De l'impulsion....
Sujet commencé par : sheytana - Il y a 178 réponses à ce sujet, dernière réponse par hervebrunoPar sheytana : le 16/12/11 à 10:05:04
| Dire merci | J'aimerais savoir les différentes méthodes pour créer chez le cheval ce fameux "Désir de se porter en avant"? PS : J'espère que ce post va rester cordial, et que les noms d'oiseaux ne vont pas voler. N'oubliez pas que comme dit le fameux proverbe... "C'est çui qui dit qui est"  |
Par mon quidam : le 16/12/11 à 10:15:56
| Dire merci | Ah, c'est la suite du post : "comment le sensibiliser à la cravache!"  Bah justement, avec les chevaux "lourds à la jambe" tu n'obtiens jamais rien par le cravache, en tout cas rien de durable. La réponse est plus subtile, ça s'appelle responsabiliser le cheval. C'est à dire lui apprendre à se prendre en charge dans la réponse correcte, et ce à la demande la plus légère. Tu commences au sol, et tu apprends au cheval que le meilleur moyen qu'il a d'arrêter d'être sollicité, c'est de se porter un avant généreusement. Et à la demande la plus légère. Tu peux le faire en le longeant sur un cercle. Puis, tu apprends à ton cheval qu'il devra exécuter l'ordre donné, de lui même, jusqu'à ce qu'il reçoive un autre ordre. Voilà un gros le schéma à suivre! |
Par sheytana : le 16/12/11 à 10:27:52
| Dire merci | Ouais c'est ça, comme le forum étho a l'air de s'être calmé, j'ose enfin poster  Puis, tu apprends à ton cheval qu'il devra exécuter l'ordre donné, de lui même, jusqu'à ce qu'il reçoive un autre ordre. ----> Alors c'est le principe que j'ai utilisé en fait. Du coup, il connait les ordres vocaux, et en principe, fais ce qu'on lui demande... Mais le souci, c'est que ça se base uniquement sur sa bonne volonté  Donc, quand il le veut bien, il le fait, mais une fois que "Ouais bof, non", ça lui passe coooomplètement au dessus de la tête  De plus, il ne répond pas aux jambes, alors, j'ai essayé sous les conseils de ma mono, d'associer les jambes à la voix, alors, à force, ça marchait un peu, MAIS, encore une fois, seulement tant qu'il le veut bien, car il ne "craint" pas les jambes  Et en plus, là par exemple, on reprend le travail après 2 mois d'arrêt, eh ben, on repart à nouveau de zéro pour les jambes, je vois que c'est même pas resté un vague souvenir, alors que la voix c'est bon... Alors j'en viens à me dire que p-e il n'a pas compris les jambes  juste fait une association d'idée Et comment ça se fait que ça marche latéralement (je peux déplacer hanches, épaules, tourner avec les jambes) mais pas le faire avancer |
Par Desroses : le 16/12/11 à 10:29:42
| Dire merci | Si je peux me permettre le Jeu du Cercle de Parelli met bien en avant cette notion de responsabilité...(Ne pas me frapper) Et sinon, la Question box, pour rendre le travail plus fun: T"U peux aider ton cheval à trouver tout ça bien moins ennuyeux en lui rendant les choses compréhensibles, en les rendant plus funs et plus intéressantes tout en faisant le même travail physique. Par exemple en jouant à question-box : 4 cônes au milieu de la carrière, quelques cônes au milieu des deux moitiés constituées, tu les utilises pour faire des cercles aussi, MAIS chaque cercle passe par un de ses cotés au milieu des 4 cônes et chaque fois que tu vas passer en X au milieu des cônes tu vas changer quelque chose, soit l'allure, soit la direction (cercle à droite ou cercle à gauche), soit la taille du cercle, petit cercle qui passe devant les cones au milieu de la moitié, soit grand cercle en passant derrière ces cônes. C'est un pattern très utile et intéressant parec que là on va travailler sur des transitions précises, on entre entre les premiers cones à une allure et on a 2 m pour en changer mais surtout on va jouer avec la connexion du cheval en essayant de demander ces changements de direction et d'allures avec les phases les plus petites possibles ! ET comme le cheval va comprendre que c'est LA et pas ailleurs qu'on va lui demander quelque chose, il va être de plus en plus attentif et du coup .... on va progresser très très vite ! (Par une membre du Savvy Club, propriétaire de la sellerie Ethologique)  |
Par sheytana : le 16/12/11 à 10:31:31
| Dire merci | Desroses> Pourquoi tu veux qu'on te frappe? |
