Cours d'étho ardennes, ou Belgique
Sujet commencé par : Muesli08 - Il y a 132 réponses à ce sujet, dernière réponse par cyberdsPar Muesli08 : le 11/05/15 à 14:01:24
| Dire merci | Bonjour, suis nouvelle sur le forum étho, je me rends comptes que les qq soucis que j'ai avec mon 4 ans se régleraient si j'apprenais à être plus juste dans mes demandes (à pied et en selle) je lis bcp VSV mais j'apprends mieux et plus vite lorsqu'on me montre et me corrige quand je fais. Trouvé une diplômée de la Cense du côté de Wavre (Belgique) elle n'est pas donnée mais ça a l'air top sérieux (déjà eu un contact téléphonique ce samedi) ici : Lien qui peut me renseigner pour plus proche de chez moi (je me déplace ?) Merci. |
DéconnectéPar mon quidam : le 14/08/15 à 10:04:58
| Dire merci | Tout un certain discours "étho", avec ses formules séduisantes, de la part des épigones comme Clinton Andersson notament, n'est que du vent. et juste une question (sans jugement aucun) : en fait tu es anti "étho" ? Non c'est ce que je pratique. Je suis anti-charlatan. ça serait bien de nous expliquer sur qui te puisses ton inspiration alors... Je pratique l'équitation éthologique donc je ne vais pas soutenir qu'il ne faut pas éduquer les chevaux. Mais je soutiens qu'il faut être prudent. Si des chuchoteurs comme Parelli, Brannaman, Andersson, Cox, et d'autres ont fait des centaines de stages avec des chevaux souvent pas faciles sans être blessé c'est précisemment parce qu'ils connaissent ces gestes et qu'ils ont la lecture du cheval qui leur permet de les appliquer avec succès. Donc toi aussi tu pratiques le charlatanisme et tu fais ventilo pour faire du vent!  En fait, c'est comme ça t'arrange, quand ça t'arrange. Par ailleurs dans les explications que tu apportes ici, je ne vois que du classissisme purement biomécanique sans aucune prise en compte du comportement du cheval.... ce qui n'est pas mauvais en soi. Mais faut juste ne jamais croiser sur sa route des chevaux un peu compliqué... . L'aspect psychologique de l'équitation se résume à la mise en place de réponses conditionnées. En faite, si je comprends bien, tu résumes les chevaux à des animaux machines sans âme ni intelligence. Quelle perspective réjouissante! Le problème des programmes est que tu finis par te concentrer plus sur l'étape suivante du programme que sur les réactions de ton cheval. ça, ça veut seulement dire que tu n'as pas su (pu?) passer le cap de la perception cosmétique des exercices, que le reculé, pour toi, c'est juste un mouvement en arrière, sans y apporter de considération ni d'interprétation autre. Il va de soi que je suis d'accord avec toi, quand on n'est pas capable de comprendre la démarche, il vaut mieux ne pas l'utiliser. Il vaut mieux alors en rester à des techniques plus simples, plus binaires, qui correspondent à ses propres capacités intellectuelles. Lui plier l'encolure jusqu'à la botte est un moyen d'intimidation bin, à part si tu es une brute épaisse et bestiale, qui ne connait que la violence comme moyen de communication, tu devrais être sensé savoir qu'il s'agit là d'une cession. Donc d'un geste accepté, qui sert juste à désengager les postérieurs, et que le cheval utilise lui-même tout seul au pré quand il a une mouche à chasser sur son flanc. Amusant, tout de même, si on considère que sur un autre topic, dans le forum général, tu as admis toi même n'être capable de n'obtenir AUCUN résultat avec les chevaux dangereux et n'avoir d'autres solutions que l'évitement avec ses derniers. ça donne envie d'essayer, une telle réussite! Message édité le 14/08/15 à 10:10 Message édité le 14/08/15 à 10:17 Message édité le 14/08/15 à 10:20 Message édité le 14/08/15 à 10:21 |
Par nico60 : le 14/08/15 à 11:16:21
| Dire merci | ça serait bien de nous expliquer sur qui te puisses ton inspiration alors... Essentiellement chez Buck Brannaman et Martin Black...entre autres ... sans tout suivre aveuglement puisque contrairement à eux je ne pratique pas une équitation de travail mais de loisir. En fait, c'est comme ça t'arrange, quand ça t'arrange. Non, on peut reconnaître qu'un dresseur est compétent sans tout tout prendre pour argent comptant, surtout ses discours pseudo scientifiques. Par ailleurs dans les explications que tu apportes ici, je ne vois que du classissisme purement biomécanique sans aucune prise en compte du comportement du cheval.... Pas du tout puisque j'explique les difficultés de Muriel par un problème de communication et non un problème physique. En faite, si je comprends bien, tu résumes les chevaux à des animaux machines sans âme ni intelligence. Quelle perspective réjouissante! Pas du tout puisque j'ai bien précisé que je parlais seulement d'équitation qui consiste effectivement à mettre en place des réponses locomotrices. Il va de soi que je suis d'accord avec toi, quand on n'est pas capable de comprendre la démarche, il vaut mieux ne pas l'utiliser. Il vaut mieux alors en rester à des techniques plus simples, plus binaires, qui correspondent à ses propres capacités intellectuelles. Je ne vois rien d'autre ici qu'une attaque personnelle. bin, à part si tu es une brute