Monte sans mors: ralentir?
Sujet commencé par : lilybie - Il y a 278 réponses à ce sujet, dernière réponse par karianePar lilybie : le 01/07/12 à 10:02:41
  Déconnecté | Voilà, je suis toute nouvelle en usage du licol étho à la monte (débourrage) Mon cheval répond super aux transitions. Mais je voulais savoir comment s'y prendre pour ralentir? J'ai acquis avec lui la direction, le mouvement des hanches et des épaules. Mais quel est le truc pour ralentir. En classique, on jouerait dans les doigts. Hier en balade, Jimmy était nerveux (sans doute le temps orageux) et marchait super vite. Dès que je passas au trot il essayait de galoper. Je l'ai laissé faire un moment (je sais pas bien  ) pour qu'il se détende. Il a galopé gentillement, mais ça ne l'a pas détendu pour autant.Il était tout le temps en train d'appeler les copains et précipitait pour rentrer. Tout en m'écoutant quand même. Voilà, si vous avez des trucs pour m'aider. La prochaine fois, je pars en balade loin de son pré. Car là, j'ai fait le tour en fait... Je cherche la complication  |
Par Jelly Bully Bean : le 29/06/12 à 23:08:13
| Tu as raison je t'ai pas vu monter , ca doit etre quelque chose hein. T'imagines si Nuno avait su que le licol de corde etait plus precis que le mors... Whaaaaaaaaaaaa!!!!!! Message édité le 29/06/12 à 23:11 |
Par anoymus : le 29/06/12 à 23:50:08
| Déconnecté | Et que le "bon dieu" protège et sauvegarde la sacro-saint technologie de l'age de bronze (donc l'embouchure) éternellement pour tout les gens qui sont volontairement ignorantes et qui refusent de évoluer !  Spoiler
Je suis heureuse d’être athée et cavalière "sans mors" ) !
Message édité le 29/06/12 à 23:53 |
Par anoymus : le 30/06/12 à 00:00:00
| Déconnecté | [HS , édité kita_modo]Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par Rivermist : le 30/06/12 à 00:25:54
| Dire merci | ho punaise....  ça a parlé trop vite...Anoy c'était calme depuis qques temps, ce serait bien d'éviter les provoc inutiles et de retomber dans les mêmes travers... |
Par anoymus : le 30/06/12 à 00:40:08
| Déconnecté | River... le but d'un forum, est d’échanger (entre autres!) les différents points de vue... ou non ?! Mais bon, il est fort possible que je me trompe! Donc , accepte,stp., mon mea culpa, pour avoir osée d'exprimer un point de vue différente que jbb et certains autres au sujet du mors. |
Par Rivermist : le 30/06/12 à 00:47:52
| Dire merci | échanger pas provoquer et retomber en permanence dans le tirage de cheveux. Ensuite le but de ce topic c'est pas pour ou contre le mors... JBB d'après ce que je lis n'ets aps contre le sans mors il dit juste qu'avant d'en arriver à de al précision sans mors c'est que le cheval était au top avant avec mors. En soit pourquoi pas. Mtnt si tu as des exemples concrets qui contredisent ça pas de souci. Mais repartir dans l'éternel non débat ce serait juste agaçant. |
Par anoymus : le 30/06/12 à 01:03:04
| Déconnecté | T'as raison River.... L'importance est de garder le calme dans ledit "forum", à tout prix! Donc il ne faut pas (bref : jamais!!!) contre dire quoi que-ce soit...quelque chose contre l'usage de la sacro-saint embouchure ! C'est l'hérésie pure (ou presque) ! Et ça ce n'est pas bien du tout...!  C'est considérer comme quelque chose provoquant ! Oui oui ! Ce n'est pas bien du tout !  |
Par anoymus : le 30/06/12 à 01:05:51
| Déconnecté | JBB d'après ce que je lis n'ets aps contre le sans mors Ah bon ?!  Bon... si tu le dit  |
Par anoymus : le 30/06/12 à 02:48:22
| Déconnecté | Et pour répondre à la question du sujet... : Ce 'n'est pas le mors/l'embouchure qui va ralentir le cheval ... c'est uniquement le cheval qui va ralentir le cheval .... L’éducation, la patience, la voix et l'assiette sont juste des aides (et sans garantie que ça marche quand il faut) ....mais rien de plus ! Ce n'est pas non plus l'embouchure qui va arrêter/ralentir le cheval (bien aux contraire des idées reçus) ! Si le cheval ne veux pas arrêter/ralentir...Et bien, il n'y a rien à faire ! (à part de utiliser un Magnum, calibre 45)  La, il va arrêter/ralentir net ! Et ça, sans doute, plus vite que vous voulez. Message édité le 30/06/12 à 02:51 |
