La "théorie de l'esprit"
Sujet commencé par : griblorh - Il y a 30 réponses à ce sujet, dernière réponse par RivermistPar griblorh : le 01/12/10 à 18:47:48
  Déconnecté | allez, un vrai sujet d'éthologie (pure)un article du Scientist (2005)concernant cette faculté de comprendre le point de vue d'autrui (ce que les psychologues appellent les facultés relevant de la "théorie de l'esprit" , autrement dit la capacité de comprendre ce que l'autre pense, voire celle de l'amener à penser qqc...sur ce point, et grande est ma surprise, le chien parait plus fort que le chimpanzé expériences: le chien est capable de discerner entre 2 boîtes, celle qui est vide de celle qui contient de la nourriture, en se fiant à la seule indication du maitre( geste ou même regard)... si le maitre désigne la boite vide, le chien va suivre cette indication, plutôt que son flair...ce qui est particulièrement intéressant... ou bien: un chimpanzé va mendier de la nourriture sans discernement auprès d'une personne qui peut le voir comme auprès d'une personne qui ne peut pas le voir(seau sur la tête); dans les mêmes circonstances le chien va mendier presque exclusivement auprès de la personne dont il pourra accrocher le regard... le chien qui sait où son jouet est caché dans une pièce (sans pouvoir l'atteindre) pourra par le regard "dire" au maître où est l'objet... tout ça veut dire que le chien est capable d'imaginer ce que l'autre pense (de façon certes basique), ou faire en sorte d'inculquer une pensée à autrui (dernière expérience), ou de communiquer par le regard... et le cheval? une fois, il avait été question des cvx qui simulaient...une maladie, une boiterie...j'ai du mal à le concevoir parce qu'il me semble justement que le cheval n'a guère cette faculté d'imaginer ce que l'autre pense ou de l'amener à avoir la pensée souhaitée( je vais boiter exprès, on me pensera boiteux,comme ça on me rentrera à l'écurie) je ne crois pas qu'il soit question d'intelligence, mais plutôt de cohabitation plus ou moins étroite avec l'homme, le chien étant passé maître dans l'art de communiquer avec l'homme, animal exclusivement domestique, et même créé par l'homme, ce qui est vrai aussi du cheval(et pas du chimpanzé), mais dans une moindre mesure... autrement dit, chez le chien, ce n'est qu'une adaptation à sa "niche écologique"! |
Messages 1 à 30, Page : 1
Par lisis : le 01/12/10 à 18:59:03
| Dire merci | Je ne crois pas que ce soit dû simplement à une cohabitation plus ou moins longue avec l'homme. c'est surtout des capacités sociales à mon sens. Bon, je ne vais pas développer, j'ai pas trop de temps, mais j'ai l'impression que les différences ne sont pas si évidentes que ça. la chienne de mes voisins est nulle pour comprendre quand je l'appelle pour une caresse ou quand je la jette parce qu'elle n'a rien à faire chez moi. au bout de presque 1 an, elle commence vaguement à piger  je trouve que les chevaux savent très bien réclamer  j'ai déjà raconté ici par 2 fois la façon dont mon cheval s'y est pris pour me demander une fois de le gratter FORT, et l'autre pour que je l'emmène brouter.Hans le malin lui était particulièrement doué pour percevoir un infime tressaillement chez quelqu'un. un chat a l'air de se faire caresser innocemment, et au bout d'un moment on se rend compte qu'il est en train de nous amener à sa gamelle  j'ai vu dans un documentaire un gorille filmé dans sa cage s'emparer de la caméra (déjà, fallait en vouloir pour l'atteindre), puis la démanteler pour échanger chaque morceau contre une banane enfin c'est quelques réflexions en vrac, pas le temps de faire mieux... |
Par SDE : le 01/12/10 à 19:00:59