Par mon quidam : le 16/12/11 à 10:31:35
| Dire merci | Ouais c'est ça, comme le forum étho a l'air de s'être calmé, j'ose enfin poster Attends que Donald passe par là! |
Par dilou : le 16/12/11 à 10:36:54
| Dire merci | Très bien cet exercice, Desroses ! Il faut aussi que le cheval s'amuse... et ça, ça va l'amuser.. Message édité le 16/12/11 à 10:36 |
Par mon quidam : le 16/12/11 à 10:32:59
| Dire merci | Mais le souci, c'est que ça se base uniquement sur sa bonne volonté C'est ça aussi qu'il faut que tu cultive! sa bonne volonté, afin qu'elle devienne permanente!  |
Par sheytana : le 16/12/11 à 10:36:30
| Dire merci | Ah tiens mon mono utilisait a peu près le même principe, avec les 4 cônes, et des choses à faire dedans : transitions, déplacements des hanches, déplacements des épaules, reculer, déplacements latéraux... Et effectivement, il aimait bien, et avait bien compris qu'il se passait un truc dans le carré Mais c'était pas en cercle, et ça le faisait pas avancer plus |
Par mon quidam : le 16/12/11 à 10:37:21
| Dire merci | Alors j'en viens à me dire que p-e il n'a pas compris les jambes juste fait une association d'idée Et comment ça se fait que ça marche latéralement (je peux déplacer hanches, épaules, tourner avec les jambes) mais pas le faire avancer Oui, là clairement, y'a un souci d'apprentissage.  Il a appris comment? Tu l'as eu débourré ou c'est toi qu'il l'a fait (ou fait faire) |
Par dilou : le 16/12/11 à 10:37:59
| Dire merci | Mais ton mono faisait il aussi varier les allures ? |
Par sheytana : le 16/12/11 à 10:40:08
| Dire merci | Mais le souci, c'est que ça se base uniquement sur sa bonne volonté C'est ça aussi qu'il faut que tu cultive! sa bonne volonté, afin qu'elle devienne permanente! ----> Le problème, c'est que je sais très bien qu'avec lui, elle sera jamais permanente... Il est globalement de bonne composition, mais les mérens, ils ont toujours des jours, où c'est non et puis voilà... Et ces jours là, ben, t'es obligé d'un peu les forcer, et d'un peu composer, mais faut quand même les forcer sinon après c'est la foire  En plus, comme c'est un entier, il a plus de chances qu'un hongre d'avoir des contextes où je suis plus son centre d'intérêt principal, et où pourtant il faut VRAIMENT qu'il continue à obéir... |
Par sheytana : le 16/12/11 à 10:44:00
| Dire merci | Oui, là clairement, y'a un souci d'apprentissage. Il a appris comment? Tu l'as eu débourré ou c'est toi qu'il l'a fait (ou fait faire) -----> C'est moi qui l'ait fait, et oui, c'est très très fort possible que ce soit un souci d'apprentissage, je suis très très loin d'être une super cavalière, et c'était mon premier débourrage. Je lui avais appris tout à la voix, du coup, j'utilisais pas les jambes lors de son débourrage, c'est p-e de là que part le problème... Et au final, en associant voix et jambes, il comprend vachement moins vite Je pense que c'est un cheval qui comprend bcp mieux en réfléchissant de lui même, qu'en faisant des associations, p-e parce qu'il n'est pas très sensible à la base Pourtant, il est quand même très à l'écoute, et se donne du mal pour faire plaisir en général... |
Par sheytana : le 16/12/11 à 10:44:33
| Dire merci | Mais ton mono faisait il aussi varier les allures ? ----> Oui  |
Par sheytana : le 16/12/11 à 10:47:35
| Dire merci | Mais Dilou l'un des problèmes si tu veux, c'est que lui, n'est PAS en avant en fait. Donc, il obéit parce qu'il est gentil, mais si c'était juste pour lui, ben il serait aussi bien à l'arrêt en train de bailler Il n'a pas de désir de se porter en avant, juste, il se porte en avant "parce que je lui ai dit qu'il fallait"... Et en plus, le minimum syndical, c'est mieux... Parce qu'après tout, tant que je lui demande pas plus, pourquoi se fatiguer, et puis, quand je demande plus, ben c'est le minimum quand même... |
Par sheytana : le 16/12/11 à 10:49:49
| Dire merci | Je me suis aussi mise au clicker avec lui, et j'ai trouvé ça très intéressant parce qu'en fait, c'est un truc qui a l'air de bien le motiver, et il a l'air d'aimer ça... J'ai donc tenté de lui apprendre la réponse aux jambes au clicker, et alors que tout le reste, en 2-3 coups c'est pigé et quasiment acquit, ben la réponse aux jambes, on dirait que même au clicker il a toujours pas compris |
