Anthropomorphisme
Sujet commencé par : Ghostrider - Il y a 140 réponses à ce sujet, dernière réponse par tianma1 personne suit ce sujet
Par Ghostrider : le 25/10/08 à 12:43:43
| Dire merci | Bonjour, je crois que c'est la première source d'erreur dans notre rapport au cheval. Quelles sont les situations dans lesquelles vous vous êtes dit "là il/elle pense humain, pas cheval.."? Puisque je lance le sujet, voici les discours qui font preuve d'anthropomorphisme: "ce cheval se moque de moi" -> il n'en a pas la capacité, un cheval ne ment jamais "un cheval a besoin d'une couverture quand il fait froid sinon il risque de tomber malade" -> la nature n'a pas fait les choses n'importe comment, techniquement son poil est 1000 fois plus évolué que la meilleure des couverture Weathermachin.. "un cheval a besoin de manger à certaines heures" -> idéalement son estomac devrait fonctionner en quasi permanence. Ce n'est pas pour rien qu'un cheval en box a beaucoup plus de chance de contracter une colique.. "un cheval paré c'est comme un être humain sans chaussures, les chevaux sont fait pour avoir des fers au travail" -> bis repetita: la nature a tout prévu, le sabot s'adapte a sa fonction, il suffit de se prendre le temps "s'il désobéit c'est qu'il le fait exprès, en fait il a compris mais il s'amuse avec moi" -> dans ce cas il se gênerait pas pour nous mettre un bon coup de sabot dans la g**** qu'on arrête de l'emmerder.. "il ne peut pas avoir peur d'un petit caillou, il n'y a aucune raison! Qu'il est bête ce cheval, il s'effraie pour RIEN." -> un cheval ne simule JAMAIS, l'homme a bien peur des araignées! De quoi faire rire un cheval s'il en avait la capacité croyez moi.. "si je lui donne des carottes il va m'aimer davantage" -> Il va plutôt nous prendre pour un distributeur ambulant. Il dansera le flamenco quitte a avoir sa carotte mais c'est la carotte qui lui fait cet effet pas nous.. A vous! Message édité le 25/10/08 à 12:45 |
Par zapi : le 27/10/08 à 13:23:28
| Dire merci |  chrisun cheval peut "mentir", combien de fois ma jument s'est joué de moi pour brouter un exemple : en balade, le meme chemin habituel, je suis renes longues, comme d'habitude, comme d'habitude avant de quiter le chemin pour a route il y a un pré a droite avec une citerne pour abreuver les animaux. et la, madame a decider qu'elle devait avoir peur de ca, donc elle a peur, elle est vraiment pas courageuse, si elle a peur elle n'ira jamais voir sa peur, et la en 1seconde elle s'aproche le nez par terre de la citerne, refait une tentative de peur et broute... bien jouer mais ca marhce pas aussi il existe des chevaux qui se mette a boiter dès q'uon va les monté, simplement parce qu'il ont compris que si il fesait ca il ne travaillait pas, comme ma jument, elle sait que quand elle a peur je l'arete et la laisse regarder, ben si elle s'arete ca lui laisse une possibilité de brouter donc elle tente! et ca en terme humain et dans ce contexte ca s'apelle mentir. mais c'est exactement le meme principe que la notion confort/inconfort! j'apui sur le cheval, il sait que si il se pousse j'arete, ben il se pousse. sauf que la ce n'est plus du tout le meme contexte, et en language humain on apelera pas ca "mentir", mais question logique c'est le meme raisonement de la part du cheval, c'est juste que nous on a la facheuse tendance de mettre des mots sur tout |
Par westhani : le 27/10/08 à 14:43:22
| Dire merci | C'est une histoire d'interprétation et de vocabulaire avant tout, mais de dire qu'un cheval joue la comédie quand il a juste compris quelque chose et qu'il le répète, c'est dangereux, car c'est la porte ouverte à dire que le cheval est toujours fautif : "Il fait exprêt" "il est con" "il fait semblant" "Il veut pas" etc....on sait où ca mène souvent ce genre de propos..... |
Par Paulyneee : le 27/10/08 à 15:53:06
