Question théorique sur la dominance
Sujet commencé par : Mape - Il y a 71 réponses à ce sujet, dernière réponse par keystarPar Mape : le 23/09/12 à 16:52:24
| Dire merci | Bonjour. Probablement une bète question... A quel point le cheval peut-il reconnaitre un humain comme dominant (avec tous les impératifs que cela implique : surveillance, protection...) sachant que ce dernier ne vit pas 24h/24 dans le troupeau ? Dominant intérimaire, ça existe ? N'étant pas sûre d'être claire, je vais tenter d'expliciter ma pensée autrement : quand on est avec un cheval, on lui demande de nous faire confiance, on gère tout et on veut être écouté. Puis, on le retape en prairie où il est livré à lui-même et aux prédateurs (OUHHHH un chat...) et nous, dominant, on se barre lachement. Le lendemain, on se repointe et rebelotte... Donc, en gros, comment le cheval peut-il nous concevoir comme dominant vu qu'on ne fait pas notre boulot de dominant ? Le paraitre suffit-il vraiment ? Les situations où l'on peut réellement montrer notre statut sont-elles suffisantes bien que peu nombreuses ? Qu'est-ce qui lui prouve, en fin de compte, qu'il peut nous faire confiance en cas de "crise" vu le peu de temps qu'il passe avec nous ? Surtout qu'en surveillance, l'humain est franchement nul... Je ne sais pas si quelqu'un comprendra ce que je veux dire mais ça me turlupine... |
Par dilou : le 26/09/12 à 11:39:10
| Dire merci | Je suis bien d'accord, Nokota, mais ce que je veux dire c'est que les actions de l'homme font que pour le cheval, il est qqun qu'il est bon de suivre. Chez le cheval les "signaux" en question ne sont pas volontaires, chez l'homme ils le sont plus ou moins. |
Par NokotaRanch : le 26/09/12 à 11:44:04
  Déconnecté | Mais nous devons veiller à ce que le cheval n'oublie jamais que nous sommes dominants. La dominance d'un strict point de vue éthologique c'est la gestion de la priorité de l'accès aux ressources limitées, comme l'on ne partage aucune ressource commune avec un cheval, dans quelque domaine que ce soit, il est impropre de parler de relation de dominance. En revanche il est important de mettre en place une discipline, qui nous permette d'avoir un cheval agréable, attentif à nous, et qui réponde volontiers à nos demandes. Pour cela, il suffit de faire preuve de calme, de cohérence, de patience, de persistance, de progressivité, et bien entendu de respect et d'amitié pour son compagnon équin. |
Par NokotaRanch : le 26/09/12 à 11:53:00
| Déconnecté | Je suis bien d'accord, Nokota, mais ce que je veux dire c'est que les actions de l'homme font que pour le cheval, il est qqun qu'il est bon de suivre. Pas vraiment parce que l'homme n'est pas un cheval, il ne vit pas dans son groupe, n'a pas les mêmes besoins, donc le rôle de leader passif n'a pas vraiment de sens pour lui. Par notre attitude et par la façon dont on interagit avec le cheval, on peut faire que celui-ci y trouve plus ou moins d'intérêt, et donc l'amener à faire les choses avec plus ou moins de plaisir, mais on n'envoie pas de "signaux" de leadership. |
Par Plectrude : le 26/09/12 à 12:02:27
| Dire merci | Si le cheval suit un leader cheval parce qu'il constate que le suivre lui apporte du confort, je ne vois pas ce qui l'empêcherait de penser la même chose de son cavalier ? |
Par dilou : le 26/09/12 à 12:08:06
| Dire merci | Pour le terme dominance, ne jouons pas sur les mots : le dominant, c'est celui qui s'impose, point. Entre chevaux, il s'impose pour l'accès aux ressources, pour l'humain, il s'impose pour toute sorte d'autres choses, mais le fond de la relation est le même : tu fais un geste, je m'y soumets. Et encore une fois, ça n'exclut pas l'amitié. Pour ce qui concerne le leader, +1 avec Plectrude. Le fait que nous ne soyons pas H245 avec le cheval n'empêche en rien que celui-ci soit capable de reconnaître qu'il peut avoir intérêt à nous suivre ! |
Par Plectrude : le 26/09/12 à 12:11:39
