Longe et confusions...
Sujet commencé par : Topazetcharlot - Il y a 119 réponses à ce sujet, dernière réponse par TopazetcharlotPar Topazetcharlot : le 18/05/12 à 13:42:49
| Dire merci | J'ai une élève qui fait débourrer son poulain par un "pro éthologue" elle m'a dit: "Il dit qu'il ne faut pas longer les poulains parce qu'ils ne comprennent pas pourquoi on les renvois sur le cercle lorsqu'ils viennent vers nous". Qui est d'accord avec ça? |
Par kariane : le 18/05/12 à 13:55:59
| Dire merci | euh de quellz obedience l ethologue? |
Par kariane : le 18/05/12 à 14:00:32
| Dire merci | version courte : tu l envoi sur le cercle et il revient vers toi si tu lui demande... manque pas un bout dans son enonce? |
Par mon quidam : le 18/05/12 à 14:05:14
| Dire merci | Un poulain ne comprendra pas un exercice qui lui a été mal expliqué, quel que soit l'exo...  |
Par kariane : le 18/05/12 à 17:38:50
| Dire merci | oui mon quidam en general tu fais des choses avant de vouloir le faire tourner en rond = pour moi envoyer c est indiquer une direction a prendre et non l envoyer manilitari sur un cercle ... |
Par mon quidam : le 18/05/12 à 17:45:28
| Dire merci | J'ai pas dit le contraire, Kariane. |
Par kariane : le 18/05/12 à 17:51:24
| Dire merci | on s est comprise  |
Par Topazetcharlot : le 18/05/12 à 22:26:49
| Dire merci | Moi sur le coup je me suis dit que la confusion était déjà dans la tête du gars donc effectivement mieux vaut qu'il ne les longe pas |
Par kariane : le 18/05/12 à 22:39:04
| Dire merci | presente comme cela cela parait coherent. et en main il fait comment |
Par Topazetcharlot : le 18/05/12 à 22:43:54
| Dire merci | J'en sais rien je l'ai pas vu à l'oeuvre, juste discuté un ptit coup comme ça mais pas à ce sujet là ça je l'ai appris après mais je ne sais pas du tout comment il travaille... C'est juste que bon la longe quand même!! Puis pourquoi un poulain comprendrait pas et plus tard oui enfin je sais pas je trouve ça bizzare. D'autre ici se passent ils de la longe pour les débourrages? |
Par PIROU : le 18/05/12 à 23:08:36
| Dire merci | D'autre ici se passent ils de la longe pour les débourrages? avant un débourrage la longe peut surtout permettre de mettre un jeune cheval en condition. on peut le renvoyer sur le cercle , mais il y a renvoyer et renvoyer , comme le dit kariane, envoyer c est indiquer une direction . et si c'est fait proprement ça met déja certains codes au jeune cheval . il comprendra ce qu'on attend de lui , et je ne pense pas qu'il se sentira rejeté . Message édité le 18/05/12 à 23:11 |
Par kariane : le 18/05/12 à 23:04:20
| Dire merci | dans mon cas et au sens classic du terme oui. tres peu apres longues renes puis cela depend si installation ou pas je prefere le travail en liberte... pour envoyer un poulain sur une embuche vaut mieux que quelque part il sache allerau loin du bipede sur un demi cercle |
Par PIROU : le 18/05/12 à 23:30:38
| Dire merci | il faut quand meme dire qu'on ne longe pas un poulain . on longe un jeune cheval , et on le fait avec moderation . la longe ce n'est pas toujours l'ideal pour les articulations . |
Par NokotaRanch : le 19/05/12 à 06:42:09
  Déconnecté | Dans un travail Parelli sur le cercle, on apprend au cheval à revenir, et on lui apprend aussi à changer de main, en revenant pour repartir de l'autre côté. Si l'on abuse du ramené pour renvoyer, on va casser l'envie du cheval de revenir. Parelli conseille de bien séparer les codes du ramené pour renvoyer du code pour ramené simplement, et de pratiquer en moyenne 1 ramené pour renvoyer pour 4 ramenés où le cheval s'arrête (et y trouve du confort). Voilà l'explication complète de ce qu'a du expliquer le spécialiste. Et bien entendu il ne s'agit pas de "longe", mais d'un travail sur le cercle où l'on apprend au cheval à travailler progressivement sur ses responsabilités qui sont de conserver l'allure et la direction. Avec un jeune cheval au débourrage, on lui fait effectuer à peine quelques tours où l'on recherche une régularité d'allure et un cheval qui ne cherche pas à s'échapper à l'extérieur ou à l'intérieur. On récompense par un ramené ou un arrêt dès que l'on obtient un tour ou deux où le cheval conserve son allure et sa direction. |