| Dire merci | Je ne post plus sur le forum d'ethologie depuis que je me suis faite incendiée en disant que le cheval pouvait faire semblant... Je me sens moins seule merci L'exemple que j'ai c'est un cheval dans ma pension. Son proprio ne fait que des ballades au pas, il a peur de son cheval.. Celui ci est devenu énorme et mou a faire peur. Je l'ai vu plusieurs fois en "ballade" il a bien compris le truc. Tous les 20 mètres il se tend lève la tête vers l'horizon style quelque chose d'effrayant arrive et... se met a brouter. Du coup le proprio a peur le laisse faire et repart.. Ensuite tu défent ton point de vue en disant "dans la nature".. Mais on est loin de la nature un cheval n'a donc pas les meme besoins.. Message édité le 27/10/08 à 14:54 |
Par beeboylee : le 27/10/08 à 15:23:11
| Dire merci | Moi je suis entièrement d'accord pour affirmer qu'un cheval qui vit en horde, hors de tout contact avec l humain avec 0 possibilité dimprégnation ou d imitation ne joue à rien du tout.. Mais s'il y a bien une bestiole impregnée c est le cheval, autant à mon avis que le chien qui certes vit avec nous ,mais ne partage pas l heurt detre monté par nous. A partir de là tout est envisageable si tant est qu'on leur accorde un minimum d intelligence. ( (et qu on les sorte un peu du confort/ inconfort bon sang qui les ramene à des crétins raisonnant en base deux) |
En lignePar casimir : le 27/10/08 à 15:31:33
| Dire merci | paulyne c'est un peut son pb a la propriétaire tu crois pas  +++ avec bee faut pas toujours s'imaginer qu'ils se foutent de nous mais faut quand même parfois l'envisager qu'il ont trouver un truc qui marche et donc qu'il reproduisent Message édité le 27/10/08 à 14:33 |
Par dreamoiselle : le 27/10/08 à 15:34:30
  DéconnectéDire merci | Zapi, je ne dis pas que ton cheval n'enchaîne pas les événements dans le but de pouvoir brouter. Mais, brouter est aussi une forme de communication : cela informe de la passivité, et surtout c'est un anti stress. Et puis, pourquoi ce priver d'herbe si on en a l'occasion Cette manière de faire l'a peut-être aussi rendu plus courageuse qu'elle n'était avant... |
Par casimir : le 27/10/08 à 15:37:00
| Dire merci | ++++ avec dreamoiselle chez certain nrouté c'est une façons d'exorciser ses angoisses et puis c'est pas de leur faute si quand ils ont le nez est au sol les brins d'herbe font de la retape |
Par zapi : le 27/10/08 à 15:42:03
| Dire merci | dreamoiselle : non c'est clairement du : tien tien, si je fait ca.... je pourait brouter! car elle n'a jamais peur de rien en exterieur, et cette citerne on etait passé allez... au moin une cinquantaine de fois devant dans un sens et l'autre alors bon... les seules chose qu'elle a peur ou qu'elle fuit c'est quand j'ai un objet bizare dans la main et que j'essai de l'aprocher, le papier journal par exemple. enfin bon, elle est pas bete  c'est comme avant, au debut que je l'avait elle s'aretait quand elle ne voulait plus marcher en balade, sa proprio devait la laissé faire, au debut ca m'interpelait donc j'attendait voir si il y avait un probleme, puis bon, quand elle s'arete tout les 3metre...  maintenant si elle s'arete pour rien je ne m'arete plus, ben elle a compris, elle ne le fait plus! a par pour sortir du parc, elle fait semblant de s'areter et de regarder deriere elle, ca avec moi elle a le droit, mais quand elle te le fait 10fois sur le chemin de 20m pour sortir du parc... et qu'apres plus du tout, ben c'est qu'elle a compris que si elle fesait ca elle s'aretait, elle veut pas quiter le parc et fait semblant de regarder deriere elle, alors qu'avant elle restait droite en fesant la tronche, seulement ca je n'admet pas, alors elle a trouver une alternative |
Par miss crickette : le 27/10/08 à 15:34:39
