Ne sait pas reculer monté ?
Sujet commencé par : Phèdre - Il y a 104 réponses à ce sujet, dernière réponse par hervebrunoPar Phèdre : le 26/07/12 à 14:14:39
| Dire merci | Bonjour, Alors pour un mois, j'ai une DP sur un ibérique de 10 ans, principalement pour de l'extérieur même si au début on va rester en carrière, histoire que je le connaisse mieux, que je reprenne quelques cours, me remettre à niveau, etc. Je vais venir 3 fois/semaine, même si je peux venir plus, mais il y a quand même de la route à faire, donc je pense que trois ça va être déjà pas mal... Pour une première séance la dernière fois, j'étais aux anges, ce cheval sait pratiquement '"tout" faire, c'est du moins un bon maître d'école pour moi qui doit se remettre à niveau, il est léger dans les doigts, bonne impulsion, s'incurve bien, réactif (mais pas stressé du tout, très calme...), etc. Par contre, petit bémol, sa proprio m'a dit qu'il ne reculait pas monté. A pied, oui, j'ai pu d'ailleurs moi-même le constater (il bouge hanches/épaules et recule facilement, il est super attentif), mais monté (pas encore pu tenter de le faire, c'était une 1ère séance), elle m'a dit que c'était pas possible. Il va faire des demi-tours mais pas reculer. Donc, très embêtant pour l'extérieur, qu'on fera surtout en forêt... Problème physique, je ne crois pas non, il voit l'ostéo durant l'année... J'avais pensé à mettre une longe autour de l'encolure et exercer une pression dessus en instaurant un code vocal, récompenser, à pied où il sait reculer. Puis reproduire la même chose monté, récompenser. Mais honnêtement, je n'en sais trop rien, c'est pour cela que j'aimerai quelques propositions de pistes à explorer, je sais bien que ça ne viendra pas du jour au lendemain, mais au moins qu'il comprenne qu'il va dans la bonne direction... Parce que ne pas reculer monté, ça risquera d'être embêtant quand on ne pourra pas faire demi-tour pour X raison en forêt.... Voilà  Merci d'avance !Bonne journée ! |
Par dilou : le 26/07/12 à 14:29:55
| Dire merci | C'est très surprenant de constater que certains chevaux très bien dressés ne savent pas reculer sous la selle ! Je pense que ça vient de ce que, dans une certaine tradition équestre, le reculer est un exercice très précis, demandé dans des conditions idéales à un cheval déjà bien mis...C'est en tout cas ce que m'avait dit mon moniteur d'équitation quand je m'étonnais de ce qui m'apparaissait comme une lacune. Car je suis bien d'accord avec toi, des chevaux qui reculent gentiment, en souplesse, sans creuser le dos, c'est quand même hyper pratique, en extérieur mais pas seulement. Je pense que si le tien recule à pied, il ne doit pas être difficile de mettre un code vocal là-dessus et de l'utiliser en selle ? Mon cheval recule fort bien, en arrondissant le dos, sur une sollicitation minime... et je ne sais pas comment il a appris ! J'ai découvert ça un beau jour Message édité le 26/07/12 à 14:33 |
Par roro : le 26/07/12 à 16:20:33
| Dire merci | tu as une DP pour un mois sur un cheval qui ne t'appartient pas et tu vas lui apprendre à reculer monter ! je ne vois pas si en 10 ans il n'y a pas eu besoin pourquoi tu venais à vouloir modifier un dressage juste pour ça, d'autant plus si il recule à pied.  |
Par dilou : le 26/07/12 à 16:29:18
| Dire merci | Je me sers souvent du reculer en balade : On s'est avancé dans un chemin qui se rétrécit, on ne peut pas faire demi-tour.. Le terrain n'est pas bon, il vaut mieux ne pas continuer... Le cheval s'est avancé trop près d'une cloture, s'il on le fait tourner, il risque de toucher le fil... |
Par roro : le 26/07/12 à 16:44:24
| Dire merci | je fais tout en extérieur, dressage, mais je n'ai pas à reculer bon je connais mon environnement et je sais que le demi-tour est possible, sauf dans les pentes, mais là c'est en avant point. si le cheval a un bon voir excellent dressage de cette manière, je ne vois pas une DP venir faire quelque chose qui va faire des ???? dans la tête du cheval si pour une raison ou une autre, la demande n'est pas pour le cheval un reculé mais bien une autre donnée. |