| Déconnecté Dire merci | le cheval n'a guère cette faculté d'imaginer ce que l'autre pense ou de l'amener à avoir la pensée souhaitée( je vais boiter exprès, on me pensera boiteux,comme ça on me rentrera à l'écurie) moi je ne vois pas ça comme ça. Plutôt que le cheval boite, on le rentre. une ou deux expériences peuvent suffire pour qu'il associe boiter = rentrer (soit le symptome, le geste, et le box) Par contre je ne sais pas si ça rentre dans ton post mais : le jour du parage, j'ai sorti mon merens. La shet est venue me voir. j'ai sorti le poney, la shet est venue se faire gratter. j'ai rentré le poney, je pensais prendre la shet, bah elle est restée le plus loin qu'elle a pu et s'est barrée avant même que le poney soit dé licolé.... pourtant c'est rare que je pare tout le monde le même jour et encore plus rare qu'elle vienne d'elle-même quêter des caresses.... Bref j'aurais dû suivre mon impulsion première et l'atrapper dès le début, au lieu de me dire "chouette, elle est câline aujourd'hui, je la prendrai facilement plus tard  |
Par dilou : le 01/12/10 à 19:06:09
| Dire merci | Je trouve la question très difficile parce que la plupart des comportements peuvent s'expliquer soit par ce phénomène de la perception de la pensée d'autrui soit autrement : essai et erreur, conditionnement, observation.... Que dire du chat qui vient vous chercher et vous conduit jusqu'à la porte fermée à ouvrir, avec le miaulement autoritaire qui va bien ? Que dire du cheval qui observe de quel côté vous vous placez pour lui ouvrir la porte sans que les autres chevaux sortent et qui manoeuvre pour profiter de l'ouverture que vous allez faire ? |
En lignePar griblorh : le 01/12/10 à 19:13:48
| Déconnecté | pour le chat, je confirme! mais oui qu'en dire? association d'idées (maitre/gamelle/lieu où se trouve habituellement la gamelle) ou effectivement manière de réellement communiquer? et puis, la différence entre ce qu'on a pu observer une fois (cas de lisis) et dont l'interprétation peut être sujet à caution, et expérience faite sur un panel important de sujets. |
Par griblorh : le 01/12/10 à 19:30:20
| Déconnecté | on a pu observer des corbeaux ayant caché leur nourriture devant leurs congénères aller la rechercher un peu plus tard pour la cacher ailleurs afin de ne pas se la faire voler...mais le plus étonnant, c'est que ce comportement n'est observable que chez les corbeaux ayant déjà volé la nourriture cachée d'un autre congénère...et pas chez les corbeaux "honnêtes".. autrement dit la faculté de se projeter dans l'avenir, en se fondant sur le passé, d'imaginer que l'autre peut avoir les mêmes (vilaines!) pensées que vous.. étonnant, non? il parait que cette observation est capitale car elle suppose des capacités dont on croyait l'homme seul capable (The Gardian, 2002) |
Par laureBrrrrr : le 01/12/10 à 19:32:42
| Dire merci | on pourrait avoir le titre complet de la revue, comme ça je le cherche et au pire je partage l'article, peut être ça apporterais a la discussion ? enfin si j'y est acced biensur ! |
Par Tessa : le 01/12/10 à 19:37:54
| Dire merci | Il est difficile de faire la part des choses entre le conditionnement et une possible "théorie de l'esprit". Le cheval qui boite pour rentrer au box, j'en ai connu un. Il avait suffit de 3 retour au box pour qu'il boite bas pendant les cours... Par contre, il n'avait pas capté qu'il fallait aussi boiter pour arriver à la piste en main mais aussi pour retourner au box une fois qu'on avait dit "il est boiteux, rentre-le". Or, dès qu'on prenait le chemin du box, il ne boitait plus... Pas de théorie de l'esprit donc, juste de l'apprentissage. Par contre les chevaux, comme les chiens qui n'ont pas la parole et qui étudient constamment nos regards, nos mouvements, nos sons,... pour leur trouver un sens. Ils sont en fait plus attentifs que nous à la gestuelle et au regard. |
Par griblorh : le 01/12/10 à 19:46:15
| Déconnecté | laure, ce sont des articles divers repris dans un hors série du Courrier international Lien je me régale!  |
Par laureBrrrrr : le 01/12/10 à 21:15:08
| Dire merci | je vais voir si je peux remonter au publis ça pourrait être sympa d'avoir la source directe !! |
Par dilou : le 01/12/10 à 21:20:53
| Dire merci | Le truc du corbeau, je l'avais vu à la télévision un jour... c'était proprement ahuirssant.. d'ailleurs toute l'émission était extraordinaire, sur l'intelligence animale, avec une palme décernée à un certain type de corneille qui était hyper observatrice et maligne. |
Par lisis : le 01/12/10 à 22:41:34
| Dire merci | Ah mince zut crotte !!! ce n° de courrier international ils en ont parlé à la radio, je voulais l'acheter... et j'ai oublié  |