| Dire merci | un cheval ne simule JAMAIS, l'homme a bien peur des araignées! De quoi faire rire un cheval s'il en avait la capacité croyez moi.. Bah ma grosse une fois c'est mise a boiter au travail à la longe j'ai bien sure arreter de suite de bosser.... Sauf qu'apres elle se mettait a boiter (et jamais du meme antérieur) au boulot dans le rond de longe mais pas en ballade.... Apres une remise au boulot dans le rond de longe elle n'a plus jamais boiter dans le rond! ce cheval se moque de moi" Ca rejoind le pavé au dessu. Autre exemple un exo que ma jument ne voulait pas faire avec moi (bien demander de ma part puisque j'y arrive sur d'autre chevaux) et bien avec un autre cavalier ma grosse réalise l'exo.... Là je me dit que oui elle se "moque " de moi! la nature a tout prévu, le sabot s'adapte a sa fonction, il suffit de se prendre le temps La nature n'a surtout pas prévu que l'on monte sur un cheval et qu'on le fasse bosser. Le pied plat du PS va tres bien se porter lorsqu'il ne va vivre qu'au pré san srien glander à longueur de temps c'est une autre paire de manche quand on le met au boulot en trotting sur terrain bien caillouteux... Là on dit Merci mes fers. s'il désobéit c'est qu'il le fait exprès, en fait il a compris mais il s'amuse avec moi" -> dans ce cas il se gênerait pas pour nous mettre un bon coup de sabot dans la g**** qu'on arrête de l'emmerder.. Tu prend un cheval avec du caractere et pas completement lobotomiser et tu vas voir si les coups d e tatanes il partent pas... Un coup de cul sufisement pres pour te faire comprendre le message mais d'assez loin pour ne pas te toucher déjà expérimenté et ça fait tout drole.... Apres faut soivoir décoder le language équins et tu verras qu'il savent perfaitement se faire comprende mais que c'est NOUS qui ne savons pas décoder... Car avant le coup de cul i y a eu les orreilles en arriere, le regard pas aimable, la queue qui s'agite un tapement de pied..... |
Par chouch08 : le 27/10/08 à 15:53:02
| Dire merci | Tu prend un cheval avec du caractere et pas completement lobotomiser et tu vas voir si les coups d e tatanes il partent pas... Un coup de cul sufisement pres pour te faire comprendre le message mais d'assez loin pour ne pas te toucher déjà expérimenté et ça fait tout drole.... +1, j'ai vu ma jument le faire avec ma prof qui n'avait pas assez d'égard pour sa dignité et la traitait comme un de ses poneys de club (elle était tranquillement en train de brouter et s'est fait choppée brutalement par le toupet pour la mener d'un point A à un point B), effectivement ca trou un peu le cul (elle ne m'a jamais fait ca), et c'est on ne peut plus explicite comme message. D'ailleurs ma prof ne s'y est pas trompée, ca l'a foutu en rogne et rebelotte, meme cause meme conséquence jusqu'a ce qu'elle me demande de la bouger moi meme, qui n'ai pas eu de soucis en lui demandant poliment (quoi c'est de l'antropomorphisme? ) |
Par dreamoiselle : le 27/10/08 à 16:41:21
| Déconnecté Dire merci | "ce cheval se moque de moi" Ca rejoind le pavé au dessu. Autre exemple un exo que ma jument ne voulait pas faire avec moi (bien demander de ma part puisque j'y arrive sur d'autre chevaux) et bien avec un autre cavalier ma grosse réalise l'exo.... Là je me dit que oui elle se "moque " de moi" Je ne dis pas que tu as tort ou raison Mais as-tu pensé que l'autre cavalier avait mieux demandé que toi ? |
Par miss crickette : le 27/10/08 à 16:45:46
| Dire merci | dreamoiselle non là ça ne venais pas de moi puisque l'exo (départ au galop a droite) depuis 5 ans je le pratique assez souvent avec elle pour savoir que je sais le faire. Et que ce jour là elle n'avait pas envie de me le donner. |
Par dreamoiselle : le 27/10/08 à 16:57:04
| Déconnecté Dire merci | Ou peut-être que ce jour là, quelque chose dans ta position (une raideur pour avoir dormi du mauvais côté par exemple) ou dans ton attitude faisait que tu ne lui donnais pas envie de partir sur le bon pied, peut-être même que tu n'en empêchais... Qu'avait-elle à gagner à ne pas partir ? que tu sois déstabilisée dans ta selle ? de devoir se maintenir dans un équilibre plus difficile ? Pas une touffe d'herbe ? Si ? A moins que ce soit le plaisir de te faire enrager, de te sentir te crisper et te raidir sur son dos ... ? |
Par Ghostrider : le 27/10/08 à 17:13:53
| Dire merci | @misscrikette: j'avais déjà répondu à toutes ces allusions, relis plus haut |
Par Sita : le 27/10/08 à 18:19:24