épaisse et bestiale, qui ne connait que la violence comme moyen de communication, tu devrais être sensé savoir qu'il s'agit là d'une cession. Donc d'un geste accepté, qui sert juste à désengager les postérieurs, et que le cheval utilise lui-même tout seul au pré quand il a une mouche à chasser sur son flanc. Non c'est faux. Le ploiement exagéré de l'encolure pour stopper le mouvement, ce que certains appellent l'arrêt d'urgence ou one rein stop déséquilibre le cheval, ce qui est potentiellement dangereux pour le cavalier et ce que le cheval desteste car il évidemment peur de chuter. Il est totalement ridicule de comparer le geste d'un cheval qui écrase un taon (parce que pour les mouches le reflexe peaussier suffit généralement) à celui d'un cheval en plein galop. Amusant, tout de même, si on considère que sur un autre topic, dans le forum général, tu as admis toi même n'être capable de n'obtenir AUCUN résultat avec les chevaux dangereux et n'avoir d'autres solutions que l'évitement avec ses derniers. C'est totalement faux car dire qu'il faut prendre des précautions, ce que tout homme de cheval véritable sait faire, ne représente en aucun cas de l'évitement ou un quelconque aveu d'impuissance. C'est l'inverse en fait puisque comme je l'avais écrit n'importe quel novice peut faire n'imporet quoi autour d'un cheval en croyant qu'il est gentil, ou en ce qui te concerne, en prenant un peu trop au sérieux les discours marketing de certains chuchoteurs. Après je comprends ta rage et ta volonté de m'executer virtuellement. SI j'avais moi aussi donné des conseils à une cavalière qui se fait ensuite éjectée par son cheval je serais un peu embarrassée...surtout si cette cavalière me montre une vidéo dans laquelle on peut voir les problèmes à venir... |
Par cyberds : le 14/08/15 à 11:41:15
| Dire merci | du bon sens, et de la gym  Lien [...]Peut importe la discipline choisie par le cavalier pour son cheval, un cheval reste un cheval. Peut importe les rêves que nous avons, de CSO, de dressage, d’équitation au licol, de spectacles, de numéro épatants… nous sommes tous responsables de la santé physique et mentale de nos chevaux. Il est de notre responsabilité de le préparer physiquement à nos rêves. Un cheval ne « joue » pas à mobiliser son corps sous prétexte qu’on fait de « l’étho ». Ce terme commercial ne veut rien dire pour lui. Il ne peut juste faire qu’avec ce qu’il a été préparé à faire par son humain et par ce que dame nature lui a donné comme acquis en terme de rectitude et d’équilibre.[...] [...]Un cheval ne refuse JAMAIS de faire, ne se met JAMAIS en défenses juste pour nous tenir tête. Il n’en a aucun intêret. Par contre, il a le désir de communiquer… à nous de l’écouter et non de le brimer. Un cheval cause cheval, rien de plus. Un mouvement qu’il soit associé au dressage, au CSO, à l’étho ou a toute autre discipline exige une préparation physique minimum pour être réalisé dans le confort et le plaisir. Nous désirons « utiliser » son corps, le minimum est de lui accorder tout le respect qu’il mérite.[...] |
Par nico60 : le 14/08/15 à 12:04:02
| Dire merci | Tout à fait d'accord. En l'occurrence pour Muriel, le problème est double. D'une part les risques de confusion entre toutes les actions de rêne, qui demandent les flexions latérales et verticales, ainsi que les ralentissements et les changements de direction. Or la confusion chez le cheval se traduit par des actions plus déterminées chez le cavalier et donc plus d'inconfort chez le cheval, qui finit par se défendre parce qu'il trouve plus que ce moyen pour faire cesser l'inconfort. D'autre part le fait qu'elle ne le laisse pas travailler dans l'attitude qu'il lui convient. C'est un aspect biomécanique, que j'avais certes oublié dans ma réponse, pas facile de penser à tout lorsqu'on est agressé, mais qui est aussi tellement évident. Au fond cela se résume à une chose très simple. Lorsqu'on fait mal à un cheval il se défend. C'est un mélange indissociable de physique et de mental... En ce qui concerne l'article je suis assez d'accord sur les conclusions. Il faut noter que cet abandon des concepts erronés, mais vendeurs, de l'équitation éthologique au profit de concepts plus scientifiques est une démarche accomplie par plusieurs d'entre eux, comme Martin Black et Andy Booth. |
Par Muesli08 : le 14/08/15 à 13:40:28
| Dire merci | Je suis revenue où j'en étais : contact léger sur 2 renes et il est bcp mieux sans forcer, me contenter de peu, récompenser beaucoup ...mais ça tu connais lol Qui connais quoi ? je cite l'expression "demander souvent, se contenter de peu et récompenser beaucoup " et je dis que cette expression tu la connais car c'est la base en fait et que j'ai tendance à l'oublier ah ok ; anti charlatans : suis d'accord, le problème est de différencier .......et ça je n'en suis pas encore capable. je comprends bien tout ce que vous essayez de me dire en fait je viens un peu d'une écurie spécialisée jeunes chevaux : travail dans le but cycle classique, donc j'ai toujours appris la façon de travailler bas et rond (pas rollkur qui est de passer derrière la main) même les jeunes et bien