Besoin de vos conseils , et de vos éxpèriences.
Sujet commencé par : Kathia_69 - Il y a 92 réponses à ce sujet, dernière réponse par cowboyclass101Par Kathia_69 : le 19/09/11 à 12:01:23
| Dire merci | Coucou tout le monde, propriétaire depuis peu ; d'une belle petite kwpn de 7 ans ; tellement agréable une fois monté, et tellement une " catastrophe" à pied. En gros quand on lui demande les pieds, elle shote , ou pour les antérieurs s'appuie sur moi ; elle se laisse vraiment aller pour que je lache ; elle bouscule, se frotte la tête sur moi comme si j'étais un piquet... et quand on la sangle ; elle regarde puis essaye de " mordre ". Elle n'a vraiment aucune patience ; à l'attache elle bouge tout le temps ; au montoir aussi... Enfin elle manque un peu d'éducation. Je voudrais vraiment avoir une relation saine avec elle , et que ça se termine tout ça . Que puis-je faire comme exercice pour la patience , le respect et la confiance... On m'a parlé du Join Up ; quand pensez-vous? Est-ce une solution pour le manque de respect? J'ai besoin de vos avis; pas de jugement ... Elle n'est avec moi que depuis une semaine ; et si je vous interroge ; c'est pour pouvoir évoluer au mieux , dans le futur ; Merci d'avance de vos répOnses. |
Par cowboyclass101 : le 18/09/11 à 18:36:51
  Déconnecté | Oui, quand il n'est pas invité, parce que je n'ai pas l'habitude d'envoyer des cartons d'invitation... Je me moque de ce que font les autres chevaux car je ne suis pas un cheval...et le cheval le sait ! Lorsque je contrôle ses pieds le cheval sait qui je suis... Mais évidemment cela doit se comprendre dans le contexte d'une éducation, pas par exemple, d'un cheval au pré qui viendrait me marcher dessus... Cdt |
Par Kathia_69 : le 18/09/11 à 18:41:11
| Dire merci | Et pour répondre sérieusement, (1) lorsque mon cheval s'approche de moi, je ne veux pas qu'il ait une expérience négative (2) je suis content lorsqu'il rentre dans mon "espace" (3) il apprend très vite qui je suis... Cde (1) : Quand le cheval s'approche de moi , je ne veux pas non plus avoir une éxpérience négative... Se faire mordre ou se faire bousculer c'est pas super agréable... (2) Le cheval ne doit-il pas faire attention à ma bulle?" Ce qui éviterait qu'elle me marche dessus" ; et donc ne rentre pas dans mon espace? (3) lui apprendre qui je suis? Cad? Je comprend pas fort bien ou tu veux en venir? |
Par jelly bully bean : le 18/09/11 à 18:44:24
| Lorsque je contrôle ses pieds le cheval sait qui je suis... attention ici on a été habitué a ca : MOI je fais tout que par imposition des mains sur la photo du cheval et puis voila ! C'est un ti -peux ce que tu semblais suggérer ! |
Par mon quidam : le 18/09/11 à 18:51:48
| Dire merci | Pour répondre sérieusement, avec ma spychopathe maison, lorsqu'elle rentre dans ma bulle, je risque de finir à l'hopital... 8dem avec mon étalon, quand il y a une jument en chaleur pas loin, s'il entre dans ma bulle sans permission, ce sera surement pour me dire "casse-toi de là, j'ai mieux à faire". Pour leur apprendre à savoir qui je suis, je leur apprend à demander la permission d'entrer dans ma bulle. Dis donc, Cowboy! T'as fait un stage chez Newe ou quoi???? |
Par cowboyclass101 : le 18/09/11 à 18:58:45
| Déconnecté | Ce que je veux dire c'est que lorsqu'on contrôle ses pieds le cheval nous "respecte" tout naturellement et qu'il est inutile et contre-productif de lui imposer une distance. Je cherche au contraire à être l'endroit le plus confortable et le plus sûr pour lui. Si on veut pas qu'il se frotte sur nous, ou qu'il cesse de le faire, il suffit de lui écarter la tête et c'est tout. Cdt Lorsque ma jument a un coup de panique, elle part au galop, se cabre lorsqu'elle sent la longe ...puis elle se tourne vers moi et elle s'approche tranquillement. Message édité le 18/09/11 à 18:58 |
Par mon quidam : le 18/09/11 à 18:59:44