Par coccina : le 26/07/12 à 16:46:24
| Dire merci | Moi aussi je me sers souvent du reculer en extérieur. Je trouve même ça indispensable qu'un cheval recule monté. Tu as différentes méthodes pour faire comprendre au cheval qu'il faut reculer. Ya à parier que les personnes qui l'ont dressé ne s'y pas très bien pris (et on manqué de patience, tout en arrêtant la demande sur une mauvaise réponse). Tu peux utiliser une solution se simplicité pour le cavalier, soit l'aide au sol, sans la demande du cavalier, plus la demande du cavalier suivi de la demande de l'aide au sol. Se contenter d'un seul pas en arrière pour la première fois (une des erreurs communes est de trop demander lors de l'apprentissage). Tu peux aussi le mettre face à un mur, fermer les portes à droite et à gauche, donner l'ordre vocal, mettre des jambes, le cheval va tenter d'échapper à droite, à gauche, tôt ou tard à tentera vers l'arrière. Tu peux aussi mettre un inconfort dans la bouche en tirant sur les rênes, le cheval va tenter diverses possibilités, si elles sont inabouties, il tentera de faire un pas en arrière. Après, je parie que le reculer en main que tu demandes n'a pas grand chose à voir avec ce que moi je peux demander à un cheval. Soit un cheval qui va reculer fortement, sans résister, et sur plusieurs mètres. C'est pas ce qu'on demande tout le temps et tous les jours, mais ce que le cheval doit être capable de donner. Teste, et vois si la DP est aussi coopérative que lorsque la demande est légère. Tu risques d'avoir des surprises... Et un cheval qui a tendance à résister à pieds résistera bien plus fort monté. |
Par Phèdre : le 26/07/12 à 20:45:37
| Dire merci | Merci de vos réponses. Non, évidemment, roro, je n'ai ni l'intention de changer du tout au tout (en un mois, c'est sûr...), ni la prétention de pouvoir/vouloir changer les choses....  M'enfin ce genre de remarque, je m'y attendais, c'est monnaie courante ici. Je demandais justement des pistes , qui pourrait aider même la proprio dans le futur, parce que ça l'embête, de devoir faire demi-tour dans un chemin super étroit...Il va le faire, c'est sûr, le demi-tour, mais bon, c'est pas ce qu'il y a de mieux non plus ! Donc coccina, pour toi, pas d'autre solution que d'utiliser l'inconfort ? Pour son dressage, me semble qu'il vient à la base du Portugal et qu'il savait juste galoper à son arrivée, quelqu'un la gardé pendant 6 ans et l'a revendu. Peut-être a t-il gardé un mauvais souvenir dans le passé avec le reculer.... Merci dilou pour le conseil relatif à la voix. Apparemment, sa proprio a aussi essayé cheval tenu en main/cavalier sur le dos, pas possible, à croire que reculer monté ça le stresse... De toutes manières je ne vais non plus vraiment insister, ce n'est pas mon cheval, je suis là pour un mois, etc., mais il est vrai que dans certaines situations, ne pas pouvoir reculer n'est pas pratique. Après, pour le reste, il n'y a rien à dire, c'est un super cheval... Message édité le 26/07/12 à 20:49 Message édité le 26/07/12 à 20:49 |
Par coccina : le 26/07/12 à 23:07:13
| Dire merci | J'ai pas de soucis avec l'inconfort, moi, et je ne vois pas d'autre moyen pour lui montrer. Je ne vois pas non plus pourquoi m'embêter à ne faire que du renforcement positif si le renforcement négatif est clair, facile à comprendre, et respectueux, éventuellement renforcé par une récompense gustative Après, son passé, ben c'est passé, maintenant, faut avancer, en écoutant ce qu'il dit sur l'instant présent, et en s'y adaptant. Si le passé marque le cheval, celui ci vit maintenant, pas hier ni demain. |
Par Topazetcharlot : le 27/07/12 à 07:00:10