sûr que là avec mon jeune très vert et assez spécial il faut le dire : ça ne passe pas. à ce manège je ne sais pas trop ce qu'il advenait des chevaux qui ne rentrent pas dans ce moule.... mais c'est pour ça que je ne vais plus là bas : je sais d'avance que ça ne m'ira pas. mon cheval n'acceptait pas du tout la main : et en fait il ne savait pas l "écouter ' , c'est pas encore gagné, mais je vois un progrès et sur pas mal de bons conseils reçus ici : j'essaye maintenant de respecter l'évolution physique et mentale de mon cheval. pour ça je dois prendre confiance en moi, me faire une boîte à outils (comme la flexion d'encolure) : et j'essaye de faire le tri entre toutes les infos DONC je pars des choses simples -corrigez moi si je me trompe- cheval en avant , attitude que lui choisit pour le moment être la plus confortable, et petit à petit en fonction de sa croissance je verrais ce que je peux demander. et ne plus aller trop loin au point de me blesser ! l'automne dernier : il était incapable de faire un tour de la piste seul, il fallait que qq soit là à pied à le tenir en longe, il regardait partout ailleurs sans prêter aucune attention à moi quand je demandais de tourner avec les rênes : ça ne tournait pas du tout, ça lui faisait mal donc se défendait avec sa tête et il ne cherchait pas de réponse autre que la défense. @merci equifeel pour tes encouragements ! car j 'avais l'impression de stagner, et de même de faire un bond en arrière avec ma chute, mais en fait pas du tout ! hier : travaillé 10 minutes (trop de taons) : au pas, il était bien je demandais des choses simples et je pense qu'il a vraiment compris pour les rênes : il n'essaye plus de me les arracher au moindre contact comme avant (avant que Nanette m'ait expliqué une technique qu 'il a bien compris) on est partis pour une petite balade et il est parti d'un coup au galop ! je me suis dit merde me voilà de nouveau embarquée pls fois le vocal "ho ho" en même temps que les rênes sans succès, puis le chemin tournait un peu, et j'ai fait sur une seule rêne : j'ai réussi à désamorcer ! il est repassé au trot puis au pas et à ce moment là seulement suis allée au bout de la flexion (qu'il donne, que je ne prends pas je précise) je tremblais mais bon, c'est la première fois que je l'arrête une fois démarré donc j' étais contente : pour la première fois je passe AVANT la peur ou autre. en résumé hier je n'ai eu que du OUI, de l'obéissance sur des choses simples. c'est un cheval qui a besoin de comprendre et il doit apprendre à chercher la solution : dès le début d'un truc nouveau : il bloque !!!!! les fils se touchent. mais maintenant j'arrive à le débloquer : par exemple : au début, je demandais de donner la tête, il se défendait comme un lapin dans un collet puis se figeait sans plus savoir quoi faire, alors le fait de le chatouiller avec la badine par exemple aux hanches, ou une gratouille (avec bcp de paroles "cherches tu vas trouver ! " : là ça le décoince dans sa tête je sais pas si tu vois ce que je veux dire nico. mais c'est pour te montrer que dans notre cas bien précis la flexion apparemment m'a permis de le "décoller" de déconnecter le tayaut je me barre hier. MAIS j'ai bien compris qu 'il est inutile de faire de la flexion à outrance pour faire de la flexion, juste pour soumettre et abrutir. comme pour le reculer : maintenant qu'il l'a bien appris et de plusieurs manières : il tient mieux ses distances (il m'a sauté dessus plus d'une fois ! ) mais maintenant je ne fais plus du reculer pour faire du reculer des heures pour montrer à mon cheval que c'est moi qui décide au bout d'un moment il faut aussi que le cheval vive un peu et s'amuse dans le boulot. et si tu as des liens des 2 éthos que tu cites je veux bien (pour apprendre à connaître) |
Par Muesli08 : le 14/08/15 à 14:10:47
| Dire merci | merci pour ton lien cyberds !!!!!!! pinaise ça va me faire gagner du temps mdrrr (et de l'argent par la même occasion) |
Par nico60 : le 14/08/15 à 14:16:10
| Dire merci | en fait je viens un peu d'une écurie spécialisée jeunes chevaux : travail dans le but cycle classique, donc j'ai toujours appris la façon de travailler bas et rond (pas rollkur qui est de passer derrière la main) même les jeunes Le terme original, utilisé par son inventeur, est "low, deep and round", qui est traduit en français par "bas et rond". Le terme "rollkur" a été utilisé pour décrire cette technique de façon péjorative. Ces mots désignent la même chose. Mais, bon, en dehors du forum dressage, où cela fait polémique, je crois que tout s'en moque. DONC je pars des choses simples -corrigez moi si je me trompe- cheval en avant , attitude que lui choisit pour le moment être la plus confortable, et petit à petit en fonction de sa croissance je verrais ce que je peux demander. Oui, c'est ce qui lui permettra de gagner en confiance. pls fois le vocal "ho ho" en même temps que les rênes sans succès, puis le chemin tournait un peu, et j'ai fait sur une seule rêne : j'ai réussi à désamorcer ! il est repassé au trot puis au pas et à ce moment là seulement suis allée au bout de la flexion (qu'il donne, que je ne