| Dire merci | " Ca rejoind le pavé au dessu. Autre exemple un exo que ma jument ne voulait pas faire avec moi (bien demander de ma part puisque j'y arrive sur d'autre chevaux) et bien avec un autre cavalier ma grosse réalise l'exo.... Là je me dit que oui elle se "moque " de moi!" Non elle ne se moque pas, c'est toi qui devrait te remettre en cause. Exemple bidon: Je suis capable de faire piaffer certain chevaux (disons facile ou suffisamment petit et chaud) par contre je n'y arriverais pas avec le mien (trop froid) alors qu'un tres bon cavalier y arrivera sur tout type de chevaux. C'est donc moi qui suis en cause . Pour en revenir à la ferrure: Ghost : on voit que tu n'a jamais travaillé de chevaux de selle. Le mien n'a même pas résisté à son premier parage, il a fallu le ferrer des 4 pieds car il boitait au point de ne plus bouger du tout et de se déplacer exclusivement sur les postérieurs. C'est un cheval proche du sang, donc fers obligatoire. Comme on dit, pas de pied pas de cheval. Quand je parle de cheval athlète je ne parle pas de compet. Mais d'un cheval en muscle et en souffle, donc un cheval qui bosse quasiment tout les jours et qui est capable de partir 5/6 heures en ballades. Mieux vaut un cheval athlète, plutôt qu'un cheval sorti de son prés deux fois par semaine pour aller faire de la rando alors qu'il n'a pas la musculature, le souffle et la résistance suffisante. Mais on reparlera de tout ca quand tu aura 10 ans d'équitation derrière toi, que tu saura dresser et entraîner un cheval et quand tu aura lu les grands ouvrages équestres. (ps: non je n'ai jamais lu de bouquins de vsv) |
Par beeboylee : le 27/10/08 à 18:38:46
| Dire merci | Clair..C' est absolument crétin de partir en rando à la journée et aux 3 allures sur un cheval vaguement montouillé une fois /semaine. Un cheval ( et je ne parle même pas du cheval de sport) ça s entraine et croire qu'il va se mettre tout seul en souffle et en muscle parce qu'il marche ds son pré est une grossière erreur . |
Par Ghostrider : le 27/10/08 à 19:51:39
| Dire merci | @Sita: tu auras beau continuer à me prendre de haut jamais je ne te regarderai d'en bas . On a tous commencé un jour. |
Par Sita : le 28/10/08 à 09:22:03
| Dire merci | Continuer ? ha première nouvelle, Je ne te prend pas de haut, mais tu justifie de savoir et d'expérience que tu n'a pas. Donc forge toi une opinion dans la sciure des manèges et on en reparle. Tu te rendra compte de la quantité de désinformation qui circule sur le net et tu te rendra aussi compte de la difficulté d'être cavalier. En équitation rien ne remplace la pratique ! |
Par beeboylee : le 28/10/08 à 09:32:27
| Dire merci | Ce que j'en pense moi c est qu'il faut se mefier des théories, aussi seduisantes soient elles, tant qu'on ne s'est pas heurté à la pratique. On connait tous des gens qui s'obstinent ( ds le pieds nus , ds le sans mors, mais aussi bien sur ds le renes allemandes ou ds le cheval au contact permanent ) au motif qu'on leur "a dit que "ou qu'ils" ont lu que", sans percuter que la demarche inverse pourrait etre la voie de sortie à leurs problèmes. S' enfermer ds un credo , en equitation , c est la cata assurée. |
Par faust : le 28/10/08 à 09:46:44
| Dire merci | Si si, beaucoup de chevaux peuvent simuler, tester, jouer, faire mine de etc... Suivant le degré d'imprégnation à l'humain, il peut arriver qu'on s'échange qques comportements. Globalement d'accord, sinon > comme Chris. perso pour ma part, j'équimorphisme... Quand on m'emmerde, je couche les oreilles, je mord et j'envoie les deux arrières....... Et méfiance à ceux qui n'auraient pas compris le message LoL.... |
Par westhani : le 28/10/08 à 10:59:10
| Dire merci | Bien sur qu'un cheval comprend le rapport de cause à effet, sinon il n'apprendrait rien, et bien sur que le cheval sait quels sont ses priorités, enfin il ne le "sait" pas à proprement parler mais a des envies que son instinct détermine tout comme nous d'ailleurs....alors si on l'en détourne, il va essayer d'y retourner, et si il y arrive, il va "apprendre" comment...je n'apelle pas ça de la simulation.... Bien sur qu'un cheval peut jouer, il n'y a qu'à regarder un poulain....mais quand j'entend dire qu'un cheval joue quand il est en stress et flippé, je me demande franchement si tout le monde à la même définition du jeu...dans le jeu, on est pas censé s'amuser ? L'idée de confort/inconfort ne rabaisse pas le cheval pour autant, tout être fonctionne comme cela, je ne vois pas où est le problème |
