De leur intelligence...
Sujet commencé par : lisis - Il y a 132 réponses à ce sujet, dernière réponse par chrisPar lisis : le 06/06/08 à 18:10:36
| Dire merci | On entend tout et son contraire à propos de l'intelligence des chevaux... Pourtant, les études sur le sujets n'en sont qu'à leurs balbutiements, on a encore du mal à expliquer le fonctionnement du cerveau humain alors les animaux  Ce qui n'empêche apparemment pas certains d'avoir beaucoup de certitudes à ce sujet. Alors puisque nous ne sommes pas des scientifiques, parlons de nos expériences et de ce que nous en déduisons  A vous ! |
Par vsv : le 06/06/08 à 20:26:38
| Dire merci | Sur 3 chevaux, je n'en ai qu'un qui soit vraiment capable d'une stratégie de contourment (les autres sont juste de l'autre côté de la barrière, mais je dois aller chercher la porte en m'éloignant d'eux pour pouvoir les retrouver...). Je présume que l'ânesse en serait capable aussi, mais elle préfère passer sous la clôture... |
Par lisis : le 06/06/08 à 20:41:54
| Dire merci | J'ai pas compris ton exemple  Tu veux dire qu'ils sont incapables de trouver la sortie pour te rejoindre ? Ils restent en face de toi ? Mon cheval fait ça aussi, sauf quand la sortie est à moins de....4 m je dirais La jument je ne sais pas, j'ai pas eu l'occas de tester avec elle  Comparé à feu mon rat, c'est clair que de ce côté là, c'est loin d'être au point  (hallucinants les rats en passant  ) |
Par lisis : le 06/06/08 à 20:48:19
| Dire merci | entre les 2, je ne saurais pas dire lequel est le plus intelligent, et j'avoue que ce n'est pas ce qui m'intéresse, par contre leur intelligence et leur sensibilité sont bien différentes. Un exemple : le matin quand je traîne au lit, Cadir attend d'entendre le bruit de la porte pour hennir, il répond au stimuli seulement. par contre elle, elle appelle. Il paraît qu'elle appelle aussi si un cheval se blesse gravement mais ça j'ai jamais eu l'occasion de tester et je ne préfère pas  Cadir lui, il demande, il se fait mieux comprendre. Je remet ici deux exemples que j'avais mis dans un autre post : mon cheval dans un paddock sans herbe. Je viens et coupe de l'herbe au dehors pour lui donner. La fois suivante, il passe la tête par dessus le fil, fait comme s'il voulait attraper de l'herbe (impossible bien sûr), se tourne vers moi et me regarde fixement ! Ou encore : il a la dermite, je rechigne à le gratter sous l'encolure comme il me le demande pour ne pas activer les démangeaisons et je tapote juste la zone. Au bout d'un moment il se dirige droit vers l'arbre d'un pas bien décidé, se frotte l'encolure à l'arbre de toutes ses forces, et revient se planter devant moi la tête en l'air. |
Par Darius : le 06/06/08 à 21:09:45
  Déconnecté | L'intelligence des chevaux est un éternel débat. Le test du contournement n'est qu'un test et le réussir ne prouve rien....je connais un tas d'humains qui le réussirait et pourtant dieu sait qu'ils ne sont pas intelligents  Serieusement, pour moi la question ne se pose pas en terme d'intelligence ou pas mais en terme de compréhension ou non...qu'est ce que je vais faire avec l'intelligence d'un cheval? Dans la hierarchie d'intelligence animale, celle du cheval est classée bien bas, mais comme le dit Gossin, si l'on fréquentait autant de temps notre cheval que notre chien, l'intelligence de notre cheval gagnerait certainement quelques places. En ce qui concerne mes propres chevaux, il me semble avoir un échantillonage de ce qui se fait: du plus bêta sympa et calin , à la plus fine "garce" qui veut toujours comprendre ce qu'on lui veut, en passant par la neutre mais bonne pâte malgré tout. |
Par apache09 : le 06/06/08 à 21:23:32
| Dire merci | Chez moi le "test" du contournement, et bien il ne contournera pas même si l'ouverture n'est qu'à disons 10 mètres, même si j'apporte la nourriture. Donc est-ce qu'il est "bête" ? Parce que si j'ouvre une nouvelle parcelle de pré, la il trouve immédiatement le passage et contourne sans problème... |