prends pas je précise) je tremblais mais bon, c'est la première fois que je l'arrête une fois démarré donc j' étais contente : pour la première fois je passe AVANT la peur ou autre. La flexion latérale peut être un moyen efficace mais elle n'a pas nécessairement besoin d'être outrée pour cela, et il vaut mieux qu'elle ne le soit pas en extérieur, en alternant des quarts de flexion de chaque côté par exemple, ou du même côté mais en relâchant à chaque fois, pour des raisons d'équilibre, et surtout elle n'est qu'un moyen très transitoire qui doit être rapidement dépassé. Il faut maintenant passer aux aides "normales" que sont les deux rênes, et garder la rêne unique pour les déplacements latéraux des épaules. Avec la confiance la voix suffira à calmer. PS Je ne t'oublie pas pour les liens. |
Par nico60 : le 14/08/15 à 14:20:28
| Dire merci | Voici les liens. Lien Lien Lien |
Par mon quidam : le 14/08/15 à 14:21:45
| Dire merci | SI j'avais moi aussi donné des conseils à une cavalière qui se fait ensuite éjectée par son cheval tu peux préciser? parce que je ne vois même pas à qui tu fais allusion...  C'est totalement faux car dire qu'il faut prendre des précautions, ce que tout homme de cheval véritable sait faire, ne représente en aucun cas de l'évitement ou un quelconque aveu d'impuissance. C'est l'inverse en fait puisque comme je l'avais écrit n'importe quel novice peut faire n'importe quoi autour d'un cheval en croyant qu'il est gentil, ou en ce qui te concerne, en prenant un peu trop au sérieux les discours marketing de certains chuchoteurs. bah le problème, c'est que dans ce propos comme dans ceux que tu tiens sur l'autre topic, tu n'offres aucune perspective de progression dans le comportement du cheval. Là ou moi, comme les autres intervenants, on ne parlait pas de théories, quelles qu'elles soient, mais bien de faits réels avérés. Réalité qui, dans ton petit univers d'inefficacité ressemble à de la science fiction. |
Par mon quidam : le 14/08/15 à 14:26:25
| Dire merci | ça serait bien de nous expliquer sur qui te puisses ton inspiration alors... Essentiellement chez Buck Brannaman et Martin Black..  Ils doivent avoir des homonymes si tu puises ton inspiration chez "eux"! Qui n'ont pas de round pen, c'est bien connu!  |
Par nico60 : le 14/08/15 à 14:40:03
| Dire merci | Tu peux préciser? parce que je ne vois même pas à qui tu fais allusion... C'est vrai toi tu ne donnes pas de conseils, problème de niveau sans doute, tu laisses tes amis le faire... bah le problème, c'est que dans ce propos comme dans ceux que tu tiens sur l'autre topic, tu n'offres aucune perspective de progression dans le comportement du cheval N'importe quoi. J'écris des pages entières... Je te laisse à tes délires maniaques. Tu ne dis rien d'interressant. Ca doit être pour cela que tu es tellement hargneuse. Va ronger ton frein dans ton trou j'en ai terminé avec toi. |
Par mon quidam : le 14/08/15 à 15:17:40
| Dire merci | C'est vrai toi tu ne donnes pas de conseils, problème de niveau sans doute, tu laisses tes amis le faire... bah si... sauf que personne n'est tombé dernièrement, même pas un saut de cabri. J'ai même posté quelques vidéos.  Tu vois, moi, je ne suis pas un fantôme sans nom et sans épaisseur, qui invente des théories fumeuses ou qui en récite des bribes tout en ayant peur des chevaux. Alors c'est sûr que mis face à tes contradictions, tu n'as pas d'autres solution que d'agresser tout le monde faute de pouvoir convaincre (cf topic sur le poulain) ou comme maintenant, t'apercevoir que le mieux que tu aies à faire est de te taire! CQFD...  HB dans toute sa mediocrité...  Message édité le 14/08/15 à 15:32 |
Par nico60 : le 14/08/15 à 18:13:31
| Dire merci | Je n'ai jamais dit que j'allais me taire. Je vais juste faire comme tout le monde...t'ignorer. |
Par cyberds : le 14/08/15 à 18:56:56
| Dire merci | oui, ignorez-vous, c'est mieux pour le post |
Par Tessa : le 15/08/15 à 08:39:47
| Dire merci | Personnellement, un comportementaliste qui n'est pas capable de mener une discussion dans le calme et sans agressivité, il peut passer son chemin. Bref, ceci était mon avis personnel. En tant que modo, ceci est un avertissement: On revient au calme. Tessa_modo. |
Par nico60 : le 15/08/15 à 10:55:59
| Dire merci | Espérons que cet avertissement fasse cesser les agressions verbales. Cyberds, connais tu la personne ? Elle semble remettre en question l'utilisation du licol dans l'article que tu cites alors que dans un autre article elle écrit qu'il est hors de question qu'elle mette un mors à sa jument. |
Par cyberds : le 15/08/15 à 11:11:32
| Dire merci | je ne la connais pas personnellement, mais celle qui m'a fait connaître ce lien est exactement dans ce cheminement, revenir vers le mors pour une équitation plus fine, plus douce en fait alors qu'elle était beaucoup plus catégoriquement "sans mors" avant |
Par Muesli08 : le 15/08/15 à 13:39:15