Par chris : le 28/10/08 à 11:13:22
| Dire merci | C'est pas le "apprendre comment" qui est de la simulation, c'est le "comment" lui-même Il apprend qu'en "faisant mine de", il obtient certaines réponses lui procurant justement confort ou inconfort. L'intéressant, c'est que lui vienne l'dée de reproduire le comportement sans nécessité organique (genre la pause pipi), et ça, c'est bien de la simulation. |
Par Jericho : le 28/10/08 à 11:37:35
| Dire merci | Je pense qu'il est intéressant d'associer à l'individu (cheval) une sorte de "courbe de l'humeur". En ce qui concerne la peur par exemple, les conditions s'ajoutent : si l'on prend l'exemple de la citerne par exemple (ce n'est qu'un exemple hein?!), on peut avoir: 1- peur des objets volumineux 2- peur des objets que l'on ne peut bien distinguer 3- état émotionnel instable Le jour où le cheval passe devant la citerne, qu'il l'a voit en contre-jour, et qu'il s'est déroulé un petit incident juste avant, les conditions se surajoutent pour atteindre un seuil de réaction sur la fameuse courbe. Alors qu'il est passé des dizaines de fois devant cette citerne...Encore une fois c'est un exemple hein?! Lorsque l'intensité émotionnelle décroît, il peut alors passer à une autre activité, de surcroît apaisante (comme le disait Dreamoiselle) : brouter. D'ailleurs, le fait même de détourner le regard et de se fondre dans une autre activité plus neutre peut -être interprété, chez de nombreuses espèces, comme une tentative d'inhibition d'agressivité, destinée à ce qui est considéré comme étant une menace. Il ne faut jamais oublier un des grands principes de l'étude du comportement animal : la loi de parcimonie (canon de Morgan): "Il n'est pas nécessaire de faire appel à des structures psychologiques d'ordre supérieur (de type volonté ou pensée) quand des systèmes explicatifs plus simples (réflexes par exemple) peuvent rendre compte de façon adéquate d'un comportement donné" |
Par westhani : le 28/10/08 à 12:30:13
| Dire merci | Chris, il ne fait pas "mine de", il fait juste "cela" sans se dire qu'on va croire qu'il veut faire pipi...mais en voyant que le résultat est bon... J'étais justement en train de penser en rentrant de faire les boxes, qu'il était bien difficile de parler/juger d'un comportement quand on a déjà pas les bases. Je me disais cela parcequ'en rentrant à la maison, je disais à Mikael que Westhani n'était pas content car j'ai du le bouchonner avec la paille avant de lui mettre la couverture car il était mouillé, et que du coup, il se vengeait sur Ruby en la mordant... vengance, encore un terme assez "humain", dont on se dit que c'est la réflexion de l'homme qui l'engendre.....mais si finalement, c'était l'humain qui "pétait plus haut que son cul" et croyait réfléchies des choses qui n'ont d'explication que l'instinct, la domination pure et simple...bref, sans bases d'étude des comportements, difficile de juger... Pour moi, ce qui est évident rejoint un peu ce que dit jericho en parlant de "la loi de parcimonie" : c'est qu'il faut arrêter de penser compliqué quand les choses peuvent être si simple : quelqu'un qui dit que son cheval part du pré parcequ'il veut voir du pays alors qu'il n'a pas un brin d'herbe dans son champ et pas de courant, ou pas de copain....quelqu'un qui dit qu'un cheval de 25 ans faisait semblant de boiter alors qu'il n'a pas vu de véto...quelqu'un qui dit que son cheval joue à se faire peur et à donner de coups de cul quand ce cheval reste enfermé 22H dans une boite toute la journée...pour moi c'est aberrant... |
Par beeboylee : le 28/10/08 à 13:20:16
| Dire merci | Bon et quand le cheval vivant au pré ( cas de Crevette ,Llanos, Dylan et des centaines d autres ) fait mine d etre terrifié et part en sucette pour arreter immédiatement si on se manifeste un tant soit peu dessus, ou continuer allegrement si on laisse faire?  |
Par westhani : le 28/10/08 à 13:41:17
