Utilité du caveçon?
Sujet commencé par : tata - Il y a 167 réponses à ce sujet, dernière réponse par PitchPar tata : le 11/04/09 à 14:17:43
| Dire merci | Voilà, je vais bientot apprendre a tourner en longe a mon poulain de bientot 3 ans (oui certains diront "enfin"...  ), et je me posais la question quand à l'utilité réelle du caveçon.En gros est-ce indispensable pour le début du travail à la longe ou bien on peut tout a fait apprendre à longer avec un bête licol? (normal ou en corde?). Je pose la question pour savoir si je dois investir ou non dans un caveçon ^^ Merci! |
Par Saby : le 12/04/09 à 14:08:44
| Dire merci | J'ai longer Tribal 5fois en licol corde a tout péter. Jusque là pas de problème de communication, mais il est clair qu'il tourne ! Le voir avec le noeud dans l'oeil non merci. J'ai surtout remarquer ça avant hier, lorsque je l'ai longer à l'écurie et qu'il a fait son kéké. Hier j'ai donc tester le caveçon portugais, comme le décris Tessa. J'avais un peu "peur" qu'il réagisse mal, car habituer au licol, a l'anneau en dessous, mais pas au caveçon ou la longe se place sur le nez. Aucun problème, il a très bien réagit ! Pas besoin de faire une action "violente", le fait qu'il tire le stopé de suite...La seule chose que Tribal a fait, s'est de secouer la tête mais il n'a en aucun cas été prit de panique ou autre... Ca m'a changé la vie et a lui aussi, il était bcp plus a l'écoute, bcp plus dans le travail...Il cédait bcp plus vite également sans rapport de force. Plus précis, et je crois aussi que s'est carrément moin sévère qu'un licol en corde. C'est en tout cas mon ressenti avec Tribal hier Pourtant jusque là, tjrs utiliser son licol en corde...ou alors licol plat normal (ca je ne lui en met jamais..). |
Par 59titefleur59 : le 12/04/09 à 14:24:57
  Déconnecté | Je ne pense pas que le caveçon soit moins sévère, bien au contraire. Mais l'action est surtout différente parce qu'on lui demande un autre travail. Le licol en corde, que j'utilise pour beaucoup de choses et notamment parce que je travaille avec la méthode la Cense, je ne l'utiliserais jamais pour de la longe. Il est fait pour aller avec une corde précise, qui a un poids précis, pour avoir des actions bien particulières dans une optique totalement différente du travail en longe (d'ailleurs le jeu du cercle, si on le compare à la longe, c'est très peu de cercles et le but est de le refaire en liberté, la finalité est totalement différente). Après quand on longe, pourquoi? Pour détendre, pour travailler, quel travail, défouler, varier? |
Par tata : le 12/04/09 à 23:38:05
| Dire merci | Oki, oui il me semble aussi que les trucs qu'ils appellent caveçon chez décath et autre c'est vraiment pas terrible. Enfait j'ai avais acheté un il y a un moment déjà, que j'avais essayé sur mon défunt précédent cheval et qui tournait sans arret, j'ai longé une fois avec.. pas deux ^^ (se fut ma seule expérience avec un caveçon) je l'ai vite revendu.. Donc caveçon type espagnol ou portugais.. Mais n'y a t il pas un juste milieu entre les deux? Ca me parrait très sévère comme caveçon non? |
Par Saby : le 13/04/09 à 12:21:39
| Dire merci | Celui que j'ai un portugais, n'est a mon avis pas plus sévère qu'un autre, sinon Tribal me l'aurait clairement fait comprendre lorsqu'il secouait sa tête ou essayer de tirer A partir du moment où le cheval ne se mange pas des coups de sonettes violentes ou autre gestes de ce genre...Je ne pense pas. Sinon moi la première j'aurai enlever tout ça. |
Par stephy92 : le 13/04/09 à 13:04:26
| Dire merci | ma pierre à l'édifice, je pense comme Pitch que c'est avant tout une question d'éducation. Mon cheval a été habitué au licol corde donc il le respecte et même en longe ça se passe bien. Pour l'attitude c'est plu une question de savoir longer que d'instrument je trouve. Je vois pas pourquoi longer en licol impliquerait enrênements et cie? En variant sa position et sa "pression" on peut avoir aussi bien une position basse (c'est sa 2ème séance de longe à Rosario là, la longe est reliée au licol bien sur)  ou haute  Après je ne suis pas contre le caveçon (le portugais du moins pas les trucs synthétiques de m***)... Ca dépend de ce qu'on cherche en longe je pense... Perso pour un poulain c'est juste au départ pour lui apprendre à aller sur son cercle et ensuite pour l'échauffer un peu avant de monter... le licol est peut être suffisant non? Aprè si vraiment on veut de la précision je suis pour l'usage des LR  |