Par lisis : le 06/06/08 à 23:04:03
| Dire merci | Trouvé sur le net : De sombres nuages traversent le ciel hivernal tandis que Coco Bean, trois ans, se tient entre quatre pylônes de plastique orange. La scène se déroule dans un enclos parsemé de petites flaques de pluie, au milieu des collines proches de Santa Cruz, Californie. Le cheval concentre ses yeux bruns sur les panneaux de bois fixés aux barres métalliques du corral, à environ 4,5 mètres devant lui. Deux jeunes femmes se tiennent derrière les panneaux. Bientôt, l'une d'elles fait passer une cuvette attachée à une corde par-dessus le haut du panneau. Au même moment, un autre objet apparaît: un gros crayon en plastique. Le docteur Evelyn HANGGI, co-fondatrice et présidente de l'institut de recherche Equine research foundation, est assise dans une chaise à la gauche de Coco Bean. Cinq secondes après l'apparition des deux objets, un assistant laisse tomber à terre la corde qu'il tenait tendue devant le poitrail du cheval. Ce signal lui indique qu'il est invité à avancer vers les panneaux pour choisir l'un des deux objets. Coco Bean marche vers la cuvette et la touche avec son nez. "Très bien.", dit le docteur HANGGI, alors qu'au même moment une des femmes derrière les panneaux verse une cuillerée de friandises (Un mélange d'avoine, d'orge, de froment et d'éclats de maïs, parfumé à la mélasse.) dans un récipient en plastique noir. Coco Bean baisse la tête, déguste sa récompense, puis retourne entre les pylônes. En cette froide fin d'après-midi, le docteur HANGGI et son équipe de volontaires vont pendant 45 minutes guider Coco Bean à travers une série de tests. Evelyn HANGGI explique que le cheval a appris au cours des sessions précédentes que certains objets ont plus de valeur que d'autres. La cuvette, par exemple, a plus de valeur que le crayon. Mais le crayon a plus de valeur que la balle, qui elle même en a plus que la batte de base-ball, et ainsi de suite avec la pelle et le sabre en plastique. "Un grand nombre de personnes, dont beaucoup d'entraîneurs, pense encore que le cheval ne peut pas généraliser, qu'il ne peut pas utiliser le raisonnement.", déclare le docteur HANGGI après la fin de la session. "Mais l'expérience que nous venons de faire est justement un test de raisonnement. Coco Bean nous a montré qu'il comprend le concept de valeur, et qu'il est capable de déterminer la relation d'ordre entre A et C s'il sait que A est plus grand que B et B plus grand que C. Au fur et à mesure que nos recherches progressent, nous découvrons que les chevaux ont des capacités de réflexion plus avancées qu'on ne le pensait auparavant." |
Par lisis : le 06/06/08 à 23:07:01
| Dire merci | Sur un autre site : Au début du siècle, il y a eut une grande controverse en Allemagne autour du "phénomène Hans", ce cheval qui au nom de son dresseur et de la foule, se montrait capable de faire des additions. Le dresseur lui présentait 2 nombres et le cheval frappait le sol du pied autant de fois que le résultat. Hélas, Hans ne montra plus la même aptitude lorsque des scientifiques lui firent la même expérience hors de la présence du dresseur. Le côté remarquable de l'histoire est que le dresseur aidait involontairement son cheval à réussir et que les scientifiques le plaçaient involontairement dans des conditions susceptibles de le troubler, chacun ayant sa propre attente. Le maître voulait posséder un animal hors du commun alors que les scientifiques doutaient, penchant peut être à cette époque pour la théorie de Descartes et de ses animaux machines, dont les cris, en cas de blessure, ne signifieraient rien de plus que les grincements d'une roue mal huilée. Les illusions et les trucages contribuent à masquer la réalité. Hans ne savait peut être pas compter jusqu'à 5 mais les chevaux qui travaillaient dans les mines de charbon de Pas de Calais jusqu'au milieu du siècle dernier savaient compter jusqu'à 18. C'était le nombre de wagonnets que les mineurs étaient autorisés à leur faire tracter. Mais s'ils étaient peu remplis, on en rajoutait 2 ou 3. Or, une fois le 18ème accroché, le cheval, qui avait écouté les bruits de roulements et d'accrochages, s'énervait et voulait se mettre en marche, sachant que le compte habituel était atteint ! |