| Dire merci | " fait mine d etre terrifié et part en sucette pour arreter immédiatement si on se manifeste un tant soit peu dessus, ou continuer allegrement si on laisse faire" : ça, c'est déjà pas objectif, il y a un avis la dedans donc à partir de ça, sans connaitre le cheval, ce serait débile donner une explication....mais quand on voit déjà les aberrations qui sont dites sur des choses qui sautent aux yeux, alors on peut se dire que lorsque c'est plus compliqué ou plus subtile, forcément, il y a encore plus de fausses idées....... Mon cheval m'a déjà enervé parcequ'il avait peur d'un truc anodin qu'il était censé connaitre, en l'engueulant un peu, il est passé...Dois-je me dire alors qu'il n'avait pas peur ? Non, il a juste eu le choix entre 2 peurs, la peur du cavalier et la peur du truc inconnu, il a préféré aller vers le truc inconnu, ce qui est plutot négatif en fait... dans une autre relation, il se serait contenté d'une seule peur et j'aurais contribué à la désamorcer.... |
Par miss crickette : le 28/10/08 à 13:54:31
| Dire merci | Alors que dire d'un cheval qui marche sur un terrain sombre s'y arrete le tout sans avoir peur et qui apres un arret prolonger le nez au sol va relever le nez et va sursauter alors qu'il n'a pas bougé d'un pouce depuis 5min???? Le crocolion est apparut comme ça d'un coup! Pas de bruit alentour, rien qui pourrait avoir surpris et justifirai ce tayo... Idem face à un miroir meme hanarchement sur la jument premiere scéance de travail elle ne dit rien 5 min plus tard elle se met a ronfler et refuse le passage devant ce meme miroir y a personne a part moi et ma jument pas de bruit aux écuries... Bref juste le fantome du crocolion.... |
Par cyberds : le 28/10/08 à 14:14:55
| Dire merci | Réflexe: réaction automatique, involontaire et immédiate d'une structure ou un organisme vivants à une stimulation déterminée. Sentiment: (Mod.) conscience plus ou moins claire, connaissance comportant des éléments affectifs et intuitifs; capacité de sentir, d'apprécier (un ordre de choses ou de valeurs). (Cour.) État affectif complexe, assez stable et durable, lié à des représentations. Emotion : Une émotion est créatrice d'un changement d'état dans le monde du vivant - émouvoir = mettre en mouvement. Ce changement est vécu physiquement (manifestation de la joie, de la peur, du dégoût, de la colère...). Les émotions prennent leur source dans la région du cerveau appelée amygdale, laquelle joue un rôle clé dans la régulation de nos émotions et la mémoire émotionnelle. Le déclenchement émotionnel est quant à lui lié à un changement dans la manière de vivre une relation ou d'être en relation[1]. le cheval et nous avons en commun les réflexes et les émotions . les sentiments nous sont -ils réservés ? c'est l'objet du débat un article très interessant sur l'étude d'un escargot marin nous dit que oui, il y a une biologie des sentiments.. le cheval serait-il inférieur à l'escargot marin ? Lien |
Par tianma : le 28/10/08 à 14:24:26
| Dire merci | j'anthropomorphise forcément car je suis un être humain avec pour première référence moi. je me soigne car je m'attache à mettre mes animaux dans des conditions propres au déroulements de ses comportements et ses besoins d'animaux. après réserver certains sentiments aux humains ou non est toujours délicat. pour savoir si un animal peut être jaloux ou mentir, il faudrait pouvoir bien définir ces sentiments. Ce qui m'interpelle dans le cas du cheval qui boite ou se campe comme pour un pipi (et je sais que çà existe, j'ai connu un cheval "boiteux dans le sens de la carrière", un chien "boiteux pour réclamer des caresses", un chien qui "tremble pour avoir accès à la maison" et j'ai actuellement un cheval "sujet au pause pipi toutes les 5 min quand une balade s'éternise" , c'est que déjà, cela démande un sacré pouvoir associatif de la part de la bestiole: il faut qu'il "shunte" la cause organique de son comportement pour associer directement le comportement et la "récompense". A partir de là, la question est de savoir si le cheval SAIT qu'il ment?! Il serait interessant de savoir à quel âge un enfant se met à mentir et comment les pédopsychiatres l'ont déterminé. Pour la jalousie, mon chien enguirlande la chienne (subordonnée) si elle reçoit trop d'attention de notre part par rapport à lui. Il réafirme sa position de dominant face à un subordonné qui a eu des privilèges... Certes, enfin, la jalousie, c'est çà, non? être envieux de privilèges que l'on s'estime mériter plus que l'autre... bref parfois tout cela me semble virer au triturage de vocabulaire... |