Par kariane : le 19/05/12 à 06:43:22
| Dire merci | pirou j ai dit non ds le sens basic . lui faire faie 3 tours aux 2 mains pour qu il connaissent ccela ne va pas le fli.guer .le mieux pour un jeune c est les longues renes avec quelques cercles....la longe qui plus est enrenne sur un jeune oui pas bon....mais la longe c est moins fatiguant que les longues renes pour un bipede |
Par NokotaRanch : le 19/05/12 à 06:51:05
| Déconnecté | Les longues rênes sont un travail intéressant mais ne peut pas remplacer le travail sur le cercle comme le définit Parelli qui permet d'apprendre au cheval à maintenir l'allure et la direction avec un cavalier qui reste neutre, en tenant juste la corde et en laissant le cheval faire son boulot. En longue rênes, le cavalier mène et de par sa présence derrière l'animal il exerce une pression constante pour le mettre en avant. Sur le cercle, le cheval est livré à lui même, et c'est à lui de chercher la solution, et à maintenir rythme et direction avec un cavalier qui reste immobile, et qui ne reprend que lorsqu'il y a rupture franche du contrat demandé. |
Par Topazetcharlot : le 19/05/12 à 07:30:46
| Dire merci | Si l'on abuse du ramené pour renvoyer, on va casser l'envie du cheval de revenir. Merci Nokota, pour cette précision, ça explique tout à fait certaines réactions de mon cheval (bon pas en longe mais en liberté) |
Par nanette41 : le 19/05/12 à 08:45:00
| Dire merci | J'ai une longe, comme tout le monde, et je ne l'utilise quasi jamais, même pour un débourrage. Je préfère devoir être très juste dans ma communication et m'ajuster au cheval dans un rond de longe. Même pour montrer à un cheval que la brosse ou l'étrille ne mordent pas, je préfère le faire en liberté. Il peut s'éloigner, je sais qu'il reviendra. Ca ne prend pas plus de temps au final, et je ne mets la corde que quand c'est acquis. Par contre, la première fois que je pose la selle, oui, je mets une corde. Tout simplement parce que si j'ai mal évalué l'état de réceptivité du cheval, je ne veux pas qu'il se fasse peur ou se blesse avec une selle pas encore correctement fixée et qui pourrait tourner ou s'accrocher quelque part. Quand la selle est en place, j'enlève la corde et je le laisse gérer. |
Par kariane : le 19/05/12 à 08:50:46
| Dire merci | nokota / J'ai dit cercles.... tu peux aussi faire des cercles avec les longues rênes sans qu'il y ait tension...après cela dépend des installations, cela est difficile de faire du travail en liberté si t'as pas d'installation |
Par NokotaRanch : le 19/05/12 à 09:21:30
| Déconnecté | Le jeu du cercle chez Parelli. Ce ne sont pas des longues rênes, même si l'on peut bien entendu faire tourner le cheval sur un cercle aux longues rênes. Mais ce qui importe dans cet exercice c'est un cavalier neutre (la cavalière de la vidéo le montre bien) et un cheval qui prend seul ses responsabilités d'allure et de direction, sans être mené. |
Par PIROU : le 19/05/12 à 09:40:20
| Dire merci | pirou j ai dit non ds le sens basic . lui faire faie 3 tours aux 2 mains pour qu il connaissent ccela ne va pas le fli.guer non bien sur , j'ai juste preferer preciser jeune cheval et non poulain. car de temps en temps on peut lire ou entendre "j'ai un deux ans il ne veut pas touner en longe" |
Par SDE : le 19/05/12 à 10:22:27