| Dire merci | Et tu l'écarte comment, sa tete? avec des bisous? Et tu le prends comment, le contròle des pieds? sans utiliser le stick? Et si le cheval ne veut pas que tu prennes le controle de ses pieds? Tu ne montes pas en phase? |
Par jelly bully bean : le 18/09/11 à 19:01:44
...  la bonne place c'est elle ou je lui dis... a meme titre que quand je dis ou vont ses piedsMessage édité le 18/09/11 à 19:01 |
Par cowboyclass101 : le 18/09/11 à 19:08:35
| Déconnecté | Cela fait des années que je n'utilise plus de stick... Augmenter la pression pour obtenir une réponse est différent d'utiliser le stick ou le coude pour le repousser. De toute façon si le cheval prend peur et qu'il fait un écart on n'a pas le temps de faire quoique ce soit, et seule l'éducation nous empêche d'être piétiné. Le stage chez Newe est une bonne idée...  Cdt |
Par jelly bully bean : le 18/09/11 à 19:13:22
| C'est sur que si vous n'avez jamais su vous en servir vous fesez bien de vous en passer ! Vous passez-vous aussi de vos mains? On va vous donnez une chance ! L'autre a pas trop réussit pour vous on verra ! |
Par Plectrude : le 18/09/11 à 19:14:23
| Dire merci | Kathia, il y a effectivement des méthodes d'exercices que l'on peut appliquer, le travail à pied permet de construire une relation saine relativement rapidement. Cela dit pour tes soucis, tu peux déjà commencer par vous appliquer une certaine rigueur au quotidien. L'éducation, c'est beaucoup une histoire de logique. Elle te bouscule ? C'est non. Elle se frotte ? C'est non. Et il faut que ce soit systématique : chaque comportement irrespectueux doit entrainer une conséquence désagréable pour elle (ce qui ne veut pas dire qu'il faut faire mal). A toi aussi de veiller à être toujours calme, c'est sans doute ça le plus dur. En général quand le cheval s'agite, s'impatiente, le cavalier lui aussi s'agite, s'agace, et ça ne mène jamais à rien. Elle s'impatiente ? Elle s'agite ? Ben et alors, tant qu'elle ne te bouscule pas. Si tu es à 3m d'elle et qu'elle changes ses hanches de places pour regarder de l'autre coté, il n'y a pas de problème. Mais si quand tu reviens elle ne veut pas re-bouger ses hanches de l'autre coté, là c'est Non. Quand elle te respectera, elle sera aussi mieux à tes cotés, donc plus calme d'une manière générale. Le mieux est évidemment de te faire encadrer, tu gagneras du temps et tu seras sûre de ne rien laisser passer d'important. Mais déjà une bonne discipline perso jour après jour, ça vous apportera beaucoup. Tu n'as visiblement pas une jument particulièrement difficile, elle n'a tout simplement pas d'éducation à pied. Dis toi bien qu'elle n'a pas de raison de respecter des règles qu'elle ne connait pas : donc dans le calme, à toi de lui apprendre les règles de sa nouvelle vie |
Par jelly bully bean : le 18/09/11 à 19:22:40
| Par contre c'Est certain que prendre les controles des pieds de ce cheval diminuerait de beaucoups a devoir etre DÉSAGRÉABLE ! MAis cela ne s'epxlique pas trop en trois mots , et en plus il faut pas avoir peur de dire les VRAIS MOTS Message édité le 18/09/11 à 19:22 |
Par jelly bully bean : le 18/09/11 à 19:22:07
| Augmenter la pression pour obtenir une réponse est différent d'utiliser le stick ou le coude pour le repousser je t'écoute ... |
Par cowboyclass101 : le 18/09/11 à 19:30:06
| Déconnecté | Alors écoute bien... Lorsqu'on lui a appris à déplacer ses hanches, ses épaules, à reculer, etc. il suffit de lui demander, comme on lui a appris, à s'écarter, à se rapprocher à tourner ses hanches ou ses épaules, comme on veut. C'est différent de lui mettre le coude dans la tronche, à chaque fois qu'il s'approche, tu saisis ? Si je pose ma main sur le poitrail de ma jument, elle recule, parce qu'elle l'a appris, pas parce que je l'ai sanctionné lorsqu'elle s'approchait de moi. Cdt |
Par coccina : le 18/09/11 à 19:46:49
