Désensibiliser a la friandise ... ?
Sujet commencé par : buddis - Il y a 41 réponses à ce sujet, dernière réponse par PIROUPar buddis : le 18/01/08 à 20:16:09
  Déconnecté | J'ai un probleme d'ordre comportemental avec Lana, du coup je poste ici, je pense que j'aurai de bons conseils. Voila, quand je fais des exos a pied pour "distraire" ma ju, (en ce moment, je lui apprend la jambette), j'aime a récompenser chaque progres avec une rondelle de carotte. Le probleme avec Lana, c'est qu'elle s'execute sans energie avec la promesse d'une caresse, alors que des qu'elle voit la carotte, elle lève bien haut... sauf qu'une fois qu'elle a eu sa 1ere carotte, ben plus moyen de bosser. elle me regarde, cherche mes mains, fouille, j'ai beau la repousser fermement la remettre à sa place, elle n'écoute plus rien de ce que je lui demande, elle veut sa carotte. Et quand par bonheur elle me fait une jambette, c'est n'importe quoi, elle recule, tourne, leve, relève, gratte... C'est usant, je pensais que ca passerait, mais non. Je précise que la 1ere carotte qu'elle a mangé, c'est moi qui lui ait donnée (elle a jamais connu ca avant). J'ai sans doute fait une erreur. mais bon, c'est fait c'est fait, il faut que j'arrive à la calmer, parce que ca me pourrit toutes mes séances ! Est-ce que vous avez des idées, je peux quand meme pas la priver totalement de récompenses si ? |
Par casimir : le 18/01/08 à 20:25:26
| Dire merci | non faut qu'elle apprenne que ça se mérite donc ne pas donner aussi vite mais aprés deux/trois exercice bien réussi ou pour quelque chose de nouveau  elle est jeune elle teste aussi Message édité le 18/01/08 à 20:29 |
Par SDE : le 18/01/08 à 20:33:09
 En ligneDire merci | tu fais comment pour lui donner ? tu ne peux pas faire durer le suspense ? moi je récompense toujours avec : voix caresse friandise et des fois c'est que la voix, d'autres fois voix + caresse, d'autres fois, hop ! ya une friandise qui tombe quelle chance  résultat il ne sait jamais quand ça vient... il essaie toujours de faire le mieux possible !  et des fois il n'y a aucune friandise de la séance, d'autres fois, quand c'est difficile, il y en a plusieurs... mais avant de commencer, il ne sait pas si/ quand ça va venir !  |
Par narcisse63 : le 18/01/08 à 20:59:11
| Dire merci | et ne pourrais tu pas lui donner seuleument après la scéance par exemple mais une plus grosse récompence. enfin, je ne sais pas, je n'ai perso jamais donné de friandise. mes juments ne sont pas gourmandes. bon courages a toi |
Par honey : le 18/01/08 à 21:26:14
| Dire merci | J'ai un peu le même problème avec le mien. Désormais dès qu'il fouille dans les poches je le repousse par un geste ferme du bras (pas une tape, juste un mouvement brusque) sans le regarder. Maintenant il faut que je trouve le moyen de le motiver pendant plusieurs minutes sans friandises...je te dirais comment ça progresse si tu veux, si jamais je trouve une solution |
Par sarah.bl : le 18/01/08 à 22:55:39
| Dire merci | Oui moi c'est comme SDE, il n'y a pas toujours la friandise et elle sait que si elle la cherche, elle n'aura rien du tout !  Alors elle s'applique en espérant, et de temps en temps, hop un bout de carotte!! Elle ne réclame pas, ne s'énerve pas, mais faut voir comment elle me surveille une fois que je lui ai dit "c'est bien" !! |
Par Perrinette : le 18/01/08 à 22:59:02
| Dire merci | perso je pense que c'est cmme tout, avant darroivé les poches plaeine a craqué, faut un minimum déducation et avant daprendre la jambette, jirai peut être apprendre ce que signifie le respect et la concentration ... Bon, je dit ça, je dit rien, hein, |
Par casimir : le 18/01/08 à 23:03:06