| Déconnecté Dire merci | quand j'ai débourré le poney je l'ai longé. Justement pour lui faire comprendre ce que j'attendais de lui, comme dit Pirou : comprendre qu'il doit suivre mon indication, la direction (envoi sur le cercle) qu'il doit tourner sans tracter vers l'extérieur ni revenir vers moi que si je l'appelle, il revient. Et avec la méthode parelli il a appris à tenir sur son cercle sans changer d'allure, même si je ne m'occupe pas de lui. On faisait env. 1 séance par mois, uniquement au pas, avec 1 ou 2 cercles à chaque main. Le poulain a très bien compris, à son rythme, acquis les codes. Quand il a eu 3 ans et demi, j'ai intégré le trot avec une longe plus longue. Alors j'ai du mal à comprendre le "pb" de cet éthologue, pourquoi un poulain ne comprendrait pas une indication sous prétexte qu'on lui dit de s'éloigner de nous (envoi sur le cercle) ? Le débourrage c'est justement le moment où il apprend à marcher derrière ou devant, à droite ou à gauche, en main, en longe ou en longues-rênes... Voire même avec un humain sur le dos, et là encore on lui fait suivre un autre cheval, puis précéder, on le met au botte à botte... Si un jeune comprend tout ça, il est assez intelligent pour comprendre le principe de la longe ! |
Par hervebruno : le 19/05/12 à 11:37:59
| Déconnecté | le travail sur le cercle comme le définit Parelli qui permet d'apprendre au cheval à maintenir l'allure et la direction avec un cavalier qui reste neutre, en tenant juste la corde et en laissant le cheval faire son boulot. Je préfère que le cheval se cale sur mon attitude. Par exemple, l'attitude de la cavalière de la video est le signal pour revenir vers moi. Cela permet de mettre en avant beaucoup plus facilement (le cheval sur la vidéo ne l'est pas), sans avoir recours au stick, et de calmer aussi plus facilement, lorsque "ça" chauffe. En selle c'est la même chose. Je préfère ressentir l'impression d'être complètement avec mon cheval, plutôt que d'être un passager assis bien en arrière dans un fauteil, qui "laisse le cheval faire son boulot". On ressent immédiatement toute perte de "connection", et le cheval suit bien mieux notre focus si on est actif dans notre corps et qu'il a appris à suivre notre attitude. En résumé, cette approche est un mystère pour moi. |
Par mon quidam : le 19/05/12 à 13:57:40
| Dire merci | C'est surement parce que tous les postulats que tu pauses à propos de la dite methode sont faux. Le cheval qui effectue la demande alors que le cavalier a une position neutre ne signifie absoluement pas (et même surtout pas) qu'ils soient déconnectés l'un de l'autre.  |
Par NokotaRanch : le 19/05/12 à 14:07:54
| Déconnecté | Petite précision, le travail Parelli est une progression, la vidéo que j'ai montrée est ce que l'on fait au tout début de la méthode. On s'applique à obtenir un cheval qui fasse ce qu'on lui demande, avec un cavalier qui a pour l'instant des gestes clairs et amples. Avec l'expérience, le timing et la connexion s'améliorent, et le cheval part bien évidemment avec plus d'impulsion, sur un cercle plus grand, plus longtemps et des demandes plus fines. Mais il faut bien commencer un jour. Voilà un travail Parelli d'un cavalier plus avancé dans la méthode, toujours sur le jeu du cercle. |
Par hervebruno : le 19/05/12 à 14:44:36
| Déconnecté | Je ne vois pas bien l'intérêt d'apprendre au cheval à ne pas se caler sur notre attitude alors qu'on va lui demander de le faire en selle. Apprendre au cheval a conserver son allure et sa direction est évidemment nécessaire. Mais lui apprendre à se passer des aides ne signifie pas arrêter de le monter. Et de fait, comme je l'ai dit, il est plus facile de mettre vraiment en avant, et de calmer si le cheval a appris à suivre notre attitude. Par exemple,ma jument qui partait au galop à fond dès qu'elle avait une frayeur, puis se cabrait, revient vers moi dès que je diminue mon énergie, et cela me permet de la calmer facilement. Idem en selle. En étant très actif, en ignorant ses distractions, en lui demandant de me suivre, je la garde concentrée, sans avoir à la coincer dans une attitude. Il se dégage quand même une impression de faible activité dans ces vidéos. Après on peut tout faire si on investit suffisamment de temps, mais quel intérêt autre que de présenter quelque chose qui ressemble quand même plus à du cirque qu'à de l'équitation. |