| Dire merci | oui, c'est comme dans tout : il faut lire et trier, ce qui est bien c'est qu'elle donne son avis cash : sur ce qui l'a aidée, ce qui ne l'a pas aidée et puis on adapte à soi, à sa monture du moment. nico : juste pour ce que tu dis sur la flexion en extérieur : c'est ce que j'ai fait : j'ai agi sur une seule rêne , en relâchant à chaque fois , donc tu dis quart de flexion, je ne sais pas quel degré j'arrivais à avoir, mais en fait ça m'a permis de remettre l'attention sur moi. c'est uniquement quand j'ai eu l'arrêt que je suis allée jusqu'au bout de la flexion : je pense que j'ai fait ça parce que sur le moment il a me l'a fallu pour me rassurer MOI, me prouver que j'avais le contrôle total. peut être que ça a été inutile pour lui, mais c'était plus pour moi et que bientôt je n'aurais plus besoin de la flexion complète.en piste j'ai sans pb sur 2 rênes maintenant, et même juste à l'assiette. merci pour les liens, vais aller voir ça. j'ai une autre question : je sais plus où tu avais écrit que les notions "dominance et respect" tels que vendus par ceux que tu décris comme charlatans, qq chose dans le genre toi, personnellement, que fais tu à pied pour qu 'un cheval te respecte ou tienne compte de toi, peu importe le terme. merci |
Par cyberds : le 15/08/15 à 14:03:19
| Dire merci | connais-tu cet article muesli08 ? Lien |
Par nico60 : le 15/08/15 à 15:21:10
| Dire merci | Merci de cette precision Cyberds. Cela confirme ce que je pense sur la monte en licol. Elle n'est adaptée que si on laisse le cheval dans son équilibre naturel. Après la question est de savoir si cette attitude naturelle nuit au cheval. Je pense que non, contrairement à un certain courant de pensée classique. Pour faire court je pratique le travail à pied de Buck Brannaman avec la longe et non la partie en liberté. J'ai écrit que le round pen ne servait à rien, et je ne pratique aucun travail en liberté parce que le "join up" ou la "connexion" comme on voudra l'appeler n'est pour moi, et Andy Booth (!) qu'un simple conditionnement, et n'a aucune des vertus "éthologiques" qu'on lui prête. De plus c'est un travail au cours duquel on ne contrôle pas la fuite, ce qui me semble (d'après ce que la science semble en dire) fondamentalement une erreur. |
Par cyberds : le 15/08/15 à 16:26:15
| Dire merci | Elle n'est adaptée que si on laisse le cheval dans son équilibre naturel. Après la question est de savoir si cette attitude naturelle nuit au cheval. C'est une question qu'il faut en effet se poser, sachant qu'en faisant porter notre poids, on modifie cette attitude naturelle Faut-il penser que le cheval va lui même se mettre en position de compenser? Au contraire, faut-il "penser pour lui" et le mettre dans une attitude qui compensera en renforçant sa musculature "antagoniste"? Avoir une connaissance de la biomécanique et de la locomotion de nos montures me semble quand même plutôt recommandé, après, chacun voit midi à sa porte Il me semble que" gymnastiquer" Tornado est la moindre des attentions à avoir pour lui, à condition de savoir comment le faire |
Par nico60 : le 15/08/15 à 17:38:23
| Dire merci | Le cheval s'écarte de son attitude naturelle, étendue, essentiellement par appréhension. Lorsqu'il est en confiance et que son cavalier ne le gêne pas il revient assez facilement à cette attitude. C'est la même chose en liberté, car dès qu'il s'alarme il change d'attitude. Il est gêné par le poids du cavalier, et la modification de son centre de gravité, mais il compense en se musclant, en s'assouplissant, et en développant de nouveaux automatismes. |
Par cyberds : le 15/08/15 à 18:22:42
| Dire merci | il compense en se musclant, en s'assouplissant, et en développant de nouveaux automatismes. pas toujours hélas, combien de chevaux dos creux, encolure à la retourne et postérieurs à la traîne tout comme nous, les chevaux ont leurs Brad Pitt et leurs Marty Feldman c'est aussi à nous d'apprendre à travailler dans le bon sens ceux qui sont moins "doués" |
Par nico60 : le 15/08/15 à 18:53:25
| Dire merci | Les chevaux "dos creux, encolure à la retourne et postérieurs à la traîne" sont en règle général mal montés, et je pense qu'il est beaucoup plus facile d'apprendre aux cavaliers à monter correctement que de leur apprendre à monter correctement ET à travailler leurs chevaux. |
Par cyberds : le 15/08/15 à 21:17:18
| Dire merci | Je ne pense pas qu'on puisse vraiment bien monter sans savoir travailler son cheval En revanche, savoir bien monter et ne pas se soucier de son bien être, faire trop, en force, sans se soucier de l'avenir de la monture, oui c'est fréquent malheureusement  |
Par nico60 : le 16/08/15 à 09:31:07
| Dire merci | Je ne pense pas qu'on puisse vraiment bien monter sans savoir travailler son cheval C'est parce que tu penses que le cheval ne peut pas être laissé dans son équilibre naturel, et que le cavalier doit modifier cet équilibre. |
Par cyberds : le 16/08/15 à 11:23:59
| Dire merci | oui tu as raison, c'est vrai qu'avec l'équitation que je pratique, je n'envisagerais pas de faire travailler un jeune cheval dans la position qu'il prend sans que je lui demande rien (tendre le dos, engager les postérieurs) |
Par nico60 : le 16/08/15 à 12:08:39