| Dire merci | Pour l'accès aux ressources, comme je l'ai dit j'ai observé plus d'une fois, de juments différentes, des comportements qui concernait le fait de s'imposer gratuitement (par exemple lors du retour dans le groupe après une absence de quelques heures), sans viser une ressource particulière. A moins que l'on considère l'accès à un espace quel qu'il soit comme une ressource, et là du coup c'est bien une ressource que l'on partage avec lui  |
Par hervebruno : le 26/09/12 à 12:17:52
| Déconnecté | Les études faites sur les chevaux sauvages montrent qu'un cheval ne domine un autre qu'au maximum dans 70% des situations, et qu'il est donc dominé par le même cheval dans 30% des cas ! (source Andrew McLean) Il en serait de même pour les loups (même source) Donc attention aux clichés sortis du Livre de la jungle... |
Par NokotaRanch : le 26/09/12 à 12:18:29
| Déconnecté | Il faut définir "suivre". Tu n'es pas un cheval au milieu du groupe qui va se mettre à l'abri et que les autres suivent pour se mettre aussi à l'abri. Quand tu sors ton cheval, tu mènes de façon active, tu donnes une indication et le cheval obéit parce que par le dressage tu lui a fait comprendre que c'est son intérêt, d'une manière active, par les principes de confort/inconfort. |
Par dilou : le 26/09/12 à 12:29:08
| Dire merci | Il arrive qu'un cheval nous suive sans qu'on le tienne en longe |
Par NokotaRanch : le 26/09/12 à 14:02:08
| Déconnecté | Bien entendu, mais ce n'est pas parce qu'il copie un comportement "équin", c'est parce qu'il y trouve un intérêt spécifique à la relation homme-cheval, ou parce que cela répond à un dressage. |
Par Plectrude : le 26/09/12 à 14:22:59
| Dire merci | ... On est tous d'accord pour dire que l'on a tendance à superposer nos interprétation et comportements "humain/humain" à la relation humain/cheval (ou humain/animal même). Je ne vois vraiment pas pourquoi il n'en serait pas de même pour le cheval. En fait je ne vois pas comment ça pourrait être différent. C'est à la base de l'adaptation de calquer et d'adapter des schémas connus à des situations inconnues  |
Par hervebruno : le 26/09/12 à 15:04:11
| Déconnecté | Le comportement que tu décris est plutôt instinctif et stéréotypé (par exemple la fuite devant un prédateur). Le comportement adaptatif est plus souple, car dirigé par ses conséquences. |
Par Hunt R : le 28/09/12 à 00:46:08
| Déconnecté Dire merci | Donc attention aux clichés sortis du Livre de la jungle... Attention aussi aux clicheurs qui savent quels livres, est Le livre de la jungle... |
Par mon quidam : le 28/09/12 à 13:08:13
| Dire merci | HB a dit : Donc, en gros, comment le cheval peut-il nous concevoir comme dominant vu qu'on ne fait pas notre boulot de dominant ? La réponse est simple, rien ne prouve qu'il le fasse. On peut expliquer les interactions entre l'homme et le cheval sans avoir recours au concept de dominance. Manier et monter un cheval implique, même au niveau le plus élémentaire, un certain degré de soumission puisque le cheval accepte, dans une certaine mesure, d'obéir aux demandes de l'humain; mais la dominance de ce dernier peut être incomplète, et le cheval rester désobéissant dans certains domaines. Si la dominance n'est pas complète, le cheval se sent jusqu'à un certain degré en situation de conflit, ce qui le pousse à intensifier ses tentatives pour résoudre le problème. Il peut se comporter de manière craintive, particulièrement si cette attitude aboutit à vous faire reculer et qu'il peut alors envahir votre espace personnel. Mais, même si cela ne va pas jusque là, votre manque d'autorité suscite chez le cheval l'expression de la réponse de peur, car il est pour lui extrêmement déstabilisant de découvrir que le supérieur hiérarchique en lequel il est sensé placer sa confiance a des pieds d'argile. C'est précisément pour cette raison qu'obtenir la soumission au sol aussi bien que sous la selle est un élément essentiel pour entretenir chez le cheval une attitude générale de respect. Le cheval qui a une attitude dominante au sol mais semble soumis lorsqu'il est monté verra son comportement sous la selle nettement s'améliorer après que sa conduite quand il est tenu en main ait été corrigée par quelques séances de travail à pied. En effet, l'attitude réfractaire