| Dire merci | oui tu dis des conneries PP comme d'hab vaut mieux que tu dise rien Moi j'ai réveillé le neurone du gros a coup de rondelle de carottes (merci VSV) .. Et maintenant quand mr espére quelque chose il me récite son chapelet .. jambette , salut , reculer , .. etc etc .. et en plus ça marche je donne si j'ai sinon si j'ai rien je gratouille trés fort et récompense de la voie et ça marche aussi il a l'air copntent de lui .. comme quoi |
Par Perrinette : le 18/01/08 à 23:28:52
| Dire merci | ouai enfin, avec ton gros, hormi de jambette, tu fais pas grand chose là, on parle de chevau sencé travailler ... |
Par casimir : le 18/01/08 à 23:35:25
| Dire merci | PP si il pouvais il ferais plus mais le véto veut pas  ceci dis je lui dirais que tu est pas de son avis ça lui feras plaisir de voir qu'il y connait rien  ceci dis ça réveille drolement bien les neurones des chevaux .. et c'est quand même l'essentiel pour tenter de bosser un cheval de tenter d'avoir son attention. Il faut user de la friandise smais pas en abuser.. Message édité le 18/01/08 à 23:39 |
Par schtroumfette133 : le 19/01/08 à 00:55:23
| Déconnecté | je suis d'accord avec pp. |
Par happymeal : le 19/01/08 à 08:11:18
| Déconnecté Dire merci | Perso, je ne récompense à coup que le tout premier progrès avec un bout de carotte, toujours avec la séquence voix + friandise. Ensuite, la récompense devient aléatoire et peux être juste la voix, voix + caresse u voix + friandise (que je réserve pour le franchissement de grosses étapes ou pour un exercice nouveau, la première fois). Pour déshabituer un cheval "fouilleur", il faut à mon avis installer d'abord la séquence voix + qqch, et surtout ne jamais donner la friandise ou la caresse si le cheval bouge. Le remettre à sa place avec constance s'il bouge un demi-pied, puis s'il se tient immobile, donner enfin la récompense. Puis rendre la récompense aléatoire. Avec un cheval qu'on a laissé faire, il va falloir faire preuve de solidité morale et d'intransigeance. |
Par flooded : le 19/01/08 à 08:47:01
| Déconnecté | Je vais parfois dans le paddock avec des carottes et je fais une distribution pour leur apporter des vitamines et renforcer l'amitié, mais au boulot, pour motiver le cheval, je laisse ça aux gens compétents. Au débourrage, pour apprivoiser, pourquoi pas avoir un peu de grain dans la poche, mais ensuite, au boulot, pas de "tour", pas de carottes, c'est juste suit mes aides et reste avec moi, et quand c'est bien on se repose. Sur quelques vidéos postés par des amateurs, il m'arrive souvent de remarquer des attitudes un peu déplaisantes, liées à certainement à un mauvais usage de la carotte (oreilles en arrière, impatience, excitation, chevaux qui louchent sur les poches), et comme je n'ai pas la prétention de pouvoir faire mieux à mon niveau avec les mêmes techniques, je me simplifie la vie en laissant ces techniques au vestiaire. Pas la peine de refaire les mêmes erreurs. Comme en parallèle tous les gens que j'admire dans le monde du cheval ne donnent pas de friandises, je n'ai aucune motivation à aller me mettre volontairement dans la m..., et les quelques essais que j'ai quand même fait m'ont clairement montré que ce n'était pas pour moi ni pour mes chevaux, en particulier mon Mérens Cela dit je suis persuadé que bien maitrisées, elles peuvent être des alliés de poids, je suis persuadé par exemple que vsv maitrise ça à la perfection sans rendre ses chevaux pénibles et racketteurs. |
Par buddis : le 19/01/08 à 10:15:45