Par griblorh : le 01/12/10 à 23:28:27
| Déconnecté | tu peux apparemment le commander, il est pas épuisé, je crois |
Par lisis : le 01/12/10 à 23:47:05
| Dire merci | merci !! |
Par griblorh : le 02/12/10 à 07:30:18
| Déconnecté | Lien téléchargeable en numérique...j'aime moins pour ma part, mais bon... |
Par beeboylee : le 02/12/10 à 08:52:52
| Dire merci | je trouve la question passionnante et carabinée .. capacité de comprendre ce que l autre pense.. On a tous eu des experiences similaires , un jour de grand désarroi face à nos chiens/chevaux/ chats qui paraissaient etre plus présents pour nous aider à surmonter notre peine.. interprétation 1 "Je suis triste,il le sait il me console " interprétation 2" je suis triste, je manifeste divers signaux olfactifs, sensitifs etc qui le mettent en alerte et il ne se conduit pas de la meme façon que d ordinaire puisque moi non plus" interpretation 3 "c'est moi qui debloque parce que j ai besoin d'être consolée et mon animal est juste comme dhabitude.Je surintreprete ses manifestations amicales ordinaires " Evidemment, on peut essayer pour pallier ces diverses possibilités de recourir à l experience scientifique plus seche et itérative. Le souci c'est qu'à ce momentlà, en perdant l affectif, si on gagne en rigueur on laisse aussi de coté les interactions emminemment non contestables qui se créent entre un animal particulier et son maitre particulier . (comme elles se creent entre deux humains particuliers) |
Par griblorh : le 02/12/10 à 09:01:42
| Déconnecté | je pencherai pour la 2ème interprétation le chien réagira (j'ai déjà tenté) si tu simules ta tristesse, il me semble alors qu'il réagit surtout à des stimulus (réels ou simulés) que tu lui envoies... en ça d'ailleurs, mes chiens ont été plus sensibles que mes chevaux ou mes chats! surtout ma dernière chienne avec laquelle j'ai toujours eu des rapports particulièrement privilégiés, ce qui rejoint ton dernier paragraphe |
Par beeboylee : le 02/12/10 à 09:25:36
| Dire merci | je crois que ce sont mes chats qui reagissent le plus mais Nunuche est particulièrement idiote . Quant aux chevaux je me souviens d un triste 28 aout où je venais de faire piquer mon siamois et d'un Malik Pur Sucre, ce jour là. Mais bon je suis particulièrement consciente de ma mollesse physique et mentale ce jour là ( j avais pas dormi de la nuit,sachant que j allais faire tuer mon chat)et vu que je n insufflais aucune energie à mon cheval et aucune volonté de bosser quoi que ce soit , je ne vois pas pourquoi lui aurait été en mode autre que calin , ce qui est quand même sa nature profonde. |
Par griblorh : le 02/12/10 à 09:31:28
| Déconnecté | Nunuche est particulièrement idiote . évidemment avec un nom pareil! je me souviens d'avoir pleuré ma siamoise à moi qui était en train de mourir, sur le dos de mes juments..qui continuaient tranquillement à brouter l'herbe du printemps |
Par beeboylee : le 02/12/10 à 10:00:57
| Dire merci | Meuh non, c'est son surnom mais hein?  |
Par griblorh : le 02/12/10 à 10:04:08
| Déconnecté | ah oui...quand même... |
Par griblorh : le 02/12/10 à 10:05:23
| Déconnecté | faut pas dire qu'elle est idiote, faut dire qu'elle a des "difficultés de compréhension...et quelques lacunes" |
Par izaora : le 02/12/10 à 10:45:02
| Dire merci | Je trouve ma jument particulièrement douée pour repérer à différents signaux (ton de voix, réactions corporelles...) le moment où je ne vais pas lâcher et où elle commence à pousser bobonne... et donc à interpréter que bon, là, stop on obéit. Si je la monte seule, c'est moi le boss, elle désobéit moins. Si je suis en cours, le boss pour moi c'est le prof, donc elle a moins vu la nécessité de m'obéir (et n'obéit pas au prof sauf s'il lui monte dessus), jusqu'au jour où je me suis fortement imposée en disant au prof: "2 min, je règle ça". |
Par lisis : le 02/12/10 à 11:02:38