n'est pas une chose que le cheval arbore seulement dans certaines situations: s'il découvre des brèches dans votre autorité, il cherchera à monter dans la hiérarchie, manifestant de manière erratique des attitudes craintives qui ne sont qu'une part de son comportement en situation de conflit. Etant donné que l'agression est en grande partie de la peur irrésolue, il se pourrait que l'apparition de comportements réellement agressifs ne soit qu'une question de temps. La confiance réelle ne peut être établie solidement que sur des bases de respect, à savoir que votre cheval doit vous respecter en tant que chef de harde, exactement de la même manière qu'il le ferait dans la nature vis-à-vis d'un cheval dominant. Toute interaction cheval-humain implique la hiérarchie sociale. Si vous n'insistez pas à tout instant sur l'obéissance au sol et que vous permettez à votre cheval d'envahir votre espace personnel, par exemple en faisant un pas vers vous ou en balançant sa tête dans votre direction, vous obligeant ainsi à vous baisser vivement ou à reculer pour esquiver, il est alors clair que votre cheval a besoin d'une sérieuse révision de son attitude. par Andrew Mc Lean Je crois bien que je vais m'y mettre, moi, à Andrew Mc Lean!  Semblerait qu'il dise beaucoup moins de betises que ce que certains lui prêtent!  |
Par hervebruno : le 28/09/12 à 13:44:22
| Déconnecté | Je ne sais pas quel texte tu cites mais Andrew McLean reconnait dans un article visible sur son site (self carriage principle) qu'il a adhéré à la notion de respect DANS LE PASSE mais que c'est "scientifiquement incorrect" (scientifically incorrect) et que cela encourage à tort des actions correctives et punitives. Tu n'as pas de chance... PS Évidemment je peux donner le texte exact et le lien. Et il n'est évidemmt pas le seul scientifique à dire cela. |
Par Hunt R : le 28/09/12 à 14:51:55
| Déconnecté Dire merci |  Ce Mc Lean ,un autre qui a changé juste les mots de ce qui fait |
Par hervebruno : le 28/09/12 à 19:22:27
| Déconnecté | Tu n'en sais rien du tout. |
Par mon quidam : le 28/09/12 à 20:23:23
| Dire merci | Vla que maintenant, c'est McLean qui comprend pas McLean...  Tu recules devant rien, toi...  C'est surement pour ça que tu es si agressif! |
Par Hunt R : le 29/09/12 à 00:34:26
| Déconnecté Dire merci | JBB est un chaton a coté de ca. |
Par hervebruno : le 29/09/12 à 01:31:08
| Déconnecté | Vla que maintenant, c'est McLean qui comprend pas McLean.  Voilà le texte de l'article The ‘respect' argument has also been taken much too far. The horse that walks all over you isn't being dominant (I used to think otherwise) or lacking respect. He is simply demonstrating that hasn't been trained to lead straight, and nor does he stand still. Thinking in terms of ‘respect' is not only scientifically incorrect, it also encourages corrective, punitive measures that are out of the context of the original expression of the problem. C'est peut être le I used to think otherwise que tu ne comprends pas... Et voici le lien Lien Message édité le 29/09/12 à 01:37 |
Par hervebruno : le 29/09/12 à 01:39:09
| Déconnecté | Traduction rapide L'argument du "respect' a été poussé beaucoup trop loin. Le cheval qui vous marche dessus n'est pas dominant (j'ai pensé le contraire) ou ne manque pas de respect. Il montre simplement qu'il n'a été entraîné à marcher droit en étant mené ni à rester immobile. Penser en terme de 'respect' est non seulement scientifiquement incorrecte, mais cela encourage aussi des mesures correctives et punitives qui n'ont pas de rapport avec le problème. Il ne suffit pas de citer un truc vaguement vu sur internet, il faut comprendre, assimiler et pratiquer, si non on s'expose à ce genre de mésaventure... |
Par Juvénile : le 10/12/12 à 06:59:38
| Dire merci | Je découre ce post très intérressant et en plein dans les questions que je me posais avec mon chieur ( se conférer à mon post  ) Pirou : je te rejoinds 100% vu qu'avec cheval on arrive à tout lui faire: la douche, monter dans le van en moins de 2 mn, ne pas nous marcher dessous,tenir à l'attache, être monter et sauter ....bref tout roule sauf parfois au moment de la séparation de ses congénères d'où est venue donc ma question de respect mais ça pourrit être une question de dominance ou de bien être ( pourtant on utilise le renforcement positif) |