| Dire merci | Je trouve que ce que tu dis est exactement ce que JBB a dit plus haut, ou je comprends plus rien  la bonne place c'est elle ou je lui dis... a meme titre que quand je dis ou vont ses pieds Et sinon, tu apprends comment? jamais de renforcement négatif? (qui peut aller jusqu'au coup de stick en phase 4, parfois) |
Par cowboyclass101 : le 18/09/11 à 19:57:00
| Déconnecté | Oui j'utilise le renforcement négatif pour lui enseigner les bonnes réponses, parmi lesquelles il y a celles qu'on utilise au quotidien, mais je ne le sanctionne pas parce qu'il s'approche de moi. Au contraire, je veux qu'il s'approche de moi et qu'il se sente bien auprès de moi. Et lorsqu'on lui enseigne ces réponses il nous "respecte" sans qu'on ait besoin de faire respecter un espace ou une bulle imaginaire... Cdt |
Par mon quidam : le 18/09/11 à 20:01:16
| Dire merci | "lorsqu'on lui a appris" "parce qu'on lui a appris"... Tu connais l'adage : "à cavalier dèbutant, vieux cheval"? Parce qu'il n'y a rien de plus facile que d'exploiter un dressage acquis... Ici, on parle d'un cheval qui ne sait pas déjà... Alors, on t'écoute : AVEC UN CHEVAL QUI NE SAIT PAS DEJA, LA PREMIERE FOIS, TU FAIT COMMENT POUR LUI APPRENDRE? |
Par cowboyclass101 : le 18/09/11 à 20:04:12
| Déconnecté | Dis-moi ce que tu n'as pas compris dans mes explications, cela sera plus simple.... |
Par mon quidam : le 18/09/11 à 20:07:08
| Dire merci | Ah tiens, moi j'utilise le renforcement nègatif pour lui montrer ses mauvaises réponses... Et le renforcement positif pour lui apprendre ses bonnes réponses (bonne rèponse égal récompense)... Chacun son truc, hein!  |
Par cowboyclass101 : le 18/09/11 à 20:10:24
| Déconnecté | Je crois que tu confonds renforcement négatif et punition. Et punir une mauvaise réponse est bien la dernière chose à faire...en tout cas, tu n'as certainement pas appris cela chez Parelli... |
Par mon quidam : le 18/09/11 à 20:15:05
| Dire merci | Bah, y'a rien que j'ai pas compris, j'ai meme compris que tu n'as jamais travaillé de jeunes chevaux ou de chevaux compliqués.. |
Par Plectrude : le 18/09/11 à 20:20:20
| Dire merci | Là on n'est pas dans une situation d'apprentissage "je demande-tu proposes une réponse", mais dans le cas d'un cheval qui présente des comportements déjà installés qui sont dangereux pour le cavalier. |
Par cowboyclass101 : le 18/09/11 à 20:22:09
| Déconnecté | mon-quidam, tu me fais bien rire... Plectrude, on parle bien d'éducation, pas de ce qu'on ferait avec un cheval qui viendrait nous marcher dessus dans un pré. Message édité le 18/09/11 à 20:22 |
Par mon quidam : le 18/09/11 à 20:27:06
| Dire merci | "Un renforcemennt positif ou négatif doit intervenir à la seconde près, pas plus tard. C'est ainsi qu'un cavalier fait açepter ses idées au cheval. (...) DES QU'IL REAGIT, appliquez le PRINCIPE DU RENFORCEMENT POSITIF" dans Natural Horse-Man-Ship" p44. Et toi, t'as appris quoi chez Parelli???? |
Par mon quidam : le 18/09/11 à 20:37:04
| Dire merci | Bin on est 2 à se marrer, Cowboy! C'est quoi la différence entre un cheval qui shoote au pansage et un qui shoote au pré? ça fait moins mal s'il shoote au pré? Ou il y a un endroit où c'est bien qu'il shoote le cavalier? Plectrude, si les mauvais comportements sont installés, c'est aussi que les bons sont à apprendre, voir à découvrir par le cheval. |
Par cowboyclass101 : le 18/09/11 à 20:41:54