| Dire merci | Laiser le cheval dans son équilibre naturel ne veut pas dire qu'on ne lui demande rien, mais qu'on le laisse fonctionner avec une encolure étendue vers l'avant et plus ou moins horizontale, comme il fait en liberté lorsqu'il n'est pas alarmé par quelque chose. ce qu'il ne fait pas nécessairement sous la selle essentiellement par appréhension. Mais là je me répète et comme tu ne fournis aucun argument on va en rester là. En équitation classique iaussi l existe des concepts erronés et des préjugés dont les gens ont du mal à se défaire. |
Par cyberds : le 16/08/15 à 12:29:59
| Dire merci | alors c'est juste un problème de vocabulaire, j'entendais par "équilibre naturel" ne rien toucher, en réalité tu voulais dire autre chose il n'y a pas une école ou une façon de faire, il y a plusieurs solutions selon la discipline qu'on pratique et l'effort qu'on demande. je pense que tout est bon pourvu que ça fonctionne, un zeste de ceci, de cela, du classicisme, de "l'éthologie", certains y ajoute de la communication intuitive ... pourquoi pas du moment que c'est bien digéré et que ça reste fait avec bon sens (bon sens et CI, selon moi ça ne va pas bien ensemble, mais bon, j'essaie de ne pas être obtuse ) ce qui me fait peur, ce sont les méthodes "clés en main" , la mienne est bonne, toutes les autres sont mauvaises... ce qui compte, c'est le résultat (je parle de bien-être et de respect du cheval, pas de résultats sportifs ) |
Par coccina : le 16/08/15 à 13:38:10
| Dire merci | Je viens de lire le lien de cyberds, punaise, que les gens digèrent mal les enseignements éthos... Les grands chuchotteurs sont capables de voir les défauts de locomotions des chevaux, et sont capables de faire de l'équitation de très bonne qualité... L'étho ça doit pas être séparée du reste, mental ET physique... En tout cas, moi c'est ce qu'on m'a appris  et avec des méthodes dites "étho". |
Par Muesli08 : le 16/08/15 à 13:45:28
| Dire merci | merci pour le lien cyberds : non je ne connaissais pas, je lirais quand j'ai du temps. je suis d'accord avec ta phrase : il n'y a pas une école ou une façon de faire, il y a plusieurs solutions selon la discipline qu'on pratique et l'effort qu'on demande. je pense que tout est bon pourvu que ça fonctionne, un zeste de ceci, de cela, du classicisme, de "l'éthologie", certains y ajoute de la communication intuitive ... pourquoi pas du moment que c'est bien digéré et que ça reste fait avec bon sens d'alleurs, c'est ce que me disait Tijn BArdijn : un prof de dressage qui a été élève de Oliveira, j'ai eu le plaisir d'avoir qq cours avec lui (je l'ai déjà dit plus haut je pense) et il m'avait dit la même chose. je lui disais : tiens moi je fais comme ça, et il me disait : hé bien continues : si ça marche pour ce cheval et que c'est dans le respect, c'est bien. nico60 vais aller voir sur youschhtroumpf si je trouve des vidéos du travail à la longe comme tu dis : je suis preneuse. car je suis limitée en travail à la longe : le peu que je connaisse marche bien et ça me plairait de pouvoir varier. j'aime bien aussi le discours de Warwick Schiller : il est clair et cohérent. |
Par cyberds : le 16/08/15 à 14:07:24
| Dire merci | Les grands chuchotteurs sont capables de voir les défauts de locomotions des chevaux, et sont capables de faire de l'équitation de très bonne qualité... c'est le cas de tous les grands hommes de chevaux Coccina, quelle que soit leur discipline c'est la dérive des enseignements qui coince, chacun vendant sa méthode comme la seule et unique et c'est regrettable |
Par nico60 : le 16/08/15 à 14:15:40
| Dire merci | Le problème est la qualité de l'enseignement quelque soit la discipline. Si les gens sont allés vers l'étho c'est aussi à cause de l'équitation qui est vendue dans les clubs. Après la qualité ça se paye. |
Par Muesli08 : le 16/08/15 à 14:40:17
| Dire merci | coccina : ça c'est top si tu tombes directement sur les bonnes personnes. c'est pour ça que j'avais créé le post à la base : pour avoir les bonnes personnes pour m'enseigner cette étho équitation (j'arrive pas à mettre un nom sur cette éducation du cavalier et du cheval dite étho alors que ça devrait être la base à apprendre dans tous les clubs, manèges du monde ! ) cyberds : tout de même dans l'article, je trouve que l'auteur amalgame beaucoup le côté excès avec le côté utile de la chose. nico60 : je regarde Buck : sa façon de faire n'est pas trop différente des autres grands. bouger les pieds, le timing, il utilise aussi la flexion pour les cas d'urgence, bon, c'est sûr : on voit l'homme de cheval ! le demis cercles en longe avec désengagement des postérieurs, la flexion à demander (correctement) une fois en selle avant de démarrer : c'est ce que j'avais appris avec Petetin (et étudié sur les cours d'Anderson pour avoir un geste plus précis) sur les grands principes il dit la même chose que les autres, après il ne nous reste plus qu'à l'adapter à notre équitation, notre carrure par exemple : je fais 45 kgs, et lorsque mon cheval démarre sec , que je sois à pied ou à cheval, j'ai besoin de pouvoir agir autrement que par la force ! sur les vidéos on le voit sangler un arabe qui part comme un......(indescriptible) : mon jeune au début rien que pour l'action du licol derrière la tête faisait ça ! autant te dire qu 'il m'a échappé quelques fois même avec des gants et une grande longe ! donc tout ce travail à pied et monté dans le but d'avoir son attention et de pouvoir désamorcer tout mouvement non désiré : c'est ce que j'ai besoin de faire avec mon jeune car l'étho dans notre cas : j'ai enfin les outils pour agir moi qui ne suis pas bien costaud ni couillue |