Par swann : le 19/05/12 à 17:44:29
| Dire merci | " En résumé, cette approche est un mystère pour moi. " c'est pourtant ce que j'ai compris de la "philosophie" de la monte western , et ce que j'en ai entendu de la bouche de Lyons père sur un DVD: on demande au cheval, et son boulot est de maintenir la réponse sans qu'on maintienne la demande Lyons fait ainsi un spin...il demande...puis se cale tranquille sans rien demander de plus et le cheval fait son boulot....le cavalier n'intervient à nouveau que pour demander la cessation c'est l'équitation de l'économie d'énergie de la part du cavalier  qui a autre chose à foutre que de s'occuper de son cheval quand il a un troupeau de vaches à conduire...ce qui n'empêche pas, bien au contraire, d'utiliser son énergie ou son absence d'énergie quand il le faut, mais ce n'est pas obligatoirement à jet continu...Une fois le cheval bien mis, il peut s'abstraire de son cavalier ou le cavalier de son cheval. |
Par swann : le 19/05/12 à 17:48:46
| Dire merci | sur la dernière video, je doute que le cheval ne lit pas le cavalier...les signes sont très fins ( et le cavalier est loin ), mais la communication est là...c'est du bon boulot, je trouve, j'aimerais en être là, et pas du cirque (encore qu'on me définisse une fois pour toutes ce qu'on entend par là, parce que chaque fois c'est pareil...le travail dans les cirques avec de bons meneurs, je vois pas la différence; le boulot de Pignon ou de Grüss...l'un est estampillé "cirque", l'autre"spectacle"? ) |
Par mon quidam : le 19/05/12 à 17:50:18
| Dire merci | Calme, droit, en avant. Dans cet ordre. |
Par hervebruno : le 19/05/12 à 19:21:37
| Déconnecté | c'est pourtant ce que j'ai compris de la "philosophie" de la monte western [..] 'est l'équitation de l'économie d'énergie de la part du cavalier qui a autre chose à foutre que de s'occuper de son cheval quand il a un troupeau de vaches à conduire... Before I ever put a horse on a cow, I want that horse to learn to "rate" me as a rider. What I mean by rating is that I want the energy of the horse to be compatible and match my energy. If the horse is in tune with and rating my energy, he is in a much better position to respond quickly than if his energy is higher or lower than mine. The horse should learn to take note when my body energy speeds up or slows down and try to be in harmony with me. Martin Black, Cow-horse confidence. traduction : Avant de mettre un cheval devant une vache, je veux que ce cheval apprenne à "m'estimer" comme cavalier. Ce que je veux dire par "estimation" est que l’énergie du cheval soit compatible et corresponde à mon énergie. Si le cheval est en accord et estime mon énergie, il est en bien meilleur position pour répondre rapidement que si son énergie et plus grande ou plus faible que la mienne. Le cheval doit apprendre à percevoir quand l’énergie de mon corps accélère ou ralentit et essayer d'être en harmonie avec moi. Mais cela n'est évidemment pas propre à l'équitation western. Calme, droit, en avant. C'est calme, en avant, droit. Les chevaux des vidéos sont calmes mais pas du tout en avant. Ils sont plutôt dans le minimum syndical. |
Par hervebruno : le 19/05/12 à 19:25:18
| Déconnecté | Cela n'est pas propre à l'équitation western, c'est juste monter avec son cheval et pas en passager. |
Par nanette41 : le 19/05/12 à 19:25:54