| Déconnecté | Tu écrits Ah tiens, moi j'utilise le renforcement nègatif pour lui montrer ses mauvaises réponses... Et le renforcement positif pour lui apprendre ses bonnes réponses Sachant que le renforcement négatif est une RÉCOMPENSE, explique-moi comment tu peux l'utiliser pour lui montrer ses mauvaises réponses... C'est pourquoi Parelli écrit "Un renforcement positif ou négatif doit intervenir à la seconde près, pas plus tard" il pourrait utiliser tout simplement le terme récompense. Il n'a certainement pas voulu dire renforcement positif si c'est une bonne réponse et renforcement négatif si c'est une mauvaise, comme tu sembles le comprendre, puisque cela reviendrait à récompenser une mauvaise réponse... Et il n'a certainement pas voulu dire qu'il fallait punir une mauvaise réponse... C'est quoi la différence entre un cheval qui shoote au pansage et un qui shoote au pré? La différence ne réside pas dans le lieu mais dans le cheval. Entre un cheval dont on a la responsabilité de l'éducation et un cheval de rencontre qu'on n'éduque pas et dont il faut simplement se garder. PS Renforcement négatif = récompense par soustraction de quelque chose de désagréable. Message édité le 18/09/11 à 20:41 |
Par Plectrude : le 18/09/11 à 20:42:36
| Dire merci | Plectrude, on parle bien d'éducation, pas de ce qu'on ferait avec un cheval qui viendrait nous marcher dessus dans un pré. On n'a pas du lire le même post, moi je lis "jument qui bouscule, mord". Pour moi c'est assez équivalent au cheval qui vient nous marcher dessus dans un pré, c'est à dire qui considère le bipède comme une quantité négligeable, et même comme un élément parasite. Et je ne dis pas qu'il faut écarter l'aspect éducation, que prendre le contrôle des pieds n'est pas important. Je crois par contre qu'il y a un certains nombres de comportements très facile à interdire d'office dans un cas comme celui de Kathia. Pour moi dans une situation d'apprentissage, il y a une discussion. Alors qu'un cheval qui bouscule, y a pas à négocier. |
Par cowboyclass101 : le 18/09/11 à 20:48:50
| Déconnecté | Alors qu'un cheval qui bouscule, y a pas à négocier. C'est sûr qu'un bon coup de trique dans la tronche ça calme... Excuse-moi mais je préfère une autre solution, tout aussi efficace... |
Par PIROU : le 18/09/11 à 20:55:20
| Dire merci | de notre inutile "ami" Pirou, qui trouve contadictoire qu'un cheval qui part en balade soit catastrophique en main et oui je trouve ça tres contradictoire car un cheval de balade , on est suceptible de l'avoir tres souvent en main ; Cela dit pour tes soucis, tu peux déjà commencer par vous appliquer une certaine rigueur au quotidien. L'éducation, c'est beaucoup une histoire de logique. Elle te bouscule ? C'est non. Elle se frotte ? C'est non. et oui la rigeur la patiente et la fermeté . le controle des pies c'est un truc qui me fait franchemment rigoler , c'est tellement basique et n'aturel qu'on cheval ce deplace quand on lui demande , que cette chosez me parait une evidence . Et punir une mauvaise réponse est bien la dernière chose à faire c'est evident qu'il vaut mieux poser la question quand on sait que la reponse va etre bonne . sinon avant de punir bien savoir qu'on a su poser la question . et pour la prise des pieds , elle est ferré cette jument ? |
Par mon quidam : le 18/09/11 à 21:10:45
| Dire merci | " Ainsi, lorsqu'un cheval pose son nez sur une cloture électrique, il reçoit instantanément un renforcement négatif" Natural Horse-Man-Ship p43... On doit pas parler du meme Parelli  Ah, et aussi, quand j'èduque un cheval, je le fait tout de meme vivre au pré... |
Par cowboyclass101 : le 18/09/11 à 21:38:06
| Déconnecté | Justement, ce n'est pas un renforcement négatif mais une punition, et c'est pourquoi il ne s'approche plus de la clôture (la punition, positive ou négative réduit la fréquence d'un comportement, alors que le renforcement, positif ou négatif, l'augmente). Soit c'est un problème de traduction, soit Parelli ne maîtrise pas complètement le vocabulaire behavioriste. Lien Mais l'exemple est excellent. C'est bien parce que je veux que le cheval s'approche de moi que je ne me comporte pas comme une clôture électrique... |
Par mon quidam : le 18/09/11 à 22:00:40