| Dire merci | Bee : t'avait une photo de Vaux en voiture aussi, terrible !!! J'ai repensé à un truc à propos de la chienne de mes voisins, encore, qui n'est décidément pas une flèche non plus C'est un border et elle a son petit troupeau de poules et canards qu'elle suit consciencieusement toute la journée. L'autre jour je la vois couchée devant les canards, Mr canard était sur Mme canard et faisait sa petite affaire, la tronche de la chienne !!! ça se voyait, elle ne décodait pas du tout ce qui se passait, et se demandait si elle devait intervenir elle était nerveuse, mal à l'aise |
Par griblorh : le 02/12/10 à 11:40:32
| Déconnecté | ben elle s'instruit cette petite |
Par cyberds : le 02/12/10 à 13:16:47
| Dire merci | Les chevaux ont cette faculté de nous décrypter, la preuve avait été faite en étudiant "Hans, le cheval savant" son maître d'ailleurs, quand il a compris qu'en réalité il ne savait pas compter mais interprétait ses signaux corporels, était très vexé et s'était désinteressé de lui !! j'ai connu à mon ancien club une jument qui boîtait en arrivant en carrière avec sa maîtresse mais pas avec le moniteur (qui avait perçu le subterfuge ... bien sûr, ce n'est que la suite d'une vraie boiterie qui a entrainé de la part de la propriétaire un retour au box , la relation je boîte- je ne travaille pas, elle ne doit pas être si compliqée à faire il y a bien des animaux qui font semblant d'être morts pour échapper à un danger ou pour attraper une proie |
Par cyberds : le 02/12/10 à 13:20:22
| Dire merci | oups pardon Lisis ! je n'avais pas vu que tu parlais de "clever Hans" dans ton message ( le 1er du post)  j'arrive après la bataille, désolée !  |
Par griblorh : le 02/12/10 à 14:16:23
| Déconnecté | ceux qui font le mort pour échapper à un prédateur, répondent, je crois, à un processus inné (tous les individus de l'espèce présentant ce scénario...) peu à voir avec "l'invention" par un individu (en fonction de son vécu, de son intelligence) d'un comportement particulier qui aurait pu ne pas apparaitre, qui ne sera pas transmis aux congénères, et qui n'entre pas dans le programme génétique de l'espèce |
Par griblorh : le 02/12/10 à 14:25:36
| Déconnecté | Message édité le 02/12/10 à 14:29 |
Par Rivermist : le 07/12/10 à 15:48:06
| Dire merci | Mon cheval montre où le gratter et me regarde ensuite comme mon chien effectivement montre son nonos qui est en hauteur. Parfois il va initier un grooming dans le but d'obtenir ce qu'il veut : un retour Après mettre un coup de nez dans le licol tout en me prenant à témoin quand il est excité et veut sortir. Ou trifouiller la poignée de la clôture toujours en me faisant le regard genre "vas y ouvre" (mon interprètation certes mais je vois pas ce que ça voudrait dire d'autre lol). Le truc du corbeau, je l'avais vu à la télévision un jour... c'était proprement ahuirssant.. d'ailleurs toute l'émission était extraordinaire, sur l'intelligence animale, avec une palme décernée à un certain type de corneille qui était hyper observatrice et maligne. J'ai vu cete émission aussi. Mon moineau et mon pigeon ils savaient aussi se faire comprendre : genre aller sur une boite de biscuits et venir me harceler en faisant l'aller retour si je les ignorais... sales hooligans !Message édité le 07/12/10 à 15:48 |
Par Rivermist : le 07/12/10 à 15:47:24
| Dire merci | on a pu observer des corbeaux ayant caché leur nourriture devant leurs congénères aller la rechercher un peu plus tard pour la cacher ailleurs afin de ne pas se la faire voler...mais le plus étonnant, c'est que ce comportement n'est observable que chez les corbeaux ayant déjà volé la nourriture cachée d'un autre congénère...et pas chez les corbeaux "honnêtes".. L'un de mes chiens fait ça. Il planque son os devant Lucky (ma chienne que je qualifierais de blonde un peu lol )... puis reste dans le coin et dès qu'elle s'éloigne il va le chercher et le replanque ailleurs à l'abrit de ses regards. Il invente des stratagèmes pour faire diversion... si il voit qu'elle s'approche du lieu ou est caché un des ses os, il va lancer une alerte genre y a quelqu'un... Lucky fait demi tour et file abboyer sur l'homme invisible pendant qu'Elvis s'est dépèché d'aller chercher son os et de le replanquer ailleurs. j'en déduis quil est super malhonnête... en même temps c est pas un scoop lol |
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