| Dire merci | Pour arriver à reculer, essaye déjà de travailler tes arrêts et d'enchainer direct derrière le reculer alors effectivement, face au mur ça peut aider, par contre fais bien attention que s'il a de mauvais souvenir de "demandes de reculer"sa défense peut être de se mettre droit debout. Pour plus de sécurité, je travaillerais le reculer au clicker en main en ajoutant un code vocal. Donc code vocal+ le faire reculer comme d'habitude en main dès le premier pas en arrière click+bonbon. Tu ancres bien ça à pied, plusieurs fois mais par contre tu demandes un peu plus de reculer à chaque fois. Quand le cheval aura bien intégré que lorsqu'il recule, ça click et que quand ça click il y a récompense, tu abordes le travail monté. En tentant la même demande. Disons que tu fais ta séance à pied, une fois le code vocal intégré, tu montes, tu détend un peu ton cheval aux trois allures, tu redescends pour reconfirmer à pieds, puis tu remontes et essaies en selle. |
Par nats : le 27/07/12 à 09:28:17
| Dire merci | Tu peux utiliser une solution de simplicité pour le cavalier, soit l'aide au sol, sans la demande du cavalier, plus la demande du cavalier suivi de la demande de l'aide au sol. Puisque le cheval recule bien à pied pourquoi pas en profiter c'est de toute façon de cette manière que je procède pour mes chevaux: D'abord demandé à pied, ensuite à pied et monté, le cavalier étant plutôt passif, puis actif et ensuite que monté |
Par Phèdre : le 27/07/12 à 10:49:02
| Dire merci | ai pas de soucis avec l'inconfort, moi, et je ne vois pas d'autre moyen pour lui montrer. Je ne vois pas non plus pourquoi m'embêter à ne faire que du renforcement positif si le renforcement négatif est clair, facile à comprendre, et respectueux, éventuellement renforcé par une récompense gustative coccina, je ne dénigre pas du tout ton conseil, c'est juste que je préconiserai plus le renforcement positif, peut-être parce qu'au moins, il est plus facile d'accès et une erreur plus facilement réparée... Alors qu'avec le négatif, c'est selon moi, à manier avec précaution qui exige précision et rigueur, que je n'ai peut-être pas encore. C'est comme le truc que je demandais par rapport à la cordelette, j'y ai réfléchi. Le cheval va reculer sous la pression exercée. Mais admettons que je formule mal ma demande, qu'il réagisse mal... comment après réparer cette erreur. Et par contre je ne suis pas pour le fait de tirer sur les rênes, même si évidemment j'imagine bien que tu ne demandais pas d'y aller comme un forcené, mais bon, je n'ai après pas très envie de toucher à la bouche qui est assez sollicitée comme ça dans le travail quotidien... Mais tes conseils méritent tout de même réflexion, merci  Renforcement positif, au pire, s'il a compris de travers, l'avantage c'est que je pourrai ignorer la proposition. Je plussoie Topaze, d'ailleurs merci, mais je préférai attendre de voir comment les choses vont évoluer, attendre qu'on sera un peu plus en phase et que je le comprenne mieux...et que je finisse mon bouquin sur le clicker, que je lis dictionnaire franco-anglais à la main ! Message édité le 27/07/12 à 10:52 |
Par Phèdre : le 27/07/12 à 10:48:26
| Dire merci | nats, on pourra réessayer avec sa proprio, même si ça a été déjà fait apparemment et sans succès.. |
Par hervebruno : le 27/07/12 à 12:03:45
  Déconnecté | J'ai rencontré une fois un problème similaire. Le cheval se bloquait dans le reculer, et impossible d'obtenir un pas. Je l'avais débloqué avec l'effet d'ensemble. Cela consiste a exercer une pression graduelle et simultanée de la main et des jambes. Dès qu'on sent la mâchoire se mobiliser on lâche tout, et on demande le reculer, avec la main. Se contenter du minimum au début et bien récompenser. Progressivement, on demande plus, mais on revient à l'effet d'ensemble dès que le cheval se bloque. Il a apparemment un niveau de dressage qui permet de tenter l'expérience. Cela ne peut être qu'un moyen PONCTUEL, car opposer la main et les jambes est fondamentalement nuisible. |
Par NokotaRanch : le 29/07/12 à 20:39:28