Par Pitch : le 13/04/09 à 13:44:29
| Déconnecté | ahhhh tiens je suis contente que tu passes par là Stephy car tu as bien souvent la même façon que moi de travailler tes loulous et tu expliques mieux que moi les choses ! Tu as entièrement resumé ma façon de penser ! |
Par tata : le 13/04/09 à 14:20:28
| Dire merci | OKi merci pour ces précision imagées stephy! J'ai tendance a penser comme toi au sujet des débuts en longe, a prioris j'apprendrais la longe à Ulys en licol en corde, dans un rond de longe. Et frenchement c'est vraiment pas un rebel donc je ne pense pas avoir de problemes avec lui. Je me posais la question du caveçon pour savoir la différence d'action par rapport au licol, les aventages/inconvénients. Bon Tessa a bien expliqué le truc, un caveçon c'est un outil inventé pour la longe, pas le licol à prioris. Mais n'ayant jamais longé en caveçon, je me demande si pour moi aussi (question d'habitude) je ferais pas mieux de lui apprendre juste à tourner avec le licol... Enfin je pense que je vais malgres tout investir dans un bon caveçon, et je verrai moi meme u feeling avec quoi on se sent le mieux, autant mon poulain que moi. |
Par 59titefleur59 : le 13/04/09 à 14:55:50
| Déconnecté | Le soucis du licol, c'est que habitué ou pas, si le jeune a envie de péter un plomb pour X ou Y raison (à moins d'être dans un rond, là je veux bien, et de pas avoir un cheval comme le mien... Qui n'hésite pas à tout péter tranquillement si l'outil résiste alors qu'il cède très bien. Puisque moi, si çà cède pas, il pète, mais uniquement quand il l'a décidé, çà peut être 1 fois par an, 3 fois par semaine... Et après plus rien et on recommence un jour sans raison)... Bon courage pour l'empêcher de trimballer et de tout arracher. Et le jour où le longeur lâche... On a gagné une belle défense. L'outil plus coercicif permettra, entre autre, de gérer la défense avant qu'elle puisse aboutir à du confort pour le cheval et qu'il la reproduise à vie. Après pourquoi pas le licol plat pour longer, mais durant le débourrage, c'est un sacré risque à prendre. Et çà, l'éducation, pas tous les chevaux, d'ailleurs avec les pros chez qui j'ai passé quelques années, au moins un cheval par piquet tentait d'arracher en début de débourrage, pourtant on pouvait pas dire que eux ne savaient pas éduquer leurs chevaux. Des chevaux arracheurs de longe, c'est ultra fréquent, mon instructrice d'étho, comme le pro que je faisais venir pour le mien à cause de ce type de soucis, disait que cette défense, c'est avec un point de non appui et avec la force qu'on la faisait passer... Et encore. Et d'après eux, pas mal de leur clientèle ont ce genre de soucis. Pour le mien, les deux m'ont préconisé travail en mors tout le temps, avec des gants, et pas me faire avoir. Les LR, sur un jeune... Déjà le débourrage fait par un cavalier lambda, j'adhère pas, enfin j'adhère avec un encadrement expérimenté. Mais les LR, oui, à condition d'avoir une bonne main (ce qui est quand même plutôt rare), à condition de savoir s'en servir (et notamment réagir quand le jeune pète un plomb). Majoritairement, combien de cavaliers arrivent à s'en sortir avec les bases avec leurs 5 aides? Alors en LR où on doit faire avec moins d'aides et plus de réactivité? En pleine phase d'apprentissage chez un jeune qui peut avoir des réactions vives? Enfin çà n'engage que moi, comme je le dis toujours. |
Par weedoo13 : le 13/04/09 à 15:19:36
| Dire merci | Moi au début j'utilisais un caveçon mais assez dur puis j'ai vue qu'il tourné parfaitement au licol, il ne tire pas même s'il est chaud et qu'il fait le fou il est respectueux (je ne fais jamais le drapeau  ) donc tant qu'a faire j'utilise le licol ou sinon en liberté. Souvent je fais les deux: licol pour le travail et après liberté pour le jeu |
Par Tessa : le 13/04/09 à 15:52:13
| Dire merci | Euh, dans un rond de longe, le cheval qui part plein pot avec un équilibre aléatoire et en coup de cul vers le longeur (par exemple)... j'aime bien aussi pouvoir le contrôler. Enfin, à la longe, je ne bosse pas spécialement en cercle et quand tu lances un trot moyen sur une longueur, il faut pouvoir récupérer au bout un cheval qui s'échauffe un peu. |
Par weedoo13 : le 13/04/09 à 16:08:44