| Dire merci | Je pense que le minimum syndical n'est pas forcément une mauvaise optique. A quoi est-ce que ça servirait de galoper plein pot sur un cercle? Et je suis convaincue que si le longeur le demande, ce cheval doit être capable de belles accélérations. Et un cheval qui continue son petit galop sans stimulation permanente me parait quand même en avant. Maintenant, tout dépend de ce que chacun met derrière le terme "en avant". |
Par swann : le 19/05/12 à 19:45:15
| Dire merci | mais en fait, personne n'a préconisé de monter en passager de ce que dit Lyons, ce n'est pas monter en passager Message édité le 19/05/12 à 19:48 |
Par PIROU : le 19/05/12 à 20:19:53
| Dire merci | tout dépend de ce que chacun met derrière le terme c'est sur que en avant n'a rien a voir avec vitesse . un cheval doit etre en avant meme au pas . |
Par hervebruno : le 19/05/12 à 20:50:42
| Déconnecté | mais en fait, personne n'a préconisé de monter en passager .il demande...puis se cale tranquille sans rien demander de plus et le cheval fait son boulot... C'est ce que tu laisses entendre. |
Par swann : le 19/05/12 à 21:03:10
| Dire merci | pas du tout!  un passager ne demande rien, un passager se contente de subir, un passager n'est là que comme un poids... bref, tu interprètes |
Par hervebruno : le 19/05/12 à 21:46:46
| Déconnecté | J'ai écrit Je ne vois pas bien l'intérêt d'apprendre au cheval à ne pas se caler sur notre attitude alors qu'on va lui demander de le faire en selle. Tu réponds en mentionnant l'équitation western et John Lyons, en résumé, demander et ne plus rien faire. Tu as cru que je voulais dire que le longeur doit cavaler après le cheval avec un stick pour le faire avancer ? |
Par Abba : le 19/05/12 à 22:35:16
| Déconnecté Dire merci | Au vu des vidéos, je suis d'accord avec herve. Et pour faire rayonner son énergie jusqu'au cheval, nul besoin de se mettre à courir, il faut simplement être actif. Pas comme sur les vidéos où les personnes sont passives sauf au moment de donner des indications. Lorsque l'on demande au cheval d'être actif constamment, pourquoi le cavalier ne le serait-il pas également constamment ? Cavalier actif = Cheval actif Cavalier passif = Cheval passif Cavalier passif/ parfois actif = Cheval actif ? , je n'y vois aucun intérêt pour le cheval, qui ainsi devient surtout sans énergie, alors je veux bien que l'on m'explique. Message édité le 19/05/12 à 22:38 |
Par swann : le 19/05/12 à 22:49:07
| Dire merci | j'ai rien cru, hervé, mais je comprends pas le rapport entre la "méthode parelli qui t'est étrangère" (et ça je peux l'entendre), et le fait de monter en passager...c'est tout mais laisse tomber, on arrive toujours à une impasse, gardons notre énergie pour des choses plus constructives |
Par kariane : le 19/05/12 à 23:14:10
| Dire merci | C'est surement parce que tous les postulats que tu pauses à propos de la dite methode sont faux. Le cheval qui effectue la demande alors que le cavalier a une position neutre ne signifie absoluement pas (et même surtout pas) qu'ils soient déconnectés l'un de l'autre. tout à fait d'accord. En étant pas au niveau de la dernière vidéo (désolée j'ai pas fait parelli), je rejoins mon quidam pour l'avoir déjà fait, et senti cette connexion où il n y a plus que le partenaire équin et soi et le monde autour n'existe plus... |
Par Topazetcharlot : le 19/05/12 à 23:55:26
| Dire merci | Moi ce soir mon partenaire équin était bien connecté... Mais pas à moi , plutôt à mon chien qui tournait autour du rond de longe et j'avais beau demander le pas, c'était bien plus amusant de se tirer la bourre avec Falco loooool! Enfin j'ai viré le chien et ça allait beaucoup mieux, j'espère qu'un jour je serais plus intéressante qu'un clébard  |
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