Par dilou : le 06/06/08 à 23:23:01
| Dire merci | Plusieurs remarques sur ce sujet intéressant : - ce qui empêche l'intelligence d'un cheval de se manifester, c'est la peur.. un cheval toujours sur le qui-vive ne peut pas réfléchir. J'ai la chance d'avoir un de ces chevaux qui n'ont pas peur de grand chose : et il est assez évident qu'il a une capacité d'apprentissage énorme, non pas par répétition mais bien par compréhension de ce qui est demandé, de même qu'une capacité d'analyse et de résolution des problèmes quand ceux-ci l'intéressent (exemple : trouver dans une clôture quel piquet est le plus faible pour le renverser quand il n'y a plus rien à manger dans le pré, ou savoir ouvrir un loquet, ce que font beaucoup de chevaux en box.. en cela ils sont plus intelligents que les chats, qui pour la plupart n'apprennent jamais à ouvrir une porte). - ce qui est le plus remarquable chez eux, c'est leur intuition vis-à-vis de nous.. en cela je ne les crois pas inférieurs aux chiens. On en s'en rend pas toujours compte parce qu'ils ne sont pas assez à notre contact.. mais les cavaliers vraiment attentifs et qui passent beaucoup de temps avec leurs chevaux s'en aperçoivent. S'agit-il d'intelligence ? Si on définit celle-ci comme la faculté d'adaptation, oui. |
Par dilou : le 06/06/08 à 23:29:22
| Dire merci | Le test du contournement est couramment réussi par les chevaux à l'état libre, me semble-t-il.. ils savent tous remonter une rivière pour trouver un gué, par exemple.. Un exemple de réaction intelligente : Qaund Kachou était dans un pré où il était mal nourri, il était difficile de le faire sortir sans que tous les autres chevaux se précipitent pour sortir aussi.. Un jour j'ai donc choisi d'occuper les autres chevaux en jetant par terre près de la cloture des choses à manger. Mon cheval n'est pas allé manger : il est resté là où il était en me regardant avec attention.. et quand j'ai fait un grand geste du bras pour l'inviter à contourner les autres pour me rejoindre à la porte, il l'a fait tout de suite.. Je suis convaincue qu'il avait saisi ma ruse.. |
Par lisis : le 06/06/08 à 23:43:36
| Dire merci | Tout à fait d'accord Dilou Sauf sur le chat et les portes, j'ai des exemples contraires. La définition de l'intelligence, pour moi, ce serait la capacité à faire une relation entre deux éléments qui apparemment n'en ont pas. Article de wikipédia sur l'intelligence animale : Lien Pas tout à fait complet à mon sens, mais qui donne déjà une idée de ce que l'on peut classer dans ce concept. D'ailleurs il me semblait avoir lu quelque part que des chevaux avaient réussi le test du miroir vrai ou faux ?Les herbivores, à priori, semblent moins intelligents que les prédateurs, parce qu'effectivement, ils n'ont pour toute stratégie de survie que la fuite, alors que les chasseurs doivent employer des ruses. MAIS les primates par ex sont pour la plupart (voire la totalité ) que des cueilleurs (attraper un insecte ne demande pas non plus un gros effort cérébral ) et leur intelligence est pourtant proche de la nôtre.Les cochons et les rats, dont le fonctionnement cérébral est aussi proche du nôtre, sont omnivores et pas chasseurs... Message édité le 06/06/08 à 23:44 |
Par dilou : le 06/06/08 à 23:45:16
| Dire merci | Moi aussi, lisis, j'ai eu un chat qui ouvrait les portes.. mais la plupart ne connaissent qu'un moyen : appeler les esclaves pour qu'ils ouvrent |
Par lisis : le 06/06/08 à 23:49:51