| Dire merci | en 8 ans mon cheval ne m'a jamais fait de frayeur en longe au licol même en ligne droite au galop allongé dans une carrière malgré les coups de cul ruades et compagnie après ça dépend du cheval |
Par keradeline : le 13/04/09 à 16:18:43
| Dire merci | je longe souvent en licol plat, (qui possède aussi deux anneaux sur les cotés en plus de celui du dessous..). Comme l'on dit certains, c'est surtout une question d'éducation. Je peux longer mon étalon au milieu de juments raide en chaleur sans qu'il essait de tracter et je trouve ça normal. je n'ai pas de soucis de précision puisque j'utilise la voix principalement. Pour un travail particulier, je fais comme stephy, je prends les longues renes. Euh, dans un rond de longe, le cheval qui part plein pot avec un équilibre aléatoire et en coup de cul vers le longeur (par exemple)... j'aime bien aussi pouvoir le contrôler contrôle ne veut pas dire caveçon... il est possible de recadrer autrement et avec d'autres outils ! |
Par Tessa : le 13/04/09 à 16:55:12
| Dire merci | Hum, mes chevaux sont parfaitement éduqués et à l'écoute. si un caveçon ne veut pas toujours dire contrôle... encore que sur 15 ans de pratique, je n'ai eu qu'une "surprise" mais c'était un cas spécial... Licol en tout cas ne veut certainement pas dire contrôle. Mais plutôt risque de prise de longe, de perte de contrôle,... Cela dit j'entends bien que certains n'ont aucun problème en licol ou autre. Tant mieux pour eux. Jusqu'au jour où.... Il y a des tas de gens qui montent sans bombe (dont moi) sans avoir jamais de problème, jusqu'au jour où... Le tout étant de savoir calculer ce risque. Si on me demande un conseil je dis "ne longez qu'en caveçon". Le risque zéro n'existe pas et encore moins avec les chevaux. Minimiser le plus possible le risque c'est quand même pas mal. |
Par keradeline : le 13/04/09 à 17:02:37
| Dire merci | licol = risque de prise de longe !! peux tu developper ? je ne vois pas pourquoi !  oui, c'est un point de vue... moi la sécurité je la conçoit d'abord dans l'éducation du cheval plutôt que dans les outils... Pour moi minimiser les risques passe avant tout par l'éducation, toutes les ficelles et tous les outils ne font pas le poids si le cheval le décide... Alors oui, pourquoi ne pas longer en caveçon ? mais aussi pourquoi ne pas monter en bride quand on fait simplement le boulot d'un filet ? |
Par weedoo13 : le 13/04/09 à 17:27:19
| Dire merci | je suis d accord avec keradeline, l'éducation y est pour beaucoup et surtout le fait de lui apprendre a céder. Sinon on peut dire que monter en hackamore sans branches est très dangereux.....mais je pense que du moment ou le cheval a eu un dressage "approprié" et qu'il respecte autant profiter de cette liberté. C'est sur que je ne longerais pas n'importe quel cheval au licol, un cheval raide qui ne cède pas je ne prendrais pas le risque et même a la monte un tel cheval seras plus dangereux donc pour moi c'est l'EDUCATION et arriver a longer au licol un cheval permet aussi l'éducation et le respect. Si un cheval veut vraiment faire le con et "partir" ce n'est pas un caveçon qui va l'en empêcher et j'en ai déjà fait les frais mais c'est l'éducation et la patience |
Par keradeline : le 13/04/09 à 17:29:02
| Dire merci | peut être que le caveçon l'empéchera, sûrement dans plus de 60% des cas même.... mais moi je préfère miser sur un cheval qui ne part pas ! |
Par weedoo13 : le 13/04/09 à 17:39:42
| Dire merci | C'est sur |
Par 59titefleur59 : le 13/04/09 à 19:22:01
| Déconnecté | Sauf que là, on parle d'un débourrage. L'éducation çà vient après, et çà empêche pas les accidents (on peut pas dire que çà arrive pas avec les chevaux, même bien éduqués). Pendant un débourrage, même bien préparé, çà pète les plombs assez souvent. Mais concernant l'éducation, j'invite n'importe qui à vérifier l'éducation du mien, et à le prendre plusieurs mois au travail pour voir si il va pas se faire avoir avec un licol. Car mon loulou, tourne en rond sans longe, à toutes les allures, maîtrise le rappel, sait rester non attaché n'importe où sans bouger, sait dresser rênes longues, rênes ajustées, ne bronche pas quand il a peur: il reste toujours à mon écoute. Je le monte en licol, en free-style sans aucun dérapage et à toutes les allures, sur une et deux pistes... Il ne bouge pas au montoir, cède super bien au licol... Et le jour où il a envie de me trimballer, il le fait sans aucune raison, il part plein cul au galop et il arrache tout. Seul un mors sur un seul côté, des gants et une réaction au quart de tour (lui plier l'encolure très violemment) permet de ne pas se faire avoir. Vu par 2 pros, une classique, et un pro d'étho reconnu et compétent... 4 ans que je suis sur ce problème. Un licol plat? Bah il sait que çà sert à rien si il tire, et il sait aussi que le rond de longe on peut passer à travers, qu'un mur çà se pète si nécessaire... Et majoritairement du temps... Il est doux, calme et ne bronche pas, on pourrait pas s'imaginer çà, et quand il a une phase pétage de plombs... Il le fait à tout le monde. Départ du problème? Je me suis faite avoir une fois à nos tous débuts... |
