22:01:37
| Déconnecté | Tu as lu Lisis ? Justement il est mentionné que l'homeo a des resultats la ou l'effet placebo n'en a pas Yep, dans les études mal conçu, ça arrive. Boiron est devenu un champion dans ce genre d'exploit. |
Par lisis : le 19/03/10 à 22:02:43
| Dire merci | Ah mais moi je ne dis pas le contraire, je ne comprends juste pas que ceux qui pensent que l'homéo a uniquement un effet placebo s'acharnent ainsi à essayer de le démontrer comme si se soigner à l'homéopathie c'était un vrai danger edit : je répondais à Soothsayer Message édité le 19/03/10 à 22:10 |
Par soothsayer : le 19/03/10 à 22:02:23
| Déconnecté Dire merci | Dans les abstract tout est synthetiser et les pourcentages ne sont pas forcements donnés...Apparemment tu as acces au reste de l'article pour pouvoir dire que c'est a poubeliser, pourrai tu partager le reste stp? |
Par PIROU : le 19/03/10 à 22:04:28
| Dire merci | si se soigner à l'homéopathie c'était un vrai danger c'est ce que je me dis habituellement , "au moins meme si ça ne lui fait pas du bien , ça ne pourra pas lui faire de mal . |
Par soothsayer : le 19/03/10 à 22:04:29
| Déconnecté Dire merci | Je te trouve bien categorique KKH, si c'etait aussi sur, je me demande pourquoi la comunauté scientifique en debatrai autant a l'heure actuelle... |
Par flooded : le 19/03/10 à 22:10:22
| Déconnecté | La communauté scientifique n'en débat pas, elle sait pertinemment ce que ça vaut, et il n'y a que l'argent de Boiron qui relance encore des études. |
Par ke kauka holoholona : le 19/03/10 à 22:14:21
| Déconnecté | Ah mais moi je ne dis pas le contraire, je ne comprends juste pas que ceux qui pensent que l'homéo a uniquement un effet placebo s'acharnent ainsi à essayer de le démontrer comme si se soigner à l'homéopathie c'était un vrai danger Je suis d'accord avec toi, qu'il n'y a aucun danger de se soigner avec l'homéopathie...à condition de ne pas louper la coche quand il faut soigner autrement. Mais dans des cas des maladies bénignes, il peut être intéressant d'avoir recours à une médication placébo au lieu de taper avec un traitement (trop) lourd pour la bénignité de l'affection. |
Par PIROU : le 19/03/10 à 22:18:13
| Dire merci | et il n'y a que l'argent de Boiron qui relance encore des études. peut etre aussi la secu et les mutuelles, puisque ça leur coute moins cher |
Par ke kauka holoholona : le 19/03/10 à 22:22:39
| Déconnecté | Je te trouve bien categorique KKH, si c'etait aussi sur, je me demande pourquoi la comunauté scientifique en debatrai autant a l'heure actuelle... flooded t'as répondu : L'article dans le Lancet a clos le dossier pour la communauté scientifique. Ce qui garde la recherche vivante, c'est l'argent des intéressés... Wikipédia: L'industrie homéopathique est dominée au plan mondial par les Laboratoires Boiron qui sont aussi le deuxième plus gros fabricant de médicaments en vente libre de France. ... Dans certains pays, les remèdes homéopathiques sont remboursés par les mécanismes d'assurance maladie, au même titre que les autres médicaments (c'est le cas en France, par exemple). Dans d'autres pays, comme l'Allemagne (depuis 2003), l'Espagne, la Finlande, l'Irlande, l'Italie, la Norvège et la Suède, l'homéopathie n'est pas prise en charge par les systèmes de santé. Coïncidence intéressant... ...et pourtant Les médicaments homéopathiques, bien que bon marché, ont subi les restrictions sur les dépenses de santé et leur taux de remboursement a été baissé à 35 %. ...malgré que le laboratoire Boiron avait recueilli 670 000 signatures contre cette baisse. La France, comme la plupart des pays développés à l'exception des États-Unis (où l'homéopathie a d'ailleurs presque totalement disparu) possède un système public et obligatoire d'assurance-maladie, financé en partie par la CSG et en partie par les cotisations assises sur le travail (alors qu'il est financé par l'impôt dans la majorité des pays européens) ; l'évaluation de l'efficacité des médicaments pris en charge par la collectivité y est très en retard par rapport aux autres pays développés : avec la Belgique, elle est le seul pays développé où les médicaments homéopathiques sont encore remboursés par la collectivité, en dépit du fait que l'Académie nationale de médecine, constatant qu'aucune étude clinique n'a pu prouver une quelconque efficacité de l'homéopathie et qu'aucun test en double aveugle n'a été accompli, a demandé le 7 septembre 2004 l'arrêt du remboursement des médicaments homéopathiques, reprenant ainsi les conclusions de 11 avis successifs de la Commission de la Transparence du Médicament et celui de la Cour des Comptes. Qui plus est, en Grande-Bretagne, en Allemagne, en Grèce, en Finlande, aux Pays-Bas, il n'est pas nécessaire d'être médecin pour exercer l'homéopathie ; en Suède, cette activité est formellement interdite aux médecins. |