| Dire merci | L'exemple d'hans le Malin m'incite aussi à penser que les chevaux ont simplement une intelligence "autre" que, pris dans nos schémas qui mettent toujours l'intelligence humaine au sommet de l'échelle, nous ne savons pas comprendre. Je m'explique : certes, Hans ne comptait pas, il guettait un signe, un frémissement, un indice qui lui permettait de savoir quelle était la bonne réponse. Mais franchement : quelle ingéniosité !!!! Il a réussi à contourner le problème et à trouver un moyen de répondre sans même connaître la réponse ! Pour moi c'est non seulement un signe d'intelligence créative, mais aussi d'intelligence sensible |
Par lisis : le 06/06/08 à 23:51:41
| Dire merci | Ben puisque l'esclave ouvre, pourquoi se fatiguer ? |
Par dilou : le 06/06/08 à 23:52:03
| Dire merci | Sauf que Hans ne savait pas que c'était un pb de calcul.. il croyait de bonne foi que c'était un pb de communication avec son maître ou avec le public.. |
Par dilou : le 06/06/08 à 23:52:42
| Dire merci | Parce que l'esclave tarde parfois.. ou est absent.. |
Par lisis : le 06/06/08 à 23:56:27
| Dire merci | Ben oui, mais il a quand même réussi à répondre. il a cherché seul un moyen (puisque son maître, lui, croyait qu'il savait compter), et il l'a trouvé. ce qui revient à dire que l'incompréhension entre l'homme et l'animal a été résolue par l'animal et non par l'homme... Enfin, je ne sais pas si je m'exprime très clairement, là |
Par dilou : le 07/06/08 à 00:00:30
| Dire merci | Le maître de Hans croyait-il qu'il savait compter ou lui avait -il appris à réagir à certains signes de satisfaction ou d'attente dans le public ? En fait je n'en sais rien.. |
Par lisis : le 07/06/08 à 00:04:23
| Dire merci | a priori, d'après les récits, il croyait vraiment qu'il savait compter mais cette histoire date tellement... |
Par chris : le 07/06/08 à 07:10:35
| Dire merci | C'est quoi le test du miroir ? L'intelligent contourne pour vérifier ? |
Par flooded : le 07/06/08 à 09:40:35
| Déconnecté | C'est difficile de parler "d'intelligence", je préfère parler de spécialisation. Un cheval a en effet du mal à imaginer de contourner un obstacle pour atteindre un but, parce que c'est une spécialisation du chasseur que de se projeter spatialement vers un but. Mais dans le désert, les chevaux sont capables de s'organiser des périples de plusieurs jours et de centaines de km qui les emmenera d'un point d'eau à un autre en passant par tout un tas de lieu qui lui permettront de se nourrir, ou encore de nous ramener à la maison alors que l'on est complétement perdu. Le cheval est également un champion de la fuite, sa vision périphérique calcule en permanence tous les itinéraires possibles de fuite, et si quelque chose l'effraye, il saura où aller. C'est un bon test de confiance au débourrage de travailler les flexions d'encolure, parce qu'un cheval qui plie l'encolure accepte de laisser une zone aveugle derrière lui, et ça ne lui est possible que s'il nous fait confiance pour prendre en charge sa sécurité. Le travail dans un rond permet aussi au cheval d'avoir toujours un endroit où aller, donc est moins stressant pour lui qu'un carré. Mais une spécialisation d'animal de proie est la capacité du cheval à nous "lire" comme si nos sentiments étaient à nu, c'est aussi une spécialisation de proie d'être capable de lire les intentions. On a tous l'image des lions buvant à côté des zebres. Le zebre sait distinguer si le lion vient pour boire ou vient pour le bouffer. |
Par Darius : le 07/06/08 à 10:04:44
| Déconnecté | D'ailleurs il me semblait avoir lu quelque part que des chevaux avaient réussi le test du miroir vrai ou faux ? Exact! c'est Danielle Gossin qui a "testé ce test" avec témoins officiels et qui en a fait une communication. Mais on reproche souvent a Gossin d'avoir des chevaux pas...ordinaires. |
Par Darius : le 07/06/08 à 10:51:04
| Déconnecté | le test du miroir c'est grosso modo la capacité de se reconnaitre dans la glace et de pouvoir se situer et de situer dans l'espace les objets qu'on peut y voir. L'enfant le réussi qu'a partir d'un certaine age et on ne prêtait pas aux animaux la possibilité de le réussir. Mais personnellement, les expériences de Gossin dans ce domaine ne me conviennent pas, d'autres paramètres ayant pu à mon avis, influencer l'attitude et les choix du cheval. |