Par Jelly Bully Bean : le 30/06/12 à 05:54:59
[attaque perso éditée kita_modo]Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par Jelly Bully Bean : le 30/06/12 à 06:06:31
| Ce qu'il y'a dans la tete d'un cheval a été intégré, pour le faire il a fallu des outils dont le mors fait partie, pour rejetter le mors autant il faut juste ne jamais avoir eu assez de talent pour s'en servir adéquatement. Il faut de l'honneteté pour ne pas accuser le pinceau , la peinture et la toile... Comme je disais, l'honnetee est la premiere et la plus importante de toute les qualitées ,celle qui dominera toute les autres ,quand tu en as pas , on voit ce que ca donne. Message édité le 30/06/12 à 06:09 |
Par mon quidam : le 30/06/12 à 07:30:06
| Dire merci | "Si le cheval ne veut pas ralentir, s'arrêter, eh bien, y'a rien à faire! " Ça c'est de l'equitation dis donc!  T'as appris ça chez Dorrance ou Ray Hunt? |
Par nanette41 : le 30/06/12 à 08:53:21
| Dire merci | Pour communiquer avec le cheval, tu as toute une série d'outils : - le mors ou le licol (ou ce que tu veux sur la tête du cheval), - et ton propre corps (tes mains (même sans action directe sur l'embouchure), tes jambes, ton bassin, tes épaules, .... Quand tu es à pied, tu as à la fois son attention et probablement une meilleure maîtrise de ta propre énergie et de ce que tu lui envoies comme messages. La connexion passe. En extérieur, il y a davantage de "parasites" (bruits, odeurs, ...) et pas le groupe pour sécuriser ton cheval. D'après ce que tu décris, ton cheval cherche les autres, et donc la sécurité procurée par les congénères. Tant que tu ne seras pas perçue par ton cheval comme un élément fort de sécurité, tu pourras combiner tous les outils, il restera sur le qui vive. |
Par nanette41 : le 30/06/12 à 09:08:35
| Dire merci | Personnellement, je cherche toujours à décomposer la difficulté pour permettre au cheval de comprendre. Donc les apprentissages se font dans des conditions les plus faciles possible. Quand les réponses sont bien installées en groupe, par exemple, et que mon cheval m'accorde un minimum (ou un maximum, c'est une expression) de confiance, alors je peux augmenter la difficulté en partant seule, mais les premières fois je vais partir à pied, loin des autres, jusqu'à ce que je sente que j'ai la connexion dont j'ai besoin. A ce moment, je monte et je conserve cette connexion en selle. Ca me correspond plus que de me battre pour avoir tout en une fois (ce qui, j'en suis persuadée, nuirait à la fois à la qualité des réponses et à la vitesse d'apprentissage, donc serait contre-productif). |
Par lilybie : le 30/06/12 à 09:09:53
| Déconnecté | Tant que tu ne seras pas perçue par ton cheval comme un élément fort de sécurité, tu pourras combiner tous les outils, il restera sur le qui vive. nanette: une remarque intéressante dont je suis convaincue. Donc encore beaucoup de travail au sol en perspective si je comprends bien? |
Par nanette41 : le 30/06/12 à 09:10:47
| Dire merci | Pour reprendre les termes que JBB utilise souvent : ton cheval PEUT (puisqu'il répond bien en milieu fermé), mais ne VEUT pas, parce qu'il est plus sage, à ses yeux, de rentrer se mettre à l'abri que de t'écouter. |
Par lilybie : le 30/06/12 à 09:16:56
| Déconnecté | Oui, j'avais compris. Alors comment faire pour qu'il veuille. Je suis partie en balade accompagnée, une fois. Idem sur la fin il ne m'écoutait plus. Des fois il génial, d'autres il me dit clairement "va te faire"... Donc pour revenir au sujet principal qui était de ralentir. J'ai différentes techniques à utiliser. Mais pour la connexion, pour qu'il m'écoute tout le temps? |