Par ke kauka holoholona : le 19/03/10 à 22:32:44
| Déconnecté | Tiens, pour la Suède, je ne le savais pas...et c'est valable aussi pour les vétérinaires : En Suède, les vétérinaires ne peuvent plus utiliser l'homéopathie depuis déjà quelques décennies parce qu'elle ne reposerait sur aucune base scientifique. Sont pas seulement futés pour les meubles, ces Suédois... |
Par lisis : le 19/03/10 à 22:36:18
| Dire merci | Je suis d'accord avec toi, qu'il n'y a aucun danger de se soigner avec l'homéopathie...à condition de ne pas louper la coche quand il faut soigner autrement. ben voilà ! y'a des pratiques dangereuses (y compris dans l'allopathie !), mais là c'est pas le cas |
Par soothsayer : le 20/03/10 à 00:06:11
| Déconnecté Dire merci | Pas ouvert? Lien |
Par ke kauka holoholona : le 20/03/10 à 01:04:06
| Déconnecté | Le Dr Ferroni a tout intérêt de protester : Les caisses en Suisse ne remboursent plus l'homéopathie suite à cette étude (comme la grande majorité des pays développés...) Ce qui est financièrement gênant pour Dr Ferroni... qui est président de la "Société Suisse des Médecins Homéopathes". Ce qui le fait pleurnicher de la façon suivante : Lien Donc protestation pertinente et bien fondée ou travail de lobbyisme ? A chacun de le juger... Message édité le 20/03/10 à 01:11 |
Par sissilea : le 20/03/10 à 02:59:42
| Déconnecté | Lisis : enfin moi ça me fait marrer cet éternel débat, je me demande ce qui dérange tant dans l'homéopathie pour que les tout-allo cherchent ainsi toujours à convaincre. KKH : D'habitude c'est plutôt l'inverse, quelques posts de sissilea sur des guérisons miraculeux par homéopathie (2 granulés et le cheval saut dans le van...) sont là pour le démontrer. J'avance la thèse que je ne mange pas plus de chimie que les homéopathes...quand j'ai des courbatures, une grippe, une gastro, je ne prend le plus souvent strictement rien...pas non plus des petits bonbons sucrés, car en absence de croyance, je ne profiterais pas de l'effet placébo. Alors, il paraitrait que je cherche à convaincre de l'homéopathie avec des guérisons miraculeuses !!!  Déjà le mot "miraculeuses" ... je rappelle en passant la définition du mot "miracle : Acte contraire aux lois ordinaires de la nature et produit par une puissance surnaturelle. C'est à dire qu'en utilisant ce mot, tu supposes connaitre toutes les lois de la nature, et savoir que le fait décrit leur est contraire. Et tu supposes également que le soigneur dont je relate les gestes ait été capable de mobiliser pour cela une "puissance surnaturelle" !!!  Disons simplement que tu ignores probablement encore beaucoup de ce que la nature permet, comme tout le monde, d'ailleurs. Il n'y rien d'anormal à cela. Alors, si au cours de ton vécu, tes propres expériences ne t'ont pas fait réellement toucher du doigt certaines réalités, c'est somme toute assez banal ... Cela interdit-il à d'autres personnes d'avoir côtoyé de ce qui t'a échappé ? Et ces autres personnes seraient-elles ensuite interdites d'en témoigner ? .... allons, KKH, reviens un peu sur terre, ... Je ne cherche à convaincre personne. Je fais simplement comme la plupart des participants à ce forum : je témoigne de mon vécu, ou de ce que j'ai vu, personnellement, et qui présente une réponse au problème soulevé. Une réponse parmi d'autres. C'est tout. Et précisément parce que j'ai compris que tu viens- ou d'autres - systématiquement essayer de me démontrer que j'ai rêvé, que ce que j'ai vu ou vécu est faux, je me retiens de témoigner autant que je le pourrais. Ce n'est donc pas tant une "volonté de convaincre", de ma part, qu'une résistance à cette forme de dictature, perpétrée au nom de choses complètement