Par 4patt : le 13/04/09 à 19:29:43
| Dire merci | moi je veux pas rentrer dans le débat cavecon ou pas cavecon c'est interminable mais pour moi a chaque harnachement sont utilisation licol= marche en main et attache bride= en selle cavecon= longe ils ont inventer le cavecon c'est pas pour rien, après on l'utilise ou non mais a mes yeux c'est comme les protections de transport certes on les utilises peu mais ils se doivent d'être dans notre malle le moment venu |
Par Pitch : le 13/04/09 à 19:47:39
| Déconnecté | +10 avec kéradeline ! rien à rajouter sur ce qu'elle à dit je suis entièrement d'accord ! Bon ben justement comme on m'a un peu parlé du caveçon autour de moi , et qu'on m'a conseillé d'en utiliser un pour Sibélius pour soi disant "mieux" le gérer en longe ou en main s'il fait le cake, et que je suis quelqu'un d'ouverte et qui prend la peine d'essayer ce qu'on me conseille, de voir si c'est réellement mieux , bref pouvoir me faire une idée et ne pas me "braquer" direct sur une chose que je ne connais pas et bien là pour le coup j'ai bien vu la différence et je peux dire que le caveçon ne convient NI à mon cheval NI à moi ! Je n'ai pas trouvé ça concluant , je vous raconte , je l'ai essayé sur mon blond, bon lui ça a été , il était un peu perturbé mais rien à redire ... par contre c'est clair que j'ai vu la différence avec la longe au licol et qu'il est bien mieux au licol ! D"une le caveçon comprime le chanfrein, et c'est bien plus sévère que le licol corde ! et Puis il cherchait plus à tirer alors que ça en licol il ne le fait plus depuis belle lurette ! Et puis vraiment il était pas super bien , perturbé je pense par ce nouvel outil, bon encore que ça a été en dehors du fait que je le sentais pas super bien avec ça, pas dans le travail comme d'hab rien à redire ... Mais alors sur Sibélius ... la CATA ! Il a commencé à se braquer direct ! et le fait d'être serré comme ça au niveau du chanfrein et dirigé par là il ne comprenait plus rien, il cherchait à tirer et je n'avais pas plus de tenue qu'en licol corde ! il tirait à mort sur l'exterieur, donnait des gros coup de tête en l'air ! bref il se mettait en défense, j'ai enlevé le truc direct et j'ai vite était remettre le licol corde et NICKEL il s'est remis gentiement en cercle , n'a plus cherché à tirer ou à se mettre en défense !!!!!!!!!!!!!!!!! Bref là pour le coup je suis vraiment pas satisfaite du tout et c'est clair que je n'en acheterai pas ! Je gère aussi bien même mieux avec mon licol en corde ! Là j'insistais je pense qu'il se serait fâché et aurait fini par reussir à se barrer  Et je précise que c'est un BON caveçon portugais en cuir sur mesure, hyper bien ajuste, le milieu renforcé de cuir + tissu pour qu'il soit plus doux (c'est celui de blueamazone 7) ! je l'avais ajusté comme blue m'a montré pas trop bas au dessus de l'os pour ne pas qu'il soit sévère ... bref au moins je suis fixée et vraiment pas pour moi ce genre de truc ! Bon moi de toute façon ce genre de matos soi disant utilisé en prévention ne me plait pas ! Moi mes chevaux le savent, ils ont un contrat à respecter , et ils ME respectent , sinon je me fâche et franchement sa suffit largement ! c'est tout une base d'éducation que je mets en place dès le départ , des codes (souvent vocales ou gestuels aussi pour certaines attitudes) et on travaille ainsi et vraiment j'en suis à mon 5eme jeune cheval que je bosse ainsi et j'ai JAMAIS eu besoin de recourir à un matériel plus sévère et même avec les + délicats et caractériels ! Bref après chacun voit midi à sa porte ... |
Par Pitch : le 13/04/09 à 19:52:50
| Déconnecté | 4patt : alors parce qu'on a inventé la cravache ou les éperons pour monter il faut en utiliser ? Y'a des tas de choses inventer qui conviendront à certains chevaux/personnes et pas à d'autres ! La preuve moi le caveçon ne convient NI à mes chevaux ni à moi ! |