Par lilybie : le 30/06/12 à 09:31:15
| Déconnecté | J'ai trouvé une superbe illustration à ce post  Par contre avant d'arriver à çà, y a du boulot! Message édité le 30/06/12 à 09:34 |
Par nanette41 : le 30/06/12 à 09:31:36
| Dire merci | La relation avec un cheval se construit dans chacune de nos interactions avec lui. Donc du pré au travail monté en passant par le travail à pied. Difficile de dire via un forum à quel stade le bât blesse dans votre cas. Sur ce, on m'attend, je file. |
Par hervebruno : le 30/06/12 à 10:29:34
| Déconnecté | Le mors est un outil très efficace pour créer de l'inconfort et même de l'aversion, autrement dit pour mettre en oeuvre des techniques d'apprentissage déterminées (renforcement négatif, aversion). Le mors donne une illusion de précision en raison de son efficacité. Le cavalier peut créer un inconfort suffisant ou de l'aversion avec des actions très fines, particulièrement avec le mors de bride. Le mors permet aussi, paradoxalement, au cavalier d'être moins adroit pour la même raison. Il peut masquer ses incohérences plus facilement, jusqu'au moment où le cheval "craque", mentalement ou physiquement. Le licol, le bosal, le bitless croisé, utilisent les mêmes techniques. Ils ne donnent pas l'illusion de la précision et pardonnent moins les fautes. Leur attrait est que s'ils sont moins efficaces c'est aussi qu'ils sont moins aversifs. Dans l'équitation western de tradition californienne, qui est l'équitation traditionnelle sans mors la plus aboutie, le cheval est ENTIÈREMENT dressé sans mors. Ensuite il est mis au mors de bride, après une phase ou les deux sont utilisés (bosal + bride), pour finalement être monté en bride. La bride permet de lui CONSERVER son dressage pas de le dresser. Ce qui renvoie tous les arguments sur la "précision" du mors à la corbeille des absurdités. |
Par mon quidam : le 30/06/12 à 13:29:13
| Dire merci | Donc avec un bosal, on peut faire le dressage mais pas l'entretenir? |
Par hervebruno : le 30/06/12 à 13:38:31
| Déconnecté | Pas l'entretenir dans un contexte particulier, en l’occurrence celui de l'équitation de travail des vaqueros californiens. |
Par lilybie : le 30/06/12 à 14:21:46
| Déconnecté | Super explication hervebruno. J'adhère! |
Par Topazetcharlot : le 30/06/12 à 22:46:56
| Dire merci | Oui enfin pour ma part le sans mors n'aurait un sens que si justement il ne faille pas un jour et ce pour quelque raison que ce soit en passer par le mors. Si on doit passer par le mors pourquoi alors chercher à tout prix de s'en passer... Pour ma part me manque l'expérience de "jusqu'où peut on aller" en licol corde pour vraiment savoir si le mors est indispensable. Bref pour en revenir au fait de ralentir il s'agit d'une transition car il existe les transitions d'une allure à l'autre mais la variation d'amplitude d'une même allure est aussi une transition. Sans doute n'interviens tu pas suffisamment souvent. Une fois le cheval à l'allure désirée, tu as le contrôle de la vitesse, si ça va trop vite, tu le freines et ce fort s''il le faut. Une fois le ralentissement obtenu tu cèdes, il repars trop vite tu recommences et ce jusqu'à ce qu'il se cale, au début une ou deux foulées puis trois quatre etc... L'important c'est que tu lui "rendes" les rênes quand il ralentit même si c'est très peu de temps. Il verra qu'en se "calant" il aura plus de liberté (moins de contraintes) et le fait de demander souvent augmente aussi ta connexion comme l'expliquait je sais plus qui. |
Par Topazetcharlot : le 30/06/12 à 22:51:09
| Dire merci | Tu peux aussi chercher à l'incurver un peu ou à faire des cessions sur le chemin, sera bien obligé de ralentir! Puis "jouer avec ses doigts" sérieux jvois pas à quoi ça sert... |
Par kariane : le 30/06/12 à 23:04:14