Par Erzebeth : le 28/10/08 à 14:28:39
| Dire merci | bref parfois tout cela me semble virer au triturage de vocabulaire... +1!!! Et j'ajouterais que le tour pris par la discussion me fait penser à ce que m'avait dit un de mes profs lors d'un de mes exposé... "vous savez je suis bie placé pour savoir qu'on peut argumenter n'importe quel point de vue sur n'importe quel sujet!" |
Par chris : le 28/10/08 à 14:29:51
| Dire merci | arguties donc |
Par tianma : le 28/10/08 à 14:30:09
| Dire merci | j'anthropomorphise forcément car je suis un être humain avec pour première référence moi. je me soigne car je m'attache à mettre mes animaux dans des conditions propres au déroulements de ses comportements et ses besoins d'animaux. après réserver certains sentiments aux humains ou non est toujours délicat. pour savoir si un animal peut être jaloux ou mentir, il faudrait pouvoir bien définir ces sentiments. Ce qui m'interpelle dans le cas du cheval qui boite ou se campe comme pour un pipi (et je sais que çà existe, j'ai connu un cheval "boiteux dans le sens de la carrière", un chien "boiteux pour réclamer des caresses", un chien qui "tremble pour avoir accès à la maison" et j'ai actuellement un cheval "sujet au pause pipi toutes les 5 min quand une balade s'éternise" , c'est que déjà, cela démande un sacré pouvoir associatif de la part de la bestiole: il faut qu'il "shunte" la cause organique de son comportement pour associer directement le comportement et la "récompense". A partir de là, la question est de savoir si le cheval SAIT qu'il ment?! Il serait interessant de savoir à quel âge un enfant se met à mentir et comment les pédopsychiatres l'ont déterminé. Pour la jalousie, mon chien enguirlande la chienne (subordonnée) si elle reçoit trop d'attention de notre part par rapport à lui. Il réafirme sa position de dominant face à un subordonné qui a eu des privilèges... Certes, enfin, la jalousie, c'est çà, non? être envieux de privilèges que l'on s'estime mériter plus que l'autre... bref parfois tout cela me semble virer au triturage de vocabulaire... |
Par westhani : le 28/10/08 à 14:31:23
| Dire merci | relis bien l'article, cyberd, il ne parle pas du tout de la même chose, et je ne vois pas enquoi nous parlons de sentiments là.. |
Par cyberds : le 28/10/08 à 20:01:24
| Dire merci | Il y a quelque temps encore, on aurait crié à l'hérésie! Une biologie des sentiments? Il était admis que le cœur avait ses raisons à lui, très peu rationnelles, et que les sentiments devaient garder leur part de mystère, loin des préoccupations des scientifiques sérieux… Aujourd'hui, cette étroite pensée cartésienne a du plomb dans l'aile: les chercheurs n'hésitent plus à traquer la tristesse, la joie ou l'amour dans les méandres des cerveaux. Antonio Damasio, directeur du département de neurologie à l'université de l'Iowa, aux Etats-Unis (dernier ouvrage en date: Spinoza avait raison, aux éditions Odile Jacob), est l'un de ces chercheurs audacieux qui tentent de réconcilier le corps et l'esprit. Il l'explique ici: les sentiments sont, eux aussi, les résultats de l'évolution animale. Tenter de comprendre comment nos petits neurones produisent de si belles choses, ou de si vilaines, c'est s'interroger non seulement sur notre nature, mais également sur les fondements mêmes de la culture humaine ... Aujourd'hui encore, il nous est difficile d'admettre que nos sentiments, ces phénomènes si personnels, si privés, puissent avoir une base matérielle, comme si le reconnaître leur enlevait toute dignité. etc ... ben si tu dis que ça ne parle pas de sentiments ... c'est toi qui vois ou alors, comme on disait plus haut, on est alors dans des discussions incessantes de vocabulaire : arguties ... |