Par chris : le 07/06/08 à 11:35:04
| Dire merci | Merci ! Ma ju rose voulait absolument aller faire plus ample connaissance avec son reflet dans ma baie vitrée lorsqu'elle était en chaleurs  |
Par lisis : le 07/06/08 à 11:36:48
| Dire merci | Comment faut-il le réaliser, alors, ce test du miroir ? |
Par Darius : le 07/06/08 à 12:28:45
| Déconnecté | Comment faut-il le réaliser, alors, ce test du miroir ? Les tests de Gossin (Psychologie et comportement du cheval) : "Ne voyant que l'image du miroir et par un système de cache , ne pouvant apercevoir la réalité dans aucun sens: 1) le cheval s'avère capable de distinguer si une gaule s'apprête à lui toucher soit l'oreille droite soit l'oreille gauche abaissant vivement l'oreille concernée pour éviter l'attouchement. Ceci montre qu'il reconnait qu'il s'agit de son propre corps, qu'il localise dans l'espace réel à la fois une partie de son corps (oreille) et l'objet (gaule)qui s'en approche et qu'il comprend le sens générale de la scène, puisqu'il s'emploie à éviter l'attouchement, ce qui indique un bon niveau d'appréciation spacio-corporelle 2) le cheval distingue dans le miroir un petit objet comestible d'un objet de même taille qui ne l'est pas 3) il est capable de distinguer si on tend l'objet comestible du coté du miroir ou à l'opposé, se détournant du miroir le long duquel il est arrêté pour aller le saisir à l'opposé avec précision; donc inversant son geste par rapport a l'image visible pour aller vers l'objet réel non visible (...) (test exécuté 200 fois et réussi à 83,5%) 4) une fois les épreuves terminées on s'aperçoit que l'animal se sert désormais du miroir frequemment , pour surveiller par exemple les gestes de son cavalier notament quand il met une main a sa poche, guettant l'apparition d'une friandise, alors qu'il ne prêtait aucune attention au miroir auparavant. |
Par flooded : le 07/06/08 à 12:40:10
| Déconnecté | Dans le test de Gaussin, qu'est ce qui prouve que le cheval ne se sert pas de son odorat ou de l'un de ses autres sens pour savoir d'ou vient la friandise ou d'ou vient la gaule ? Quand on connaît l'extrème sensibilité des sens du cheval, ça ne me paraît pas ultra concluant ni très scientifique comme protocole de test... |
Par Julie : le 07/06/08 à 13:27:53
| Dire merci | Oui exactement, j'ai ce que dit Gossin a ce sujet et les memes questions que flooded me sont venues a l'esprit... Pour moi c'est pas si concluant que ca. |
Par lisis : le 07/06/08 à 13:32:56
| Dire merci | Il faut tester la même chose sans miroir avant alors, pour voir si le cheval réagit. |
Par jelly bully bean : le 07/06/08 à 13:52:28
| a priori, d'après les récits, il croyait vraiment qu'il savait compter mais cette histoire date tellement... Hans le malin... le cheval lisait dans les gens l'excitation , et la surprise de la foulle ,et anticipait celle-ci en cessant de grater lorsqu'il arrivait a la réponse.Les proies sont programé pour réagir avant le prédateur , donc ce cheval savait anticiper l'etonnement et les applaudissement... |
Par lisis : le 07/06/08 à 14:16:27
| Dire merci | Oui ça on l'a bien compris : il ne comptait pas, il cherchait à quel moment il devait s'arrêter de gratter à partir des réactions des spectateurs et de son dresseur. moi je disais : le dresseur de hans croyait en toute bonne foi que hans savait compter, c'est du moins ce qui se dit... |
Par jelly bully bean : le 07/06/08 à 14:17:26
| le dresseur etait pas un psychologue ? |
Par lisis : le 07/06/08 à 14:19:59
| Dire merci | Il était prof de maths... Voir ici : Lien |
Par jelly bully bean : le 07/06/08 à 14:27:28
| merci pour le lien ... |
Par apache09 : le 07/06/08 à 18:18:53
| Dire merci | Alors le test du miroir, mon cheval a passé une nuit en rando dans son parc devant une baie vitrée, il a passé la nuit en face à face avec son image... Je crois pas qu'il ait réussi le test  |