| Déconnecté | Si le cheval ne recule pas monté, c'est que probablement le travail au sol n'a pas été abouti. Manque de fluidité, de connexion, de confiance etc... Quand ce travail a été bien mené, ensuite reculer en selle c'est trivial. |
Par Phèdre : le 29/07/12 à 21:15:53
| Dire merci | Merci pour vos réponses. Alors avant-hier, après le cours en carrière, je suis descendue pour le faire marcher, puis je lui ai demandé un pas en arrière en lui disant de reculer.Il ne réagit ni à la voix, ni avec un geste. J'ai perdu grandement l'habitude avec un autre cheval dont je m'occupe parfois depuis 3 ans, qui recule à distance... En fait pour l'ibérique, j'ai du le pousser et il a tout de suite compris. Effectivement, c'est pas pratique, je ne sais pas, admettons, pour un cas concret, pour fermer/ouvrir une barrière facilement ! Et comme je suis une grande paresseuse, j'ai tout de suite mis le code vocal "recule", à chaque fois que je le poussais. Dès qu'un pas en arrière était fait, je félicitais chaudement à la voix et caresses. Ca va, c'est un très gentil cheval qui ne proteste pas, respectueux (car même si on lui a pas montré qu'il fallait respecter une petite distance, il prend soin de ne pas écraser les pieds et s'arrête dès qu'on s'arrête. C'est plutôt "sympathique" pour commencer) et il a l'air de retenir les choses facilement. Puis peut-être qu'à la fin du mois il reculera au geste, parce que pousser, c'est moyen... Donc comme dit Nokota, rien n'a été fait à pied. Après c'est pas mon cheval, mais ça donne quand même envie qu'il sache reculer - au moins ! - à pied sans avoir besoin de le pousser... Bon, plus tard, quand j'aurai mon cheval, il aura appris à reculer monté...Puis vos réponses peuvent quand même me servir pour plus tard. Je vais tout de même voir comment ça évoluera au fil des semaines, on va bientôt sortir en extérieur... PS : alors pour la connexion je trouve que s'il était bossé à pied, il apprendrait vite, car il suffit de faire un geste de la main, il relève immédiatement la tête, à l’affût de quelque chose, l'air intéressé...je suis assez étonnée, il semble sans arrêt attendre (une fois qu'on l'a "intéressé" ) qu'on lui dise de faire quelque chose. Sa propriétaire a beaucoup de chance ! : ) Message édité le 29/07/12 à 21:19 Message édité le 29/07/12 à 21:19 |
Par waya : le 29/07/12 à 22:15:45
| Dire merci | ben tu disais pas dans ton premier post qu'il reculait à pied? |
Par Topazetcharlot : le 29/07/12 à 22:27:33
| Dire merci | Il me semblait bien avoir lu ça aussi  |
Par waya : le 29/07/12 à 22:41:56
| Dire merci | Par contre, petit bémol, sa proprio m'a dit qu'il ne reculait pas monté. A pied, oui, j'ai pu d'ailleurs moi-même le constater (il bouge hanches/épaules et recule facilement, il est super attentif), puis: je lui ai demandé un pas en arrière en lui disant de reculer.Il ne réagit ni à la voix, ni avec un geste. puis: Donc comme dit Nokota, rien n'a été fait à pied. |
Par Phèdre : le 30/07/12 à 09:42:50
| Dire merci | Oui, je disais cela, effectivement, sauf que je ne l'avais pas vérifié...et en effet, il recule QUE si on le pousse.... Désolée pour le manque d'explications. |
Par NokotaRanch : le 30/07/12 à 10:11:01
| Déconnecté | alors pour la connexion je trouve que s'il était bossé à pied, il apprendrait vite, car il suffit de faire un geste de la main, il relève immédiatement la tête, à l’affût de quelque chose, l'air intéressé... l'air intéressé ou signe d'un manque de confiance... |
Par hervebruno : le 30/07/12 à 12:11:20
| Déconnecté | Que le cheval ne sait pas reculer a pied n'explique pas vraiment pourquoi il ne recule pas monté. |
Par waya : le 30/07/12 à 22:07:12
| Dire merci | ben si t'avais expliqué, t'avais même dit "j'ai moi même pu le constater" fin bref... +1 avec NR |
Par dilou : le 30/07/12 à 22:25:26