Par laurèneu : le 28/10/08 à 20:06:39
| Dire merci | -> idéalement son estomac devrait fonctionner en quasi permanence. Ce n'est pas pour rien qu'un cheval en box a beaucoup plus de chance de contracter une colique.. j ai retrouvé mon cheval |
Par westhani : le 29/10/08 à 00:26:43
| Dire merci | non, cybers, je dis que je ne vois pas en quoi nous parlons de sentiments ici même.... Pour moi, ce qui différencie l'homem des animaux, c'est la conscience, pas les sentiments et dans ton article ils parlent des sentiments justement parcequ'ils parlent de je ne sais quel escargot et qu'à ce genre d'animaux, on a souvent prêté aucun sentiment, rien à voir avec les chevaux donc... Et je suis d'accord, nous ne pouvons vraiment argumenter, chacun en va de son expérience et son interprétation, en revanche, ce qui serait vraiment interessant serait de connaitre les points de vue de vrais éthologues équins qui ont fait de vraies recherches, objectives, et qui savent de quoi ils parlent... |
Par cyberds : le 29/10/08 à 00:35:10
| Dire merci | Westhani : je comprends mieux souvent on parle d'anthropomorphisme , exemples à l'appui en dotant les chevaux de sentiments justement ( amour, haine, jalousie ...) c'est pour celà que je lie instinct, émotions, sentiments au sujet "anthropomorphisme" |
Par lisis : le 29/10/08 à 01:22:47
| Dire merci | Westhani, les études débutent juste de façon sérieuse sur le sujet, et laissent à penser qu'on a pas fini d'avoir des surprises C'est un sujet très intéressant, et hautement philosophique, mais je pense qu'on peut y répondre, au moins superficiellement, de façon plus simple... Parce que la question de fond c'est : qu'est-ce que c'est qu'on homme et qu'est-ce qui le différencie vraiment des autres animaux ? et bon, c'est passionnant mais un peu long... Mais dans le cas de la boiterie feinte par ex, ça va plus loin que le sacro-saint "confort-inconfort" parce que si le cheval réagissait seulement à la perspective du confort immédiat, il obéirait à son cavalier et tout roulerait. Mais lui il voit plus loin que ça. Un cheval à qui on demande de marcher ou de trotter, un cheval de club rodé, il sait parfaitement ce qu'on lui demande, mais il va à l'encontre de ça dans la perspective d'un autre plaisir plus lointain. bien sûr que c'est nocif de tout expliquer par la mauvaise volonté, mais nier qu'ils savent très bien exploiter nos failles, et que c'est même un signe d'intelligence, c'est tout aussi réducteur. |
Par beeboylee : le 29/10/08 à 08:14:03
| Dire merci | C'est ce que je pense aussi. J ajoute que si on raisonne en ce cas là en termes exclusifs de confort /inconfort il faut pousser le raisonnement jusqu'au bout et se dire que des qu'on monte sur un cheval ( si tant est qu'il se mette à boiter juste pour rejoindre son pré..ou son box ),on le colle ds l'inconfort . Conclusion: il faut arreter de monter. C'est d'ailleurs un autre débat:leur apportons nous quelque chose en leur grimpant dessus ? |
Par tianma : le 29/10/08 à 08:17:31
| Dire merci | je lisais certains débat sur internet et les scientifiques concluaient que beaucoup de mammifères ont tous les structures biologiques nécessaires pour avoir des sentiments (représentation mentale du corps, mémoire, etc.) et qu'il est donc inconcevable que seul l'être humain puisse avoir des sentiments (à moins de parler d'une âme divine). Par contre, il ne s'agit pas de sentiments humains mais de sentiments équins, canins, etc. Jusqu'à quel point ses sentiments ressemblent aux nôtres, cela risque d'être impossible de le savoir. En effet, finalement, même parmi les êtres humains, chaque individu a des sentiments légèrement différent d'un autre. La peur que je ressent est-elle vraiment la même peur que mon voisin ressent? je ne le saurai jamais. Je postule que c'est la même pour pourvoir communiquer avec lui mais au final, c'est certainement faux. |
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