| Déconnecté | merci a tous. Juste quelques remarques. D'abord je ne cède pas, elle fouille, bah je la repousse, et généralement quand elle commence comme ca, la seule récompense c'est la caresse. Mais c'est vraiment lourd, parce qu'elle n'écoute plus ce quie je lui demande, ou alors, s'execute mais de facon brouillonne. PP, parfaitement, j'estime que la jambette est un exercice sympa a pprendre a son cheval quand les carrières sont inutilisables, et surtout pour lui prouver que j'attends quelque chose de lui. Ca avait fait beaucoup de bien a ma relation avec AUstin. Meme si a coté, on travaille (quand on peut vu qu'en ce moment, c'est la mousson !)Happymeal, j'ai fait un peu comme toi : au premiers pas, je donnais la carotte, meme la plus petite avancée. ENsuite je n'ai pas donné systématiquement, comme SDE, mais elle est quand meme déconcentrée Honey, merci oui j'attends la suite ! |
Par casimir : le 19/01/08 à 11:02:30
| Dire merci | sans rendre ses chevaux pénibles et racketteurs. aprés on a surement pas le même niveau d'estimation du coté pénible et racketteurs  louché vers les poches , te sortir leur savoir en espérant quelque chose moi je trouve ça mignon .. pas pénible mais si ils fouille dents en avant la , je trouve ça pénible et la je repousse en prortestant et le tout c'est leur expliqué la limite que tu admets |
Par lipael : le 19/01/08 à 11:56:23
| "louché vers les poches , te sortir leur savoir en espérant quelque chose moi je trouve ça mignon .. pas pénible" Alors il est évident qu'on n'a pas les mêmes valeurs ! Bien qu'utilisateur habituel de la friandise, pour un peu tout et n'importe quoi, je ne tolèrerais pas ce genre de comportement et en tous cas je ne l'encouragerais pas, ce que tu sembles faire... Je n'ai AUCUN problème avec les friandises mais cela a un prix : il faut une grande rigueur. Alain |
Par casimir : le 19/01/08 à 12:09:23
| Dire merci | ça j'avais déjà remarqué lipal qu'on avait pas les mêmes valeurs j'apprécie qu'un cheval est de l'initiative |
Par schtroumfette133 : le 19/01/08 à 12:41:15
| Déconnecté | 'apprécie qu'un cheval est de l'initiative un cheval peut avoir de l'initiative, mais dans le bon sens..PAs du n'importe quoi. |
Par buddis : le 19/01/08 à 13:01:07
| Déconnecté | ALain, j'essaie d'etre rigoureuse moi aussi. Je ne donne pas non plus a tort et a travers. Pour etre précise : je fais une premiere demande : elle ne répond pas, j'insiste en augmentant ma stimulation. Elle s'execute généralement n'importe comment. Je caresse. Je lui montre que c'est bien, parfois je lui "fait la fete" histoire que ce soit bien claire. Elle ne me fera pas une belle jambette bien haute si je ne lui montre pas la carotte. A ce moment, elle va réaliser le mouvement quasiparfait , mais immédiatement va me chercher voir essayer de m'arracher la carotte des mains ! Dans ce cas, je ne donne pas, je caresse, ce qui provoque d'autres jambettes sans demande bien sur. Une fois calmée, je redemande, mais la, encore une fois, elle ne reste pas droite, se précipite , recule, avance, et garde le bout de nez en direction de ma poche, me fait 150 jambettes foireuses... obsédée ! je vous dis !!! Je reste sur la caresse. Mais plus moyen de faire autre chose ensuite. Ou alors il faut passer un autre exercice, n'importe lequel (je mobilise les hanches ou les épaules ...) pour lui changer les idées, et encore !! De temps en temps, pendant le mouvement, elle cherche mes mains ... Bref, casimir, y'a rien de bien mignon la dedans. EN meme temps, je comprends, c'est une jument qui a eu faim, et qui n'a jamais connu la friandise avant qu'elle arrive chez moi. Mais bon, est-ce que ca a un rapport ? Elle va bien maintenant ! On va se filmer cet AM, je vous mettrai un passage. |
Par casimir : le 19/01/08 à 13:10:59