| Dire merci | Pour le reculer en main, ne le pousse pas avec toute la main pour le faire reculer, contente-toi de l'index pointé sur son poitrail tout en disant "recule". Au début le doigt pousse, un peu désagréablement, puis il touche seulement, puis il indique sans toucher. Très vite l'ordre vocal suffira. Et au début, récompense (par la voix, la caresse, pas forcément la friandise) dès qu'il esquisse le geste : juste un report du poids vers l'arrière mérite déjà un "Ouiiii" ! Ca va aller bien plus vite que tu ne le penses pour qu'il comprenne d'abord le geste de l'index, puis le mot. Ce qui est pratique aussi, c'est de lui enseigner le mot "encore" : quand il fait un pas vers l'arrière, tu lui demandes un autre en disant "encore". Comme ça, tu peux lui demander autant de pas en arrière que tu veux. Ce sera la première étape pour qu'il comprenne bien l'ordre "recule", en douceur et sans le braquer. Ensuite en selle il suffira de le lui dire ;en même temps pour ma part, j'allège l'arrière-main en me penchant légèrement en avant et je garde les jambes au contact. Ne surtout pas tirer sur les rênes ! |
Par NokotaRanch : le 30/07/12 à 22:32:54
| Déconnecté | Les chevaux parlent naturellement le langage du corps Message édité le 30/07/12 à 22:36 |
Par Topazetcharlot : le 30/07/12 à 23:00:54
| Dire merci | Eux oui Nokota mais les deux pattes c'est moins sur^^ |
Par mon quidam : le 31/07/12 à 12:10:44
| Dire merci | Eux oui Nokota mais les deux pattes c'est moins sur^^ Si mais c'est bien souvent à leur insu, et c'est ça qui complique les choses! |
Par mon quidam : le 31/07/12 à 12:15:40
| Dire merci | Pour le reculer en main, ne le pousse pas avec toute la main pour le faire reculer, contente-toi de l'index pointé sur son poitrail tout en disant "recule". Au début le doigt pousse, un peu désagréablement, puis il touche seulement, puis il indique sans toucher. Très vite l'ordre vocal suffira. Le doigt doit être très léger dès le départ, même avec le cheval qui ne connait pas. Car il sentira le signal, même s'il ne sait pas encore à quoi il correspond. ensuite, tu l'accentues, jusqu'à ce qu'il engendre une ébauche de réponse. On arrête de suite, on récompense, et on recommence, en commençant bien par le contact le plus léger, car c'est ainsi qu'on apprend au cheval à répondre à un très petit signal. Et donc à être léger. |
Par waya : le 31/07/12 à 13:39:31
| Dire merci | Le doigt doit être très léger dès le départ, même avec le cheval qui ne connait pas. Car il sentira le signal, même s'il ne sait pas encore à quoi il correspond. ensuite, tu l'accentues, jusqu'à ce qu'il engendre une ébauche de réponse. pas d'ac au départ, quand le cheval ne connait pas l'exo, on se contente de maintenir la demande, sans augmenter ni diminuer le stimulus et si ça dure 2 heures, ça deure 2 heures le fait de monter les phases correspond à la recherche de la légèreté |
Par NokotaRanch : le 31/07/12 à 14:15:13
| Déconnecté | L'important c'est surtout le focus, l'intention, l'énergie, exprimée par l'ensemble de l'attitude, pas juste le doigt sur le chanfrein. Et en effet quand le cheval ne comprend pas, on attend qu'il trouve la réponse en "persistant dans l'attitude appropriée". Mais il peut arriver que le cheval ne cherche pas de réponse, il n'est alors pas interdit de l'inciter à réfléchir un peu plus en adoptant une attitude plus approprié |
Par Jelly Bully Bean : le 31/07/12 à 14:24:03
| cela ne peut être qu'un moyen PONCTUEL, car opposer la main et les jambes est fondamentalement nuisible Pure connerie ... Cela peut etre utilisé a chaque arret quand on est capable de dresser vraiment un cheval. |
Par hervebruno : le 31/07/12 à 15:25:04
| Déconnecté | Cela ne me dérange pas d'être c... avec Andew McLean (pour la science) et François Baucher (pour la tradition). |
Par Jelly Bully Bean : le 31/07/12 à 18:10:01
Tu peux dire a Baucher d'aller se faire DéBaucher |
Par PIROU : le 31/07/12 à 20:47:44