| Dire merci | Pour une nana qui fait du dressage, y a pas à dire, cela fait bcp avancer le débat......surtout pour le sans mors.... Et pour répondre à la question du sujet... : Ce 'n'est pas le mors/l'embouchure qui va ralentir le cheval ... c'est uniquement le cheval qui va ralentir le cheval .... L’éducation, la patience, la voix et l'assiette sont juste des aides (et sans garantie que ça marche quand il faut) ....mais rien de plus ! Ce n'est pas non plus l'embouchure qui va arrêter/ralentir le cheval (bien aux contraire des idées reçus) ! Si le cheval ne veux pas arrêter/ralentir...Et bien, il n'y a rien à faire ! (à part de utiliser un Magnum, calibre 45) La, il va arrêter/ralentir net ! Et ça, sans doute, plus vite que vous voulez. lilybie, as tu appris à ton cheval à connaitre la cession à la pression, l'action de ton assiette, l'utilisation de ton corps, le travail à pied, à l'épaule et aux longues rênes ? (avec ou sans mors....)? Qu'utilisais tu avant de passer au sens mors et comment ton partenaire équin réagissait aux transitions? |
Par kariane : le 30/06/12 à 23:06:43
| Dire merci | Hervébruno, peux tu développer ? nanette : tout à fait d'accord topaze : je pense qu'il y a la limite de nos moyens, puisque certains arrivent à faire du haut niveau, c'est surement plus un problème technique equestre que d'outils ???? à voir ???? |
Par Topazetcharlot : le 30/06/12 à 23:12:35
| Dire merci | Oui enfin Kariane, certains font du haut niveau certes mais s'ils sont passés par le mors ça reste ininteressant. Ce que je veux dire c'est que ce que l'idée serait séduisante de dire on part avec un poulain, on arrive à la haute école sans JAMAIS avoir embouché. Sinon du moment qu'à un moment, on le met, autant ne pas s'en passer dès les départ. |
Par Jelly Bully Bean : le 01/07/12 à 03:54:06
[édité_kita_modo]Ce message a été modifié par un modérateur. |
Par Jelly Bully Bean : le 01/07/12 à 04:15:01
Message édité le 01/07/12 à 04:18 |
Par kariane : le 01/07/12 à 05:58:02
| Dire merci | on est d'accord topaze... bon, là j'ai pas prévu un poulain.... mais bon le passage du mors au sans mors sur un cheval de course c'est un bon début quelqu'un se lance ? |
Par kariane : le 01/07/12 à 06:01:12
| Dire merci | jbb : quelque soit l'outil, la problématique est de savoir l'utiliser.... puisque tu maitrises le western : l'éducation au sans mors est relativement poussée, qu'est ce qui motive du coup du passage au mors, quel est le but en soi ? |
Par hervebruno : le 01/07/12 à 09:39:31
| Déconnecté | Je vais te laisser au bon soin de ceux qui pronent le sans mors et qui prouvent leur honneteté en fesant disparaitre leurs photos et vidéo avec mors . Encore une bêtise. Lien quelque soit l'outil, la problématique est de savoir l'utiliser.... Ce n'est pas la SEULE problématique. En fait, c'est juste un refus de voir la réalité en face. |
Par lilybie : le 01/07/12 à 10:01:27
| Déconnecté | lilybie, as tu appris à ton cheval à connaitre la cession à la pression, l'action de ton assiette, l'utilisation de ton corps, le travail à pied, à l'épaule et aux longues rênes ? (avec ou sans mors....)? Qu'utilisais tu avant de passer au sens mors et comment ton partenaire équin réagissait aux transitions? Cession à la pression: oui Action du poids et de l'assiette: + ou moins travail à pied: oui longues rênes: non Au débourrage: j'ai utilisé 1 mors à aiguilles en inox qui blessait la commissure (mais là il était trop étroit) Ensuite, j'ai utilisé un mors simple en résine et ça blesse aussi (enfin pas à sang). Pas le fait que je tire comme le crois si bien JBB. Mais rien que le fait de l'avoir dans la bouche. Le fait que la commissure soit pliée et le mouvement de l'anneau font qu'il y échauffement. Comme mon cheval à la peau rose, en plus il n'est pas rare qu'il chope des coups de soleil. Le fait qu'on m'ait dit de repasser en licol, font que j'espère y