| Dire merci | Une punition intervient de manière differée dans le temps... Un renforcement est immediat... C'est aussi simple que ça, et je ne pense pas qu'il y ait de problème de traduction.. D'ailleurs, si tu maitrisais la méthode comme tu le prètends, tu saurais trancher la question... Et si j'étais face à un cheval qui bouscule, qui mors, qui tape, j'aprécierais hautement de lui faire comprendre, comme le fait la cloture, que ces comportements là sont indèsirables, notamment pour lui... |
Par cowboyclass101 : le 18/09/11 à 22:13:15
| Déconnecté | Une punition intervient de manière differée dans le temps... Un renforcement est immediat... C'est aussi simple que ça, et je ne pense pas qu'il y ait de problème de traduction.. Et tu sors cela d'où ? Tu as lu le lien que j'ai donné ? Je pense qu'il y a un problème de traduction car dans sa pratique, Parelli ne confond certainement pas les deux. En l'occurrence on ne parle pas d'un cheval dangereux, mais d'une gentille bique qui n'a probablement jamais été éduquée correctement à pied. PS je ne prétends certainement pas maîtriser la méthode. Message édité le 18/09/11 à 22:13 |
Par Plectrude : le 18/09/11 à 22:30:00
| Dire merci | Alors qu'un cheval qui bouscule, y a pas à négocier. C'est sûr qu'un bon coup de trique dans la tronche ça calme... Excuse-moi mais je préfère une autre solution, tout aussi efficace... J'ai bien observé ma jument au pré. Elle prévient une fois en poussant une gueulante, la deuxième fois ça part. Ce qui n'empêche pas de faire des papouilles d'encolure 5min plus tard, papouilles où là oui les dents touchent, et y vont même carrément plus franchement que lors du coup de dent dissuasif. Je parle pas de branlée, je parle pas de faire mal, celui qui bouge n'est pas celui qui souffre mais celui qui est le plus impressionné. Et à ce que j'ai pu voir, une pompe dans les fesses, ça ne traumatise que les lecteurs de ce genre de post, pas les chevaux qui réalisent que "ah oui tiens tu es là toi, je devrais peut être faire attention"  |
Par mon quidam : le 18/09/11 à 23:05:15
| Dire merci | J'ai lu ton lien et bien d'autres documents internet, notemment pour les dèfinitions. Si on cite la définition de Skinner, il y a aussi "autre acceptation du terme" pour choc èlectrique, par exemple... Quant au bouquin de Parelli, tu as 1 page et demi sur renforcement (au sens autre acceptation) égale immediat, et punition et récompense égale dècalé. D'où l'importance du renforcement pour ne pas etre dècalè... p43 et 44 si tu veux vèrifier. |
Par coccina : le 18/09/11 à 23:06:22
| Dire merci | Pour que le cheval apprennent à respecter la clôture, il est bien obligé de s'y piquer une première fois. Le cheval est très bien capable de faire la différence entre "je décide de rentrer dans son espace personnel" (quitte à lui écrabouiller les pieds) et "je suis invité dans son espace personne. C'est l'attitude du piéton qui fera la différence. Un cheval qui bouscuel, on lui apprend tout d'abord à tenir ses distances. Si il ne les respecte pas, c'est son choix par la suite de venir se cogner à la clôture (le coude ou le stick). Cependant, à partir du moment où on maîtrise ses pieds, il est moins enclin à venir écraser les arpions. Pour répondre à ta question, Kathia, il faut commencer par bouger les postérieurs de ta jument et pouvoir les envoyer le plus loin de toi. Il faut ensuite qu'elle apprenne à reculer, et enfin qu'elle sache bouger les épaules de toi. à partir de ce moment, tu seras bien plus en sécurité. Y a-t-il quelqu'un pour t'épauler dans cette tâche? Ensuite, un cheval qui mors au sanglage, ça peut peut-être de la mauvaise volonté (elle aime pas, parce que c'est pas très agréable, mais ne souffre pas vraiment, et te fait comprendre que tu la fais ch**) ou bien aussi un problème de dos et de selle. ça peut être aussi un sanglage trop rapide (il faut d'abord mettre au premier trou, et sangler petit à petit, le mieux étant de sangler quand le cheval est un peu échauffé) Courage! |