étrangères à mon propre vécu. Cette attitude de ta part, entre autres, n'a absolument rien de scientifique. Et c'est très dommage. L'ouverture que j'ai constatée chez de nombreux - et véritables scientifiques - est bien autre, et très bénéfique pour tout le monde, et, en premier lieu pour les malades ... Car, et pour en revenir au mot de "miracle", en l'utilisant, tu confirmes par là que les résultats que je décris sont bien pour toi inaccessibles, (sauf par des voies "surnaturelles" !), alors que pour moi, il font partie de mon quotidien, et représentent donc un progrès indéniable, par rapport à tes propres conceptions. Nous ne serions donc pas dans ce qu'on pourrait atteindre sans rien faire, ou par l'effet "placebo" ? Mais alors, que ne cultives-tu pas un tel effet placebo, toi-même ? ... Sérieusement, la voie ouverte par l'homéopathie est tellement vaste et riche que tu peux bien être jalouse de ne pas savoir en profiter ! C'est sûr, et il y a de quoi ! Pour le coup je comprends ton dépit et ta hargne ! Mais, sincèrement, je m'en fiche un peu ... Comme je l'ai écrit dans un autres post : "les chiens aboient, la caravane passe" ... personnellement, tu peux bien raconter ce que tu veux, tu ne m'ôteras ni mon vécu, ni mes connaissances ... Et tu n'empêcheras pas non plus les personnes informées comme moi - et pour en revenir aux chevaux - d'acheter pour une bouchée de pain un cheval "sur lequel on a tout essayé", de le retaper en quelques temps et quelques granules, et de le remettre dans le circuit ... A ce niveau de médiatisation de ce "contre" systématique, je dirais que c'est de bonne guerre, et qu'en plus, quelque part, c'est "bien fait" ... !  Message édité le 20/03/10 à 03:07 |
Par sissilea : le 20/03/10 à 02:33:40
| Déconnecté | Message édité le 20/03/10 à 02:41 |
Par Darius : le 20/03/10 à 09:22:01
| Déconnecté | J'avais un véto que j'ai surpris à discuter avec un un de ses collègue et il lui disait si les gens viennent consulter, ils attendent un traitement, il faut donc les satisfaire. Quelque temps après je me suis aperçu qu'il me prescrivait, pour un bobos genre papillomes un traitement homéo....je ne l''ai donc pas donné et les papillomes ont disparus tout seul comme de bien entendu. Le corps est une formidable usine qui fonctionne et se répare la plupart du temps seule, même avec les traitements allo. Un prof aimait dire, dans le soin pour être performant le principal est de géner l'organisme le moins possible. 90% des gens qui utilisent l'homéo disent que pour une maladie sérieuse ils se dirigeraient vers l'allopathie Autre chose, dans les pays pauvres les ONG qui soignent les gens travaillent sitôt qu'il le peuvent en collaboration avec le sorcier ou le marabout du coin. Non pas parce qu'ils ont les mêmes idées sur les soins , mais c'est surtout pour raisons économiques, pratiques politiques et sociales. Maintenant c'est sur que les médicaments homeo s'ils ne soignent pas mieux que les medicament allo, font à coup sur moins de mal edit pour faute qui crevait l'oeil Message édité le 20/03/10 à 09:29 |
Par sissilea : le 20/03/10 à 09:54:33
| Déconnecté | Darius : reprendrai-je la formule de cyrano à ton endroit ? Ah ! non ! c'est un peu court, jeune homme ! On pouvait dire... Oh! Dieu!... bien des choses en somme. Je n'ai pas la verve de Rostand, dommage ... mais c'est vrai qu'on pourrait dire tant de choses sur l'homéopathie, et que tu ne dis rien, si ce n'est rapporter ce que j'appelle des "ragots" , ou des lieux communs ... (Ce faisant, malgré tout tu reconnais implicitement qu'on pourrait déranger le corps dans ses merveilleuses facultés d'autoguérison ... c'est déjà ça ... L'étape suivante étant de se demander ce qui en pratique "classique" pourrait à ce point le déranger, et que l'homéopathie respecterait , elle ... ) Pour le reste, les personnes qui ont une réelle compétence et expérience en homéopathie ne la restreignent pas à la "bobologie", mais l'utilisent également pour des choses sérieuses, voire très sérieuses, et savent parfaitement ce qu'elle apporte et ce qu'ils peuvent attendre d'elle. Mais comment en témoigner paisiblement, quand les ignorants comme toi nous inondent ensuite de propos de ce genre !!! |
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