| Dire merci | Buddis , je parle pas de l'attitude de ta jument qui semble dépasseé les bornes dans sa façon de réclamé on es d'accord mais de l'attitude du mien .. qui tente d'attiré mon attention c'est assez différent je pense schtroumfette133 un cheval qui a de l'iniatiative a le droit aussi a l'erreur .. moi je trouve pas que sa tentative d'attiré l'attention de sa proprio soit du n'importe quoi loin de la |
Par schtroumfette133 : le 19/01/08 à 19:39:14
| Déconnecté | Elle s'execute généralement n'importe comment. Je caresse.  |
Par SDE : le 19/01/08 à 19:55:49
| En ligne Dire merci | Elle ne me fera pas une belle jambette bien haute si je ne lui montre pas la carotte. A ce moment, elle va réaliser le mouvement quasiparfait bah, moi, je ne montre pas la carotte. il me sent les poches une fois en arrivant, pour savoir ce qu'il y a (ou pas) au menu, puis il ne s'y intéresse plus (comportement que j'apprécie !) Et quand il travaille bien, de temps en temps, en + des récompenses habituelles, ya un bout de friandise qui tombe ! de manière aléatoire ! (sauf en début d'apprentissage d'une nouveauté, ou quand il prend sur lui pour quelque chose de vraiment déplaisant) ainsi, quand j'ai rien dans les poches, il est content de travailler et "fier" d'être félicité , caressé et remercié, encouragé, par les autres moyens habituels. Et il le fait bien (des fois, j'en ai ds les poches, il travaille bien, mais comme c'est des trucs basiques, je ne vois pas l'intérêt de donner) Mais je ne lui demande pas des "figures de cirque" (mot utilisé de manière PAS péjorative) Buddis ça peut aussi venir de son éducation. Le mien a l'habitude de la friandise, il sait comment "je" fonctionne ; ayant travaillé d'autres chevaux, non habitués, avec, j'ai rencontré soit comme la tienne, une hyper-attirance pour la nourriture, préjudiciable au travail, soit (pour une ponette atrappée par l'appat de la gourmandise) ... La fuite et la panique !  ! |
Par casimir : le 20/01/08 à 01:11:41
| Dire merci | +1 avec SDE ça dépends vachement de comment on leur apprends la friandise.. le mien ça tombe (souvent, peut être trop ) mais de façons aléatoire il sait jamais si ça seras gragratte caresses encouragement ou friandise ça lui évite d'être trop racketteur . |
Par buddis : le 20/01/08 à 10:16:10
| Déconnecté | Ouéé salut... chuis cassée ce matin... Bon ben en fait elle n'a ps été éduquée a proproement parler à la friandise, puisque la 1er qu'elle a recue venait de moi. Elle a d'emblée (pour reprendre casimir) dépassé les bornes ... comme hier, ou la j'ai cru que j'allais la tuer. Elle a super bien travaillé hier, au pas dans le calme, au trot dans le calme, et balade dans le calme. AU retour, direction le rond pour quelques exercices a pied. Je lui demande une jambette. D'emblée j'en ai une magnifique ! je sors mon "bonbon a la pomme" (oué j'ai changé). ELle s'est jeté dessus comme la misère sur le peuple et au passage m'a embarqué un bout de chair du gras de ma main ! c'en est trop !!! Terminé les récompenses qui se mangent !! tant pi ! ELle est pas capable de prendre avec les lèvres, elle y va directement avec les dents ! Il y a un mois environ elle avait attrapé un doigt de ma copine qui lui donnait un morceau de salade ! C'est ni'mporte quoi ! DOnc, voila, le probleme est résolu par la force des choses. |
Par lipael : le 20/01/08 à 11:14:21
| "ELle s'est jeté dessus comme la misère sur le peuple et au passage m'a embarqué un bout de chair du gras de ma main !" Là c'est manifestement un manque de respect ! La friandise n'en est que le révélateur... Le cheval devrait prendre ce qu'on lui donne du bout des lèvres et même être prêt à y renoncer au moindre signe. On devrait pouvoir donner 1/2 sucre de lèvres à lèvres sans risquer systématiquement de se retrouver aux urgences ! Je le fais très couramment... Alain |
Par Darius : le 20/01/08 à 11:54:01