Par keradeline : le 13/04/09 à 20:04:34
| Dire merci | comme dit Pitch chacun utilise les outils qu'il préfère... mais condamner un outil sous pretexte qu'il en est pas un ou qu'il est trop gentil, ça m'interloque quand même un peu ! |
Par Tessa : le 13/04/09 à 20:56:05
| Dire merci | Comparer une bride et un simple filet à un licol et un caveçon, c'est plutôt osé. Cela veut dire que l'on considère que la bride sert à "tenir" un cheval difficile.  La bride sert à affiner un travail sur un cheval déjà mis au simple filet. Avoir des demandes plus précises, pas contenir plus. j'ai encore vu la semaine dernière un cheval qui a bondi en licol, il s'est pris l'antérieur dans la longe, paniqué, il est parti en vrille, s'est enroulé la longe autour de la jambe et a continué sa panique sur 3 jambes avec un longeur qui ne savait plus si il devait tenir ou lâcher... Sachant que si il lâchait et que le cheval partait plein pot, c'était foutu complètement.... et que si il tenait, il n'y avait pas beaucoup plus de chance. Au final, il a réussi à coincer son cheval trépied dans un coin et à le récupérer. Ca me rend malade de voir ce genre d'erreur grossière. Je n'ai pas dit que le licol n'était pas un outil, mais ce n'est pas un outil adapté à la longe. Ensuite et je le répète, ce n'est pas qu'une question d'éducation. On peut avoir un cheval très bien éduqué partir en vrille à la longe pour une raison X ou Y. Enfin, je laisse tomber. |
Par keradeline : le 13/04/09 à 21:07:25
| Dire merci | non, j'ai pris cette comparaison parce que c'est la première qui m'est venu à l'idée, j'aurai pu prendre autre chose, mais tu saisi l'idée générale, non ? l'anecdote que tu relates n'aurait pas pu arriver en caveçon ? tu attribus la faute au licol, moi je pense plus à une erreur du longeur ! oui, un cheval bien éduqué peut partir en vrille, mais c'est sa faculté à écouter le longeur qui fait la différence pour moi, pas la puissance coercitive du caveçon. Désolée si je t'ai froissée, j'arreterai là aussi donc. |
Par Tessa : le 13/04/09 à 21:17:28
| Dire merci | l'accident que je relate, car là, on sort de l'anecdote n'aurait pas pu arriver en caveçon car la longe s'accroche sur le nez du cheval et non sous la tête. |
Par 59titefleur59 : le 13/04/09 à 21:18:29
| Déconnecté | Je suis assez d'accord avec ce que tu dis Tessa. Pour ma part, pourquoi pas le licol avec un cheval déjà mis dans un lieu bien encadré. Mais au débourrage... Enfin bon, ceux que j'ai vu et certains auxquels j'ai participé, c'était avec des pros, sur des poulains déjà bien manipulés. On faisait çà en filet chez eux, et c'était bien fait. J'aurais pas imaginé certains de leurs poulains gérés en licol, pendant l'apprentissage de la longe, et même certains après, je me rappelle d'un de leurs 4 ans, fallait s'accrocher pour le gérer même en filet! Après on dira c'est des chevaux de sang... Soit, mais certainement pas un problème d'éducation! Et alors, on l'éduque comment ce poulain, si des pros qui ont fait toute leur vie dans le cheval n'y arrivent pas eux-même? Et pour n'importe quel débourrage, je préfèrerais utiliser "doux" des outils plus coercicifs que de me faire avoir avec un outil "doux", maintenant si je venais à débourrer, je ferais çà avec un pro qui en voit toute sa vie. Quand on a lâché, on a lâché... Et après soit on arrive à récupérer, soit la défense est acquise. Celui qui peut prétendre débourrer en licol sans risques, tant mieux pour lui. Moi je ne suis pas assez expérimentée pour affirmer çà. La coercision, c'est aussi parfois un peu de sécurité et de tranquillité pour après. Après faut pas mélanger les choses, on parle pas de brutalité (et là pas besoin d'outil difficile pour y arriver!). |
Par alya : le 13/04/09 à 21:43:05
| Déconnecté Dire merci | J'ai aussi acheté un cavecon portugais pour ma 3 ans mais je longe en licol corde. Aujourd'hui j'ai testé avec le cavecon, c'est plus précis en effet si on utilise la longe pour ralentir ou autre, mais ma pouliche n'était pas aussi a l'aise qu'avec son licol, je vais donc rester avec le licol pour l'instant. Si une jambe se prend dans la longe, ben ça nous est déjà arrivé en main quand elle broute, c'est l'occas d'apprendre a pas paniquer! En main si le cheval cabre ça peux arriver aussi. En fait j'ai préférer ne pas débuter avec le cavecon car au début a droite elle avait du mal et pouvais couper le cercle ou revenir me voire au centre, et la même avec une attache sur le haut du cavecon, il y a un risque que ca se prenne dans une jambe, et si ça devait arriver, je préfèrerais que ça se fasse avec un licol que le cavecon qui est en métal sur le chanfrein! (recouvert de cuir). |