Par dilou : le 16/12/11 à 10:51:37
| Dire merci | Et il n'est pas joueur ? Dans le sens où un exercice comme celui que propose Desroses l'amuse ? Aïe... là ça devient difficile... |
Par mon quidam : le 16/12/11 à 10:55:50
| Dire merci | Mais Dilou l'un des problèmes si tu veux, c'est que lui, n'est PAS en avant en fait. Donc, il obéit parce qu'il est gentil, mais si c'était juste pour lui, ben il serait aussi bien à l'arrêt en train de bailler ça pour moi, c'est une question de respect. Quand le cheval est avec toi, il doit être attentif à toi. Et c'est toi qui doit donner la règle du jeu. Faut pas oublier que de toutes façons, ton cheval est toujours en interaction avec toi, et que donc, quand ce n'est pas toi qui est en train de lui apprendre quelque chose, y'a de fortes chances pour que ce soit lui qui soit en train de "t'éduquer" à sa manière... (fout moi la paix, laisse-moi me frotter la tête sur toi, tu vois bien que je suis occupé à brouter, tu vois bien que je ne veux pas me porter en avant... ) |
Par sheytana : le 16/12/11 à 10:59:45
| Dire merci | Alors, en général, il est un peu joueur, mais pas en ce moment, il sort de maladie, et il est un peu "sans plus" quoi... Mais c'est plutôt avec les autres chevaux, avec moi, il joue moins .... Par contre, avec le clicker il est très motivé quand même, donc ça c'est bien Sur l'exo de Desroses, y'a des chances que ça marche, je vais essayer à l'occasion et éventuellement le faire au clicker...Y'a des chances que ça marche parce que ça demande une réflexion, que ça change tout le temps, et que c'est pas ennuyant, c'est le genre de choses qui peuvent (parfois) le motiver... J'ai noté qu'il a l'air d'apprécier plus de réfléchir et de comprendre les choses, que de juste les faire pour les faire. C'est marrant, car de ce côté là, c'est juste l'opposé de mon autre cheval, qui fait tout par association, avec qui fait répéter, répéter, répéter, et qui est toujours motivé pour se bouger .... Le sportif Vs. l'intello à lunette quoi |
Par mon quidam : le 16/12/11 à 11:02:24
| Dire merci | Oui, là clairement, y'a un souci d'apprentissage. Il a appris comment? Tu l'as eu débourré ou c'est toi qu'il l'a fait (ou fait faire) -----> C'est moi qui l'ait fait, et oui, c'est très très fort possible que ce soit un souci d'apprentissage, je suis très très loin d'être une super cavalière, et c'était mon premier débourrage. Je lui avais appris tout à la voix, du coup, j'utilisais pas les jambes lors de son débourrage, c'est p-e de là que part le problème... Et au final, en associant voix et jambes, il comprend vachement moins vite Je pense que c'est un cheval qui comprend bcp mieux en réfléchissant de lui même, qu'en faisant des associations, p-e parce qu'il n'est pas très sensible à la base Je crois que ton cheval a compris comment t'enfumer pour te faire abandonner l'affaire. Et c'est là que ça se complique. Lui sait comment planter tes tentatives. Toi, tu ne sais pas comment lui planter son petit jeu pour le faire avancer. Et on est dans un rapport de force. Message édité le 16/12/11 à 11:02 |
Par sheytana : le 16/12/11 à 11:01:09
| Dire merci | ça pour moi, c'est une question de respect. Quand le cheval est avec toi, il doit être attentif à toi. Et c'est toi qui doit donner la règle du jeu.----> C'est bien pour ça que je poste, pour demander comment améliorer cette situation |
Par sheytana : le 16/12/11 à 11:03:07
| Dire merci | Je crois que ton cheval a compris comment t'enfumer pour te faire abandonné l'affaire. Et c'est là que ça se complique. Lui sait comment planter tes tentatives. Toi, tu ne sais pas comment lui planter son petit jeu pour le faire avancer.----> Possible oui... Possible qu'il me donne son minimum parce qu'au final il sait très bien que je vais finir par m'en contenter? |
Par mon quidam : le 16/12/11 à 11:10:55
| Dire merci | Pour le respect, c'est à ça que sert le travail à pied : "le respect se gagne au sol ou ne se gagne pas"... Il existe toute une série d'exos (le Cense , EDC) qui permettent d'améliorer l'écoute du cheval pour son cavalier. (en MP si tu veux ) |
Par mon quidam : le 16/12/11 à 11:13:05