rester. Même si ça n'était pas le but initial! Voilà pour l'explication. Topaze: ok pour les exo en balade. JBB et c'est la dernière fois que je t'adresse la parole. De quel droit tu te permets de juger les gens s'en savoir? La provocation gratuite est complètement puérile. Mais c'est surtout que les personnes qui n'ont pas la même vision que toi sont des cons! Et bien soit. Je suis conne, je ne sais pas monter. Mais j'essaye de pratiquer l'équitation comme bon me semble. Je monte depuis 23 ans et je ne suis pas novice! Mais je n'ai pas la prétention de tout connaître. Je respecte le travail de chacun. Ce n'est pas parce que je n'adhère pas que je dis que la personne est conne où ne sait pas monter. Elle a sa façon de voir et c'est tout! Merci à tous ceux et celles qui m'ont répondu gentiment sans jugement. C'est à dire tout le monde en fait! Je pense qu'on peut verrouiller le post! |
Par nats : le 01/07/12 à 12:31:29
| Dire merci | Pourquoi sitôt qu'on parle de licol en corde, il y a quelqu'un pour faire un amalgame entre chevaux de haute école, travail, reining, vaqueros et autres et nos chevaux de loisir? |
Par Topazetcharlot : le 01/07/12 à 12:56:02
| Dire merci | Si c'est pour moi que tu dis ça il n'est pas question d'amalgame mais de connaitre les limites d'un outil. Je dirais aussi que les chevaux de loisirs ne sont pas "nés" chevaux de loisirs. Même pour le loisir un cheval s'éduque et je dirais presque que justement, il s'éduque mieux qu'un cheval qui s'adresse à un cavalier pro puisqu'il doit être accessible à des cavaliers de loisir. Que donc cette éducation si elle ne peut se faire que grâce à un licol corde c'est très bien mais est-ce possible? Je ne parle bien sur d'un cas en particulier mais je pense que la question mérite d'être posée à grande échelle. On aura toujours des gens qui diront "moi je". Et se gargariseront d'une réussite sur leur cheval. Ok mais ce n'est pas suffisant pour pouvoir dire, oui on peut éduquer un cheval uniquement avec un licol corde. |
Par Jelly Bully Bean : le 01/07/12 à 13:17:28
| Oui les moi JE plus mieux que tout les autres ... |
Par hervebruno : le 01/07/12 à 14:03:19
| Déconnecté | Ok mais ce n'est pas suffisant pour pouvoir dire, oui on peut éduquer un cheval uniquement avec un licol corde. C'est pour répondre à cette question qu'il est intéressant d'aller voir d'autres traditions, comme celles des vaqueros. Une tradition présente l'avantage d'avoir été plus ou moins expérimentée sur une grande échelle, par de nombreux cavaliers avec de nombreux chevaux. Après il y a ce que font des individus isolés, comme Carlos Tabernaberri, par exemple, qui pratique une équitation plutôt classique sans mors. Et enfin il y a la compréhension des outils eux-mêmes et des techniques pour lesquelles ils sont conçus. Avec ces élements d’information et une approche objective, on peut arriver à des conclusions personnelles, éclairées, sur le choix ou le rejet, total ou partiel d'un outil. Conclusions qui sont ensuite enrichies par notre propre expérience. |
Par kariane : le 01/07/12 à 22:16:06
| Dire merci | Avec ces élements d’information et une approche objective, on peut arriver à des conclusions personnelles, éclairées, sur le choix ou le rejet, total ou partiel d'un outil. ce qui fait que l'on doit respecter le choix du mors ou du sans mors..... |
Par kariane : le 01/07/12 à 22:29:06
| Dire merci | topaz, l'éducation c'est une chose, le dressage une autre... et quel que soit l'outil, si on ne sait pas l'utiliser on n'y arrive pas. ... idem avec l'éducation d'un chien.... tu peux toujours lui coller un collier etrangleur avec des picots.... mais si tu ne sais pas intéresser ton chien à avoir envie de revenir te voir... cela ne sert à rien, ou de lui expliquer que cela sera plus confortable de ne pas tirer... |
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