Par NokotaRanch : le 10/12/12 à 10:58:24
| Déconnecté | Penser en terme de 'respect' est non seulement scientifiquement incorrecte, mais cela encourage aussi des mesures correctives et punitives qui n'ont pas de rapport avec le problème. C'est absolument exact. J'aime beaucoup l'approche de Hempfling qu'il détaille dans son livre "Danser avec les chevaux". Il explique que c'est l'attitude que l'on adopte qui font que les chevaux ont naturellement envie d'aller avec nous. Notre façon d'être, de se déplacer, notre dignité, notre retenue, tous les signaux très fins que l'on envoie en permanence par notre langage corporel et qui sont la langue maternelle des chevaux. Il donne en exemple les chevaliers qui confiaient au combat leur vie à leur cheval, le bouclier dans une main et l'épée dans l'autre, et un cheval bougeant sur la simple volonté du cavalier, comme un prolongement de ses jambes, qu'il oppose aux rustres considérant le cheval comme un esclave, maintenu dans sa soumission par la peur du châtiment physique. |
Par coccina : le 10/12/12 à 11:37:04
| Dire merci | Penser en terme de 'respect' est non seulement scientifiquement incorrecte, mais cela encourage aussi des mesures correctives et punitives qui n'ont pas de rapport avec le problème. ça pose problème si on croit qu'on règle les problèmes de respect en punissant les chevaux. Je serais très curieuse de voir quelles sont les méthodes que les éthologues scientifiques recommandent pour éduquer un cheval de a à z. J'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi ils se bataillent tant quand à l'utilisation de mots comme le respect. |
Par NokotaRanch : le 10/12/12 à 12:00:40
| Déconnecté | Les mots "respect" ou "dominance" ne sont pas le problème, la question c'est plutôt comment on obtient un cheval qui nous suive, soit par une intervention directe sur le cheval ou soit par un travail sur soi, sur son attitude, par ce que l'on dégage. Regardez les vidéos de Hempfling, sa façon de bouger, son assurance, sa façon d'entrer dans le mouvement du cheval, son timing... La plupart de ceux qui réussissent avec les chevaux dans cet esprit ont été auparavant des experts dans des disciplines où la maîtrise du corps est fondamentale : Arts martiaux pour Parelli ou Rashid, danse pour Hempfling |
Par dilou : le 10/12/12 à 12:39:06
| Dire merci | Hempfling fait rêver, c'est sûr, mais je ne pense pas que ce qu'il fait soit à la portée du cavalier moyen... |
Par keystar : le 10/12/12 à 12:42:17
| Déconnecté Dire merci | ben, si on a fait ping pong à l'école çà le fait aussi? |
Par NokotaRanch : le 10/12/12 à 12:45:09
| Déconnecté | La question n'est pas "est-ce que je pourrais être un jour au niveau de Hempfling", mais "est-ce que si je vais dans la même direction et dans le même esprit je vais progresser par rapport à mon niveau actuel ?" |
Par coccina : le 10/12/12 à 15:20:49
| Dire merci | la question c'est plutôt comment on obtient un cheval qui nous suive, soit par une intervention directe sur le cheval ou soit par un travail sur soi, sur son attitude, par ce que l'on dégage. Ou en travaillant le cheval indirectement, parce que quoi qu'en montrent les vidéos très jolies de Hemfling, c'est pas parce qu'il prend un cheval dans les mains que le cheval donne tout, tout de suite, sans jamais rechigner, comme par magie. Il nous montre ce qu'il veut le zozo, il est pas aussi merveilleux qu'il essaie de le faire croire, même s'il est très bon  |
Par amelie et edelweis : le 11/12/12 à 23:54:12
| Dire merci | Key star et si on a fait ping pong et qu'on touché pas une balle lol |
Par keystar : le 12/12/12 à 10:47:40
| Déconnecté Dire merci | Ben, Key star et si on a fait ping pong et qu'on touché pas une balle lol On se gratte les siennes en lisant le célèbre ouvrage: "éthologie et ping-pong" |
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