| Dire merci | Pure connerie ... Cela peut etre utilisé a chaque arret quand on est capable de dresser vraiment un cheval. oui c'est vraie pour un arret tres classique l'arret on ferme les doitgs et on met des jambes , pour le reculer cette methode peut ete employé mais c'est vraie qu'il faut que ça reste juste une facon pour faire comprendre au cheval ce qu'on attend de lui , la condition c'est que les jambes ne doivent pas avoir la meme position que pour l'arret . et des que le cheval a commencer a effectuer un pas en arriere il faut ceder dans la main mais je ne voit pas la rapport avec etre capable de dresser un cheval ? |
Par hervebruno : le 31/07/12 à 21:21:59
| Déconnecté | C'est un peu compliqué que cela... Pour que les jambes ne contredisent pas la main lors de l'arrêt, il faut que le cheval ai appris que les jambes lui demandent aussi de se rassembler (dans une position différente que celle qui demande le mouvement avant). Cet apprentissage se fait dans le piaffer. Lorsque ces conditions sont remplies, les jambes servent à l'arrêt rassemblé (l'arrêt "très classique" . Lorsque ces conditions ne sont pas remplies les jambes contredisent la main, et les utiliser en même temps revient à appuyer sur l'accélérateur et sur le frein en même temps... |
Par PIROU : le 31/07/12 à 21:32:58
| Dire merci | il faut que le cheval ai appris que les jambes lui demandent aussi de se rassembler il faut surtout quelle lui demandent d'engager . |
Par PIROU : le 31/07/12 à 21:36:24
| Dire merci | Cet apprentissage se fait dans le piaffer. beaucoup de chevaux reculent parfaitement bien , mais pourtant il ne sont pas encore au piaffer !! |
Par kariane : le 31/07/12 à 22:09:46
| Dire merci | OUI Pirou, si je dois attendre de mettre sourire d'argent au piaffer ( chose dont j'ai pas le niveau) pour pouvoir le faire reculer, je vais grave être emmerdée en extérieur... pour l'apprendre à Sourire, c'est simple : ordre vocal + action sur le poitrail en main, sommes toutes il le fait a chaque fois, que je le rentre ou sort du pré avec la barrière.... ils apprennent très vite le mot et l'action en arrière dans ce cas là et sans violence... une fois que le code vocal est clair , il n'y a plus qu'à le transposer monté, quitte à se faire aider d'un aide a pied (retrancrire l'action sur le poitrail => pousser le poitrail avec un doigt) ou se mettre face à un mur, barrière....) accessoirement les miens, j'avais mis juste une action de jambe très en arrière (les 2, sans les mains, mais en réalité pour toute demande et action on peut mettre n'importe quel code en fait.... |
Par Topazetcharlot : le 31/07/12 à 22:13:09
| Dire merci | Hummm à revérifier, il me semble que dans "l'effet d'ensemble" , les mains s'opposent aux jambes justement, rien à voir avec une transition où on met les jambes avant de mettre la main. |
Par kariane : le 31/07/12 à 22:16:57
| Dire merci | Lorsque ces conditions sont remplies, les jambes servent à l'arrêt rassemblé (l'arrêt "très classique". Lorsque ces conditions ne sont pas remplies les jambes contredisent la main, et les utiliser en même temps revient à appuyer sur l'accélérateur et sur le frein en même temps... sur le classic, classic pas bon niveau on est d'accord. Mais là on est sur un mec qui sait vraiment monté en "classic", de plus main + jambe (je parle action gros boeuf), en général = un cabrer.... |
Par PIROU : le 31/07/12 à 22:20:41
| Dire merci | kariane pour un usage normal du cheval en exterieur , c'est sur qu'un a pas besoin de la rectitude parfaite du cheval , on est pas sur un carré de dressage le principal c'est de ne pas confondre reculer , et acculer . quitte à se faire aider d'un aide a pied voila une trés bonne initiative comme pour beaucoup d'autres exercises , le cheval comprend toujours plus vite . |
Par hervebruno : le 31/07/12 à 22:27:16
| Déconnecté | il faut surtout quelle lui demandent d'engager . Cela ne veut rien dire. Nul besoin des jambes ou d'un mur (!) pour reculer. |
Page : 1 | 2 | 3
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 463) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