| Déconnecté | Par flooded:je suis persuadé par exemple que vsv maitrise ça à la perfection sans rendre ses chevaux pénibles et racketteurs. Si il faut avoir les compétenses de vsv pour donner des friandises, il faudra celle d'Eric Navet pour sauter une barre, celle de Toussaint pour sauter un tronc d'arbre etc...etc... Donner à bon escient une carotte, en étant clair et précis, sans jamais tergiverser est à la portée de tous. Flooded si tu ne te crois pas capable de communiquer ce que tu veux à ton cheval, à l'aide d'une friandise, contrairement à la majorité de ce forum, tu te mesestimes beaucoup. |
Par SDE : le 20/01/08 à 11:57:16
| En ligne Dire merci | Ok avec Lipaël ! |
Par buddis : le 20/01/08 à 14:29:28
| Déconnecté | ben oui ok aussi avec lipael... c'est bien le probleme. Mais depuis le début elle n'a jamais su les prendre. Elle a déjà chopé un doigt (celui d'une copine), y'a un mois et demi, hier c'était ma main, y'en a marre. C'est toujours comme ca, elle a beau se prendre une tape sur le bout du nez des qu'elle y va trop fort, elle revient aussi brutalement. Donc, c'est bon, terminé. schtroumpfette, pour te reprendrte me reprenant : "Elle s'execute généralement n'importe comment. Je caresse" je me suis mal exprimée : je veux dire que je caressais au lieu de donner la carotte, pour encourager chaque tentative d'execution. Maintenant, je n'en suis plus la, je récompense à la carotte quand c'est bien fait, sans quoi je reprends le pied, et remonte la jambe en lui disant, non, plus haut, et la caresse. Je sais, ca change vite d'une lecon a une autre, mais j'ai pas le choix. Mes mains étant en jeu. Je précise qu'on "travaille" la jambette a chaque fin de séance montée ou de longe, pendant 5 minutes. Je vais de toute facon devoir m'en passer maintenant. |
Par flooded : le 20/01/08 à 20:20:50
| Déconnecté | Flooded si tu ne te crois pas capable de communiquer ce que tu veux à ton cheval, à l'aide d'une friandise C'est surtout que je cherche désespérement l'intérêt de cet artifice, quand je demande quelque chose à mon cheval, en général ça a un sens pour lui, et il le fait parce qu'on bosse ensemble, pas pour la récompense. |
Par Darius : le 20/01/08 à 22:19:11
| Déconnecté | Flooded la friandise est reconnue depuis des siécles par les gens du cirque, mais également par les ethologues comme MKW, comme la meilleur motivation (accélérateur en tous cas) à l'apprentissage. Gossin dit également quelque chose dans le même genre. Elle dit que pour faciliter l'apprentissage , tout exercice ou effort doit être perçu comme agréable et elle indique un ordre des choses agréables: - caressse immédiate, - parole, - friandise, - récompense. (La récompense pouvant être pour un cheval de tempérament peu actif tout simplement le repos et pour un cheval chaud la permission de péter en l'air ou de sauter un cavaletti.) - fête. Ce qui veut dire que l'effort particulier doit être fêté comme une victoire olympique. (sic) Le cheval ayant perçu l'exercice ou l'effort de manière agréable, le renouvellement ultérieur sera d'autant plus facile à réaliser. |
Par casimir : le 20/01/08 à 22:32:04
| Dire merci | Il faut savoir aussi que dans la tenu des écuyers de saumur ou de l'école de vienne la poche a sucre est prévu .. je pense pas que le sucre soit pour le cavalier donc pourquoi ,se priver d'un outils reconnu depuis des siécles par des générations de cavaliers d'horizon différents Message édité le 20/01/08 à 22:36 |
Par Erzebeth : le 20/01/08 à 23:37:52