Par coccina : le 16/08/15 à 14:42:58
| Dire merci | J'ai été récemment tres suprise de voir Pierre Beaupere bosser une jument a patte en longe a la "parelli" Moi l'etho m'a sauvée alors ça me peine toujours d'entendre des critiques acerbes...Mais bon, j'ai du bol, j'ai été super bien encadree, entre un cowboy québécois et une chuchoteuse vosgienne, j'ai eu vachement de bol Apres, je suis comme cyberds convaincue que la majorité des chevaux doivent apprendre a porter le cavalier. Je peux prendre l'ex de ma jument qui est 100% detendue avec un cavalier sur le dos, et qui surcharge d'autant plus ses antérieurs. Elle se déplace sans souci, 3 allures renes longues, mais si je laisse faire, elle finira par s'esquinter les antérieurs. Pour comparaison, combien d'humain connaissez vous qui naturellement s'accroupissent pour soulever un poids? La majorité se penchent et tirent sur leur dos. Moins fatigant mais ca tire sur l'ossature. Certains sont assez malins pour s'accroupir et se muscler. Chez le cheval, la loi du moindre effort prime, le cheval ne va pas songer a s'economiser pour l'avenir en utilisant ses abdos, il essaiera de se fatiguer au minimum sur l'instant, en laissant la colonne vertébrale tout faire. A nous de faire ce qu'il faut. Mais pas forcément par du bac a sable, je crois. De l'exterieur bien managé est a mon avis aussi efficace (denivelé) Message édité le 16/08/15 à 14:46 |
Par cyberds : le 16/08/15 à 15:44:14
| Dire merci | Le monde du cheval évolue, regarde Michel Robert Coccina dans toutes les écoles il y a du bon à prendre ! je le cite : Personnellement, je longe tous mes chevaux avec un licol en corde. Cela permet de préserver leur bouche, ce qui est pour moi une priorité. Comme je l’ai déjà précisé, j’ai totalement abandonné les enrênements. Même si ces derniers peuvent parfois être utilisés comme "limiteur d’excès", contraindre un cheval dans une attitude forcée va totalement à l’encontre du but recherché : la musculation dans la décontraction. Gardez à l’esprit que la contrainte nuit à l’efficacité du travail et à la bonne compréhension du mouvement. D’ailleurs, la plupart du temps, si vous retirez votre enrênement, le cheval revient très vite dans l’attitude que vous souhaitiez corriger. L’objectif est, en fait, de supprimer petit à petit tout le matériel pour s’appuyer uniquement sur la connexion. Nous verrons comment obtenir une attitude juste sans utiliser d’enrênement, en jouant simplement sur la compréhension et la sensation de confort chez le cheval. J’ajoute que tous les chevaux peuvent être longés en licol de corde, même les plus chauds et les plus difficiles. Penser qu’il est plus facile d’obtenir du contrôle avec un filet est une erreur. Je ne vois pas d’intérêt réel à utiliser un filet dans le travail en longe, sauf peut-être pour éduquer ou rééduquer un cheval et faire la transition avec le travail monté... Encore faut-il avoir obtenu toute la compréhension avec un licol pour espérer en tirer un quelconque bénéfice. [...] et un extrait d'interview : Cheval Savoir : Nous sommes dans un discours très proche des courants d'équitation dits "éthologiques" Michel Robert : L'approche "éthologique" (avec effectivement des guillemets) est une très bonne chose, un moyen fantastique de communication avec les chevaux. La méthode machin ou truc, ce n'est pas le problème, on n'a pas besoin d'étiquettes. L'important c'est que des gens comme Andy Booth, par exemple (que j'apprécie) aient pu bousculer les habitudes en faisant réfléchir à une autre manière d'aborder les chevaux. Cheval Savoir : Il ne devrait pas y avoir de dualité entre cette approche et l'équitation "classique" (là aussi avec guillemets !) Michel Robert : Les étiquettes, c'est pour le commerce. Pour moi, le mélange " classique/éthologique " coule de source... Ce courant est venu au bon moment. Les cavaliers qui ont envie de se pencher sur ce sujet savent qu'ils peuvent trouver des informations, se rapprocher de ces gens pour mieux comprendre le fonctionnement du cheval. |
Par coccina : le 16/08/15 à 17:41:25
| Dire merci | Ya en effet Michel Robert, mais yen a d'autres grands que je sais apprécier les grands chuchotteurs (Jean d'Orgeix, mon chouchou, et Philippe Karl, mon chouchou également ^^) Après, ces 2 là étaient (sont) également très "étho" depuis longtemps, dans le sens où ils ont toujours pris le cheval pour un être doué de réflexion à qui on doit commencer par expliquer les choses avant de mettre des réflexes conditionnés essentiels au travail... D'autres que j'ai lus me sont apparus plus mécanistes... (si je puis dire) |
Par cyberds : le 17/08/15 à 10:11:46