| Dire merci | Pour ce qui est de qui plante qui pour ne pas avancer, c'est plus compliqué à appréhender sur un forum. Il faudrait voir pour lire le cheval, ce qu'il fait, ce qui ne va pas... Il est OK, pour le véto, ferrure, dents, toussatoussa? |
Par sheytana : le 16/12/11 à 11:13:08
| Dire merci | Pourquoi en Mp, ça pourra p-e profiter à d'autres? Mais sinon, oui ça m'intéresse |
Par mon quidam : le 16/12/11 à 11:15:01
| Dire merci | Because droit d'image, c'est pas moi sur le film ... Message édité le 16/12/11 à 11:14 |
Par sheytana : le 16/12/11 à 11:16:54
| Dire merci | Pour ce qui est de qui plante qui pour ne pas avancer, c'est plus compliqué à appréhender sur un forum. Il faudrait voir pour lire le cheval, ce qu'il fait, ce qui ne va pas... ----> Oui je comprends bien... Enfin déjà vos pistes sont intéressantes, ça me donne au moins des axes de réflexion Par exemple, j'avais pas vraiment pensé au fait qu'il puisse le faire délibérément pour me gruger, hors pourtant, c'est tout à fait possible le connaissant Normalement pour le véto etc etc on peut dire que c'est bon, pas exactement en ce moment vu que comme je disais, il a été malade etc etc, mais le souci que j'ai n'est pas récent... Et il avance très très bien QUAND IL VEUT |
Par sheytana : le 16/12/11 à 11:17:20
| Dire merci | Ah oui ok envoie moi par mp alors, merci  |
Par sheytana : le 16/12/11 à 11:19:58
| Dire merci | Il a aussi vu l'ostéo, il est pieds nus et a de très bons pieds, il passe partout pieds nus et pas de souci de ce côté là, et les dents le veto vérifie, mais de toutes façons, il est souvent monté en side pull et ça change rien, et j'ai pas non plus de soucis de mors ou quoi, il est très fin en bouche et ne se défend pas |
Par hervebruno : le 16/12/11 à 11:21:05
  Déconnecté | Et il avance très très bien QUAND IL VEUT Voilà, faut juste qu'il le veuille, c'est à dire le motiver. Et comme il semble apprécier les récompenses alimentaires, le point to point me semble un bon... point de départ. |
Par sheytana : le 16/12/11 à 11:24:17
| Dire merci | Hervebruno> Le go to go m'avait déjà été conseillé dans le travail à pied par Desroses , mais j'ai pas tout le détail de l'exercice et comment exactement on peut le faire monté? J'avais fait une adaptation à pied au clicker avec un ballon de foot qu'il doit aller toucher, et ça marche plutôt pas mal... Mais j'arrive pas à transposer monté |
Par mon quidam : le 16/12/11 à 11:30:05
| Dire merci | La solution de Hervébruno, dans la pratique, ça donne ça!  |
Par hervebruno : le 16/12/11 à 11:31:10
| Déconnecté | C'est simple, tu choisis certains points dans la carrière ou le manège, et tu vas de l'un à l'autre, en récompensant à chaque fois que tu atteins le point. L'idée est que la récompense le motive pour atteindre le prochain point. |
Par sheytana : le 16/12/11 à 11:36:45
| Dire merci | Quels points sont les plus efficaces? Les 4 angles? Ou alors il faut que je dispose des cônes par endroits? Lui sait comment planter tes tentatives. Toi, tu ne sais pas comment lui planter son petit jeu pour le faire avancer. Et on est dans un rapport de force. ----> Sinon, j'étais en train de réfléchir, et je crois que Mon Quidam tu as soulevé vraiment un très bon point! En fait, je pense que c'est exactement ça le souci... Et que p-e que c'est ce qui se passe avec pas mal de chevaux "normaux", mais qu'à ce moment là, on sort la cravache et on règle le problème... Et comme avec le mien, sortir la cravache c'est comme pisser dans un violon, eh ben je me heurte à un problème : j'ai pas de moyen de pression sur mon cheval, le rapport de force, c'est lui qui le gagne.... Et c'est normal en fait, je le sais depuis toujours que ce cheval, les rapports de force ça marche pas avec lui, je suis vraiment idiote de pas avoir réalisé qu'on était exactement dans ce schéma Message édité le 16/12/11 à 11:36 |
Par mon quidam : le 16/12/11 à 11:37:04
| Dire merci | Je pense que c'est une très mauvaise idée, qui renforcera le cheval dans son habitude de ne suivre que son propre intérêt sans tenir compte de ce que cherche le cavalier. De plus, dès lors qu'on enlèvera la récompense, qui est sa seule motivation, on perdra en même temps les effets de cette petite manœuvre. Pourquoi? parce qu'on aura pas appris au cheval à se concentrer sur son cavalier mais sur un élément extérieur au cavalier. |