| Dire merci | Ca fait pas avancer forcément le problème, mais pour ma part je reste d'avis que ça dépend vachement des chevaux... On a toujours dit, à moi et l'ancienne proprio de ma jument, qu'elle allait finir par devenir mordeuse à force d'être gavée de friandises à la main... Elle va sur ses 19 ans et n'a jamais posé l'ombre d'un problème à ce niveau là. A l'inverse, je ferais beaucoup moins confiance à sa petite collocataire. Elles ont eu la même éducation pourtant, sauf au niveau de l'éleveur, bien sûr (mais en fait celui de la petite semble plus sérieux que celui de ma morue d'un point de vue éducation, donc si c'était le seul facteur, ça devrait être l'inverse: ma jument pas fiable et la petite cleen). Bah tant pis, on s'adapte. Si tu jument pose problème avec la friandise, tu ne l'utilise pas... au moins pour le moment. Plus tard, avec des bases plus saines, tu pourras peut-être essayer d'y revenir... |
Par PIROU : le 21/01/08 à 10:18:47
| Dire merci | je n'ais pas tout lue , je dirais, oui la recompense alimentaire peut et fait progresser le travail , mais bien sur elle doit etre donné au bon moment et a bon escient , car evidement si c'est mal compris du cheval on peut vite en faire un cheval reéclameur |
Par jelly bully bean : le 21/01/08 à 17:32:04
| bein moi a ma plus grande tristess je suis pas non plus assez competent pour utiliser une bequille ! |
Par Darius : le 21/01/08 à 19:16:36
| Déconnecté | Ne sois pas triste JBB on ne peut pas être doué partout . Moi je ne suis pas assez doué pour faire sauter a mon cheval 1,60m ...çà ne m'empêches pas de dormir. |
Par buddis : le 21/01/08 à 19:47:05
| Déconnecté | oui erzie, je fais ca, toute facon je lui fait la gueule... nan mais je serai déjà moins motivee a lui filer un sucre tiens. |
Par nath34 : le 22/01/08 à 12:43:06
| Dire merci | Si la friandise te pose des soucis, arrête d'en donner en cours d'exercice. La seule récompense sera la caresse ou d'arrêter l'exercice (repos). Tous les dresseurs que je connais ne donnent aucune friandise pendant le travail, voire même n'en donne pas ou en distribuent directement dans le seau et pas à la main. Je ne dis pas que donner une friandise est mauvais (je le fais aussi parfois avec mes chevaux) mais si ca dégénère pendant l'exo, faut arrêter. De même, je ne nourris plus devant le mur de clôture de ma maison car ils se mettaient à gratter et à taper dans le mur. Maintenant ils sont bien sages.... |
Par vsv : le 24/01/08 à 13:13:43
| Dire merci | La solution (adoptée par les adeptes du clicker qui récompensent énormément), consiste à enseigner (avant tout autre exercice) au cheval à détourner la tête pour avoir une friandise. On attend devant eux avec une friandise, et quand au bout d'un moment, lassés, ils regardent ailleurs, on leur glisse vite fait un minimorceau ds la bouche, en donnant l'indication sonore de satisfaction (clic, ou "c'est bien". Et puis on recommence à attendre, sans rien donner, jusqu'à ce que la tête se détourne... Eh ben le cheval apprend drôlement vite à regarder ailleurs! Ds le cas de la jument, je pense qu'outre cet exercice, j'aurais commencé par "sucrer" les arrêts, et non la jambette, manifestement trop excitante/difficile pour une première.... Cela dit, la jambette est vraiment un super exercice pour chevaux débutants en motivation. |
Par jelly bully bean : le 24/01/08 à 15:20:25
| HA ha ! La je vous y prends sacripante vas... on conditionne un désinteret a un interet ... c'est drolle comme ca rapelle la petite jeune de 18 ans sexy et craquante qui marrit le vieux monsieur riche de 85 ans ou finallement inversement ... LOL! |
Par mouetterieuse : le 25/01/08 à 13:13:08
| Dire merci | mon rouge-gorge, il doit penser qu'il m'a très bien dressée : dès qu'il se pose sur ma fenêtre, dans les 5 minutes il a à manger ... |
Par PIROU : le 25/01/08 à 13:16:37
| Dire merci | bien vue mouetterieuse |
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