| Dire merci | Aux Etats-Unis, il a été salvateur pour les chevaux de passer du "sacking out" à une approche psychologique, ils partaient de loin quand même ... Dorrance a eu beaucoup de mérite! Introduire cette notion de psychologie dans l'approche des chevaux chez nous, ce n'est pas du luxe non plus, ce qui me gêne le plus, c'est d'avoir importé tout le décorum qui va autour L'équitation (de travail) nord américaine et l'équitation classique ( de guerre) européenne sont tellement différentes (même si le but est le même, avoir un cheval aux ordres et préparé mentalement et physiquement pour sa discipline) qu'appliquer une seule méthode ne me semble pas... logique. Je me reconnais plus en Blondeau qu'en Parelli par exemple Je ne sais pas s'il y a ce genre de courant en Belgique (plus "européen" ? ) mais je suppose que oui ? Le plus difficile, c'est quand même de tomber sur le bon enseignant ... |
Par nico60 : le 17/08/15 à 11:21:28
| Dire merci | Apres, je suis comme cyberds convaincue que la majorité des chevaux doivent apprendre a porter le cavalier....Mais pas forcément par du bac a sable, je crois. De l'exterieur bien managé est a mon avis aussi efficace (denivelé) Que le cheval doive apprendre à porter le cavalier est une évidence. La question est de savoir si le cavalier peut le laisser dans une attitude naturelle, étendue, en veillant évidemment que celle-ci soit correcte sur un plan biomécanique, ou si le cavalier doit lui faire adopter une attitude artificielle (au sens ou le cheval n'adopte une telle attitude que lorsqui'l est très excité, ce qui n'est pas le cas sous la selle, normalement). Cette attitude artificielle est celle du cheval de dessage avec un équilibre horizontal, par opposition à l'équilibre naturel en avant ("sur les épaules" disent les dresseurs). Si on ne pose pas clairement les problèmes on peut discuter sans fin. Pour ma part je m'arrête là sur le sujet car il n'a aucun intérêt. La question a en effet été résolu il y a plus d'un siècle par Frederigo (ou Frederico) Caprilli qui a systématisé tous les moyens (position, aides, dressage) nécessaires pour monter un cheval dans son équilibre naturel. Il Sistema Naturale di Equitazione comme l'a appelé Caprilli (le système d'équitation naturelle) a été validé sur les milliers de chevaux de la cavalerie italienne d'avant la 1ière guerre mondiale en dépit de l'opposition féroce des tenants du concept d'équilibre artificiel de l'ancienne école "académique". Certains parmi eux soutenaient même qu'à l'obstacle le cheval devait se réceptionner sur les postérieurs, pour épargner les antérieurs ! La fragilité des antérieurs est une vieille lune de l'équitation qui ne résiste pas à l'examen et à la pratique. Ce système d'équitation est à l'origine de l'école du forward riding américain exposé par, entre autres, Chamberlin et Littauer (un hussard russe qui a combattu pendant la 1ière guerre mondiale et la guerre civile russe à cheval puis a émigré aux USA). Je veux bien que chacun s'exprime sur un forum, c'est fait pour ça, mais il faut quand même un minimum de culture équestre pour donner de savantes opinions sur un sujet qui préoccupe les hommes de cheval depuis très longtemps. Après, ces 2 là étaient (sont) également très "étho" depuis longtemps, dans le sens où ils ont toujours pris le cheval pour un être doué de réflexion à qui on doit commencer par expliquer les choses avant de mettre des réflexes conditionnés essentiels au travail... C'est pas toi qui justifait l'emploi répété de coups de sticks pour mettre un cheval en avant ? Drôle d'idée de la compréhension... Je ne réponds pas sur l"opposition entre compréhension et "reflexes" conditionnés car elle n'a aucun sens en équitation. |
Par cyberds : le 17/08/15 à 12:03:03
| Dire merci | quand tu écris ça Nico : Laiser le cheval dans son équilibre naturel ne veut pas dire qu'on ne lui demande rien, mais qu'on le laisse fonctionner avec une encolure étendue vers l'avant et plus ou moins horizontale, comme il fait en liberté lorsqu'il n'est pas alarmé par quelque chose. je ne te suis plus parce que l'encolure horizontale "naturelle", je ne la trouve pas chez mes chevaux au galop même dans leur pré et dans la position qu'ils adoptent naturellement sans moi dessus, si je me rajoute à l'équation, en extérieur je n'ai plus aucun contrôle en cas de souci tu as choisi un équilibre qui te convient pour tes chevaux, mais je ne pense pas que l'adjectif qui convienne vraiment est "naturel" l'apport de Caprilli a été essentiel, comme celui d'autres avant et d'autres après et d'autres qui viendront pour moi attitude "naturelle", tu ne touches à rien et tu laisses le cheval se mettre comme il l'entend si tu modifies quoique ce soit, ça devient artificiel, que tu le veuilles ou non comme il fait en liberté lorsqu'il n'est pas alarmé par quelque chose. ce qu'il ne fait pas nécessairement sous la selle essentiellement par appréhension. Quand tu es en extérieur, ce n'est pas forcément de l'appréhension mais tout simplement de l'attention, le cheval observe (encore heureux) et ne se promène pas naturellement avec une encolure horizontale (enfin les miens en tous cas) Spoiler
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