Par Tessa : le 13/04/09 à 21:43:11
| Dire merci | En discutant avec lilou, elle m'a renvoyée sur son site expliquant en sus l'action du licol et du caveçon sur la tête même du cheval. Un licol "vrille" l'encolure, le cheval bascule la tête au lieu de s'incurver. Voici le lien. Bonne lecture (il y a des images )Lien D'autre part, il y a un post sur le forum dressage traitant du travail à la longe, fort intéressant et rempli d'interventions diverses. Re-bonne lecture... il y a aussi des images re- |
Par alya : le 13/04/09 à 22:04:14
| Déconnecté Dire merci | Oui j'ai lu ton post sur le forum dressage, qui m'a bien donné des idées pour pas que longe = tourner bêtement en cercles. |
Par stephy92 : le 13/04/09 à 22:18:53
| Dire merci | moi la sécurité je la conçoit d'abord dans l'éducation du cheval plutôt que dans les outils... Pour moi minimiser les risques passe avant tout par l'éducation, toutes les ficelles et tous les outils ne font pas le poids si le cheval le décide... +1000 avec ça. et l'éducation arrive AVANT le débourrage!!!!! Le cheval apprend à céder au licol, à la pression, à donner la bonne réponse... avant d'envisager d'être longé. Et on est pas obligé de faire des cercles... là au milieu d'une immense carrière et de poneys   de même pour la longe, il faut que le cheval soit habitué à l'avoir eu sur les jambes, autour des jambes etc... comme ça si il arrive qu'il s'emmêle les pieds dedans au cours d'une séance de longe... il s'arrête, il panique pas... Pour moi c'est là l'éducation, c'est le préalable à tout le reste. Après le caveçon est certainement intéressant pour un travail plus précis (quoique par rapport aux LR je vois pas)... De même que si on sait pas longer on longe pas et idem pour les LR... Ce sont des choses qui s'aprenne au même titre que monter à cheval Ca ne s'improvise pas... |
Par 59titefleur59 : le 13/04/09 à 22:39:29
| Déconnecté | Et bien comment on peut avoir un poulain éduqué à la longe avant de lui avoir appris? Des poulains qui respectent l'homme et le licol et qui tirent en apprenant la longe, j'ai vu de mes yeux. Et ils étaient mis par des professionnels. Parce que là c'est bien une histoire de termes. Dans ma logique (enfin celle que j'ai vu faire et qu'on a tenté de m'apprendre), on manipulait, on débourrait et on éduquait, dressait. Après c'est une histoire de terme, quand j'emploi celui d'éduquer, sur ce post, je parle bien d'éducation à la longe, mais les poulains que je voyais tirer était parfaitement manipulés par des professionnels, et çà ne les empêchais pas de tirer. Et pourtant ils étaient manipulés dans la douceur et dans la fermeté, par des gens d'expérience solide comme on en voit rarement. Mais après je suis d'accord, quand on sait pas longer ni utiliser les LR, on ne fait pas. Après faut voir ce qu'on entend derrière çà: tourner en rond, travailler (et travailler comment?) ou s'amuser? Chacun a sa définition propre de savoir faire et comment s'y prendre et je suis sûre qu'on parle pas tous de la même chose rien qu'en parlant de longer, même au débourrage. |
Par stephy92 : le 13/04/09 à 22:48:15
| Dire merci | en même temps un licol corde c'est pas un licol plat... les chevaux savent bien qu'ils n'ont pas intérêt à tirer Après il est vrai les termes ne revêtent pas la même signification selon les personnes... ex du débourrage pour certains c'est juste mettre un cavalier sur le dos, pour d'autres ça va bien au delà Je suis pas non plus une pro de LR bien loin de là même, mais je sais aussi que je peux qd même m'en servir sans risquer une catastrophe |
Par tata : le 14/04/09 à 09:00:38