Par hervebruno : le 16/12/11 à 11:39:24
| Déconnecté | Peu importe les points, mais oui, pourquoi pas les quatres angles pour commencer. puis deux angles ou un seul. Mon quidam, Ce n'est pas ma solution, et si tu avais montré Linda Parelli, là j'aurais trouvé cela amusant... |
Par mon quidam : le 16/12/11 à 11:40:06
| Dire merci | Et que p-e que c'est ce qui se passe avec pas mal de chevaux "normaux", mais qu'à ce moment là, on sort la cravache et on règle le problème... Sauf que ces cavaliers ne règlent pas le problème, ils induisent un état de fuite qu'ils confondent avec une mise en avant. Il arrive assez souvent qu'on les retrouve au galop, raides embarqués, et bien emmerdés pour savoir quoi faire... Le même truc à l'envers, quoi....  |
Par mon quidam : le 16/12/11 à 11:41:21
| Dire merci | si tu avais montré Linda Parelli, là j'aurais trouvé cela amusant... Puisque c'est marrant, fais nous en profiter! |
Par hervebruno : le 16/12/11 à 11:44:25
| Déconnecté | Dans ce dvd Linda explique le point to point. Lien |
Par Plectrude : le 16/12/11 à 11:52:32
| Dire merci | Personne n'a évoqué l'importance de ton état mental à toi. Si tu penses que le cheval peut s'arrêter, et que c'est un partisan du moindre effort, il le fera. Il faut que toi même tu sois convaincu que c'est une flèche, qu'il est évident qu'il va bondir en avant. Donner un sucre parce que le cheval a daigné se rendre d'un point à un point b, j'ai un peu de mal à voir où ça mène ensuite... . Ce que je cherche, c'est que le cheval se dise "ouais super, tayoooo !" dans sa tête, ensuite il est temps de responsabiliser, de transitionner, de contrôler, etc... Mais si au départ on a pas mis de l'énergie dans le cheval, tout va être mou. Le travail des transitions est très utile. Mais il ne faut pas le décomposer exagérément, au contraire il faut énormément de rythme pour intéresser le cheval. Le cheval repasse au pas, une foulée, hop au trot, oui c'est biiieeeen, galop, hop hop, ouiii géniaaal !!! Les encouragements sont essentiels, on veut communiquer au cheval "tu peux faire mieux, tu es génial, on y va c'est la fête !"... et pas "sil te plait, va la bas. Voilà, je te caresse, c'est cool". J'aime bien l'exercice de Desroses, mais il ne faut pas perdre en tête que le cercle c'est déjà un effort de plus. Il faut y venir ensuite, mais personnellement je préfère commencer en allant large, sur un maximum de ligne droite, en changeant de main sur de grandes diagonales. Je suis absolument pour l'utilisation du stick. Jamais pour faire mal comme on peut voir en club avec des coups de cravache à bras raccourcis c'est évident. Mais pour solliciter plus, et surtout sans se fatiguer, en conservant le répondant à la jambe (demande une fois à la jambe, et puis stimulation avec le stick, pas question d'entretenir). Mais le plus important : avec de la grosse patate et un big smile, on s'amuse, on rigole, et donc on avance ! Il ne faut surtout pas se dire "ok, tu n'aimes pas avancer, donc je vais pas trop t'embêter, fais juste un effort"... non, dans son pré le cheval sait jouer, il sait bouger, bref il ne s'agit pas de prendre en charge une difficulté physique mais de demander au cheval de retrouver cette joie et cette énergie avec nous.L'impulsion, c'est un état d'esprit que l'on transmet au cheval, ça ne traduit pas la réponse à un stimulus |
Par hervebruno : le 16/12/11 à 12:22:25
| Déconnecté | L'anticipation de la récompense alimentaire augmente naturellement l'activité, ce qui est le but recherché. L'utilisation répété des mêmes points donne envie au cheval d'aller à cet endroit précis. Cela donne un but concret à son mouvement, il se déplace pour aller quelque part au lieu de trainailler pour aller nul part. Cela lui donne une habitude, celle d'avancer, habitude qui est récompensée, donc positive. Pour entretenir cette (bonne) habitude il faut bien sûr récompenser la réponse à une demande impulsive, mais pas nécessairement de la même façon, en utilisant un renforceur secondaire par exemple (comme le click, mais qui peut être la voix ou la caresse, plus pratiques en selle quand même). |
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