Par hisberg : le 07/06/08 à 18:50:10
| Dire merci | je vais vous raconter une petite anecdote: par moment mon copain allait voir mon loulou au box (box qui se trouvé au fond de l'écurie) et a remarqué que des que mon gros entendait le bruit de ma voiture, il se précipitait a la porte de son box, et que des qu'il entendait la porte claquée, il hennissait!! il reconnait le bruit de ma voiture! une autre: il va en pâture la journée, et au box la nuit, et bien le matin, quand quelqu'un arrive pour le mettre en pâture, Mr attrape son licol, et le secoue dans tous les sens! il sait qu'il faut mettre son lili, pour sortir! aussi, j'avais l'habitude quand je partais au soir de lui faire un bisous, et de lui donné des carottes dans son mangeoire, et bien au bout d'un moment quand je m'apprêtais a partir, il venait mettre son nez contre ma bouche, et ensuite allé a son mangeoire!! une dernière, quand ça lui gratte sur le ventre ou ailleurs, il "se mets" un coup de nez, la ou ça le démange, et ensuite vient tout près de moi, et se "re-met un coup de nez; il sait que je vais le gratter!! |
Par dilou : le 07/06/08 à 19:14:53
| Dire merci | Oui, hisberg, ce sont des comportements habituels chez les chevaux pour qui sait les observer .. et ça montre leur capacité à associer deux choses : licol/sortie ; calin/ carottes ; voiture/visite... |
Par lisis : le 07/06/08 à 22:10:27
| Dire merci | + 1 avec Dilou |
Par Iza 40 : le 07/06/08 à 23:05:47
| Dire merci | oui les chevaux sont intelligents, curieux et capables de distinguer plein de trucs exemples: lorsque je viens chercher mes juju au padock (dans les bois) pour les emmener brouter, je siffle, elles accourent lorsque des chasseurs sont dans les bois à coté du padock et que je viens les sortir de ce même paddock (car je flippe à cause des chasseurs dans les bois), je siffle et elles ne viennent PAS car elles veulent voir ce qui se passe ! et quand je viens en culotte de cheval, elles se font prier pour venir... |
Par Perrinette : le 08/06/08 à 17:32:21
| Dire merci | par moment mon copain allait voir mon loulou au box (box qui se trouvé au fond de l'écurie) et a remarqué que des que mon gros entendait le bruit de ma voiture, il se précipitait a la porte de son box, et que des qu'il entendait la porte claquée, il hennissait!! il reconnait le bruit de ma voiture! J'ai rencontré une personne jugé "débilité profonde" par les médecin, capable de dire tuture quan il entend le moteur de la voiture de sa mère alors, le prned pas mal, mais je trouve pas que se soi un signe diteligence Jugé de l'inteligence? linteligence, n'ets ce pas quand un cheval est capable de sadapter a son lieu de vie? je croi qu'il est beaucoup plus dur de jugé de linteligence d'un cheval que d'un chien,c ar la motivation n'est pas la même. il ne fera pas le pitre pour nous satisfaire... comme un chien. Bon, ceci dit, en leur donnant du temps, quand je voi comment ils sont capable de manipuler leur humain, je pense qu'ils sont pas con. Les chevaux savent que dans les van, il y a des potes roulant, savent que dans les seau, il y a a boufé, savent comprendre les princieps de confort/inconfort, savent fare tourné en bourique des tas d'humain très inteligent, mais qui n'ont pas appris léquitation ... Le vrai troupeau est quan mêm fort bien gérer. Merlinou le goinfre, qui avai compris que s'il faisai omme lahire (c a d à lépoque la jambette), il avai une friandise. c'ets pas inteligent ça par exemple? il avai su observé son pote qui gratai, qui venai cherché la friandise dans ma main, et a compris que pour lavoir, fallai faire de même ( et a ce moment là, je pouvai pas lapprocher,) |
Par chris : le 08/06/08 à 17:39:16
| Dire merci | Ce matin j'ai appelé les jus qui sont venues, neijma a vu que j'avais sorti les licols de leur cachette = elle s'est fermement plantée devant la sortie après le sas d'entrée Bon, l'autre, elle avait rien compris au film |
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