| Dire merci | Hé bien, je ne pensais pas faire un post qui fasse tant débat . Toutes vos remarques et témoignages sont très interessants. De prime abord, en vous lisant, j'aurais plus tendance à penser comme stephy, keraldine et pitch (et certains autres) et a voir le travail du cheval plus dans l'éducation de celui-ci et dans la confiance qu'on peut lui porter (dans la mesure du raisonnable evidemment, ca fait assez longtemps que je cautoie les chevaux que pour savoir que jamais je ne ferai 100% confiance à un cheval), car d'apres moi il est quand meme possible que dans certains cas de figure que cette confiance soit assez importante que pour prendre le "risque" de faire plein de chose: on peut aussi tomber dans la parano et ne plus sortir son cheval qu'en mors etc... Je comprends le point de vue de 59titefleur59 par rapport au vécu qu'elle a avec son cheval, effectivement il y a une minorité de chevaux qui sont trop intelligents que pour etre manipulés sans danger pour l'homme mais ce n'est pas une majorité, et en général on s'en rend assez vite compte quand on a affaire a ce genre d'animaux... Mais si on pense comme ca pour tout, personnelement je ne verrais plus beaucoup d'interret a l'équitation, ni au contact avec le cheval, si pour être en sécurité il vaut mieux utiliser tout les outils physiques possibles. Dans ce cas là alors tout les gens qui montent en licol ou en corde sont des inconscients totaux, ainsi que ceux qui montent sur leur chevaux sans selle, qui travaillent en liberté et j'en passe! En gros c'est remettre en question toutes les "nouvelles méthodes" d'éducation. Le cheval reste un animal dangereux et imprévisible certes, mais c'est justement le fait d'arriver a minimiser les risques SANS instruments qui rend le cheval si interessant. Non? (Attention, je me pose seulement des questions, je suis vraiment qqun de raisonnable et qui prend en général le moins de risques possibles avec les chavaux car j'ai moi aussi eu mon lot de frayeurs avec un cheval [par exemple, je ne monte JAMAIS sans bombe ^^  ]) |
Par sheytana : le 14/04/09 à 09:09:34
| Dire merci | Moi je suis bien évidement d'accord avec tout ce qu'elles disent sur l'éducation, c'est bien évident que c'est la base...Mais perso, j'ai des chevaux testeurs, ben c'est pas parce qu'ils connaissent et qu'ils ont déja fait ca des milliers de fois, que ca va les empêcher un jour ou l'autre d'avoir envie de faire chier leur monde ... |
Par El Bimbo : le 14/04/09 à 09:11:12
| Dire merci | heu éviter la prise de longe avec un caveçon....plus qu'avec un licol je ne sais pas.....J'en ai longé pas mal de fois en caveçon et y en a un un jour qui a réussi en faisant juste un peu le con à se faire une prise de longe avec un postérieur et en caveçon s'il vous plait ! Je ne sais pas comment qu'il avait fait son compte (trop rapide parfois !!) mais c'était la poisse !! J'en avais aussi un qui avait déconné un jour dans son chambon encore relâché : il avait passé les antérieurs dedans.... |
Par 59titefleur59 : le 14/04/09 à 09:20:14
| Déconnecté | Bah justement, la question est... A-t'on le niveau de savoir prévoir que son jeune cheval au débourrage va péter un plomb et savoir le gérer avec un simple licol? Moi je veux bien, mais je dis que les défenses faut prévoir avant qu'elles arrivent. Parce que quand le gentil cheval se met à tirer, avec un licol plat, çà tourne, et on se fait trimballer. Education ou pas. J'ai évoqué des débourrages faits dans le respect, par des chevaux qui n'ont aucun soucis particulier et dans des conditions normales. Des chevaux de sang, mais sélectionnés rigoureusement par rapport au mental, niveau génétique, çà ils y mettaient un point d'honneur (d'ailleurs avant même qu'on parle d'étho en France, ils tentaient chez eux la méthode Miller, et je dis çà, çà remonte à plus de 10 ans). Et à chaque fois, il y en avait un ou deux qui posaient problème... Et franchement, je met au défi quiconque d'y arriver avec un licol, à ne pas lâcher. Et si on lâche, c'est foutu pour récupérer çà, ou alors on a de la chance. Après je ne parle pas que de mon vécu avec le mien, le mien est un cas... Comme beaucoup. Puisque ma prof d'étho m'a dit que beaucoup de sa clientèle était composée de chevaux arracheurs de longe, c'est ultra fréquent apparemment, chose que m'avait déjà dites le prof qui était venu l'été dernier pour le récupérer. Et on l'a récupéré... En mors. Après je ne conteste en aucun cas les méthodes éthologiques, j'ai moi-même une base étho (cours et stages+quelques années de pratique dont 4 avec mon loulou, mais j'avais commencé bien avant). Mais là on cause débourrage, et un débourrage si on rate, tant pis pour après, le problème on le trimballe à vie. Je ne parle pas de casser la tronche les chevaux, c'est pas parce qu'on emploi un