Par cowboyclass101 : le 19/09/11 à 09:44:12
| Déconnecté | Bonjour, Je suis étonné que vous ne fassiez pas la différence entre le geste de protection ponctuel qui peut s'avérer nécessaire et qu'il faut connaître (mettre le coude, tendre le bras qui tient la longe vers le haut, lever brusquement les deux bras, etc.) de l'éducation proprement dite, qui traite la cause de ces comportements, et dans laquelle la punition n'a pas sa place. mon quidam, J'ai regardé dans le bouquin et effectivement tout ce passage est du charabia. cdt |
Par mon quidam : le 19/09/11 à 10:10:30
| Dire merci |  Je vois pas où est le charabia? Au contraire, c'est très clair, que ce soit en "bien" ou en "mal", pour lever le débat sur les termes, on va dire , en confort ou en inconfort l'événement doit intervenir immédiatement... Si on laisse passer du temps, la relation de cause à effet est perdue. Je ne vois pas ce qui n'est pas clair, sauf si on oublie volontairement que le terme "renforcement négatif" décrit, selon les définitions, deux action... strictement opposées!... |
Par cowboyclass101 : le 19/09/11 à 10:33:08
| Déconnecté | C'est du charabia parcequ'il n'utilise pas les termes renforcement positif et négatif dans leur acception scientifique. On ne peut pas mettre sous un même terme (renforcement négatif), comme il le fait, le choc électrique qui repousse de la barrière et la cession des jambes, car cela a des impacts opposés sur le comportement. Dans le premier cas cela diminue la fréquence du comportement (s'approcher de la barrière), et dans le second, cela l'augmente (le mouvement avant suite à l'action des jambes). L'exemple qu'il donne du salarié qui touche une prime en fin de mois est, contrairement à ce qu'il écrit, un renforcement positif. |
Par Kathia_69 : le 19/09/11 à 10:44:13
| Dire merci | Oui pirrou aux antérieurs et parer aux postérieurs ; d'après les anciens proprio pour les postérieurs... Elle va être à refaire , d'ici quelques jours donc on verra... Ce que va me dire le maréchal ^^ Plectrude : merci pour ta réponse, voila qu'elle arrive dans sa nouvelle maison ,elle va vivre au pré et en troupeau , d'ici une petite semaine, ou elle aura pris quelques repères , je travaillerais ça avec elle. Coccina : Oui je suis encadré par une dame qui a fait des stages avec parelli ; à la cense aussi; donc oui je suis encadrée ,elle a de l'expérience et je pense que je sais sanglé un cheval aussi  lol , par étapes , et puis je la fais marcher et re-sangle une dernière fois après ; elle me regarde faire à chaque fois, puis elle s'ennuie je sais pas, elle chipote avec ma veste ou alors elle essaye de mordre , alors je lui dis Non. Cowboyclass : Je pense que tu ne t'ai jamais fais mordre ; ou bousculer... Je t'assure c'est pas agrèable , alors je pense pas qu'un coup de coude, parce qu'elle essaye de me marcher dessus soit negatif; elle saurait faire la diffèrence , entre un coup de cravache ou une giffle '' intentionelle , et d'un coup de coude parce elle dépasse. Et que si elle reste derrière à ma vitesse , pas de coup de coude ; j'accélère et entre dans sa bulle, et elle me touche mais c'est de ma faute donc je ralentis. Je pense pas que c'est technique soit mauvaise =S Message édité le 19/09/11 à 10:44 |
Par cowboyclass101 : le 19/09/11 à 11:00:45
| Déconnecté | Kathia, Si tu relis mon avant-dernier message tu comprendras mieux mon point de vue, et si ce n'est pas le cas, alors tant pis...c'est que tu ne veux pas comprendre. Mais merci de m'expliquer comment faire...à te lire, on croierait que c'est moi qui ait une jument qui bouscule...et qui demande des conseils... PS Pour ce qui est de se faire bousculer ou mordre, je pense que j'ai tout subit de la part d'un cheval, sans exception aucune... |
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