caveçon ou un mors qu'on va devoir forcément s'en servir (mais il est clair que quand on sait pas s'en servir, on s'abstiens, mais quand on sait pas débourrer, c'est pareil je pense, enfin par les temps qui courrent je pense qu'il vaut mieux pas prétendre ce genre de choses). La majorité du temps pour quoi les comportementalistes sont appelés? Des problèmes de respect parce que les cavaliers ne sont pas assez fermes. Et comment ils les recadrent? Pas très gentiment, même avec un licol corde. Après les LR, j'y vois pas d'inconvénients, je répète, mais faut savoir s'en servir, et là je dirais que les cavaliers sachent déjà se servir des aides classique. Parce que même longer correctement, j'en vois pas souvent (et moi la première). Et sur ce dernier point, comme pour les débourrages, çà s'improvise pas. |
Par 59titefleur59 : le 14/04/09 à 09:20:53
| Déconnecté | Oupss je m'excuse du pavé |
Par stephy92 : le 14/04/09 à 09:40:40
| Dire merci | tu sais un cheval qui pète un boulon avec un caveçon il peut te trimbaler et toi lacher Je sais que dans le cas de mon poulain j'ai bien plus de contrôle en licol corde qu'en caveçon, surement car il a tjs travaillé avec le 1er... Et faut pas croire c'est aussi un cheval de sang (lignée Veiga, chevaux de tauromachie) et il est aussi très joueur mais là ce qui compte c'est le timing, l'anticipation de la co*** pour régair dans la seconde...C'est comme monté, dimanche un conn*** est arrivé plein galop dans un chemin de caillasse derrière mon 1/2 trait qui panique complet dès qu'un truc arrive par derrière (ancien accident en attelage), elbleg qui le montait a eu le réflexe de l'arrêt d'urgence dans la seconde... si elle avait tardé c'était trop tard le cheval l'aurait embarquée... et là même avec un mors et des branches de 10cm tu l'arrête plus le bestiaux... |
Par tata : le 14/04/09 à 09:55:27
| Dire merci | Oui voila, je suis d'accord avec toi 59titefleur59, mais je ne vois pas spécialement ce que ca change que se soit un "débourrage" (attention, il ne s'agit que d'apprendre un cheval à tourner en longe, chose que je ferai dans un rond (carré) de longe et qu'il a probablement déjà appris à son élevage à 1an..). Au contraire, un jeune qui apprends va probablement pas penser tout de suite à ce qu'il pourrait faire pour se faire la malle (sauf si il se saisit, mais dans ce cas un cheval d'apres moi, est plus facilement controlable que si il a décidé d'arracher la longe pour se tailler), ce genre de défense vient apres et peut meme venir des années après pour des raisons diverses (mauvais longeur, travail trop dur pour le cheval qui a ce moment là va penser "tiens qu'st ce que je pourrais faire pour eviter ca car ca me fait vraiment mal" .De plus si le licol est plus confortable pour le cheval que le caveçon (j'en sais rien mais un caveçon ca a l'air assez dur quand meme), il sera plus a meme de coopérer dans le travail de lui meme et pas en le lui imposant avec qqch qui le tiens à carreau par sa dureté. Bon, je fais de la psychologie a 2 balles, et je me pose peut etr ebcp de questions, mais je veux etre sur que si j'utilise ce genre d'outil ca soit vraiment à bon escient |
Par Pitch : le 14/04/09 à 10:38:28
| Déconnecté | la prise de longe avec un caveçon peut se faire aussi ! certes l'attache est devant mais sa n'empêche pas que si le loustic au bout commence à s'exciter dans tout les sens il pourra très bien passer un antérieur par dessus la longe et s'enrouler la jambe ! De même que justement en faisant l'essaie hier du caveçon j'ai été trimballé avec et j'ai FAILLI lâcher mais quand j'ai vu la cata du truc j'ai calmer et vite arrêter le loulou avant que sa ne parte en live car je n'avais pas plus de contrôle que ça et le chwall l'était pas du tout du tout bénaise ! Je le repasse en licol et là zouu au boulot , à l'écoute . Pis pour le licol quand vous dites que ce n'est pas précis , pas fait pour longer j'suis pas du tout d'accord! c'est fin et sa transmet au contraire bien les ordres et sans avoir à être plus dur ! Et pour les prises de longe comme ça été dit ça aussi sa s'apprend ! c'est la première chose que je fais avant d'apprendre à longer ! des prises de longe à chaque membres, j'ensaucissonne le loulou et la première séance c'est panique garanti ! Maintenant il peut avoir une longe coincée il ne bouge plus, au contraire il s'arrête ILLICO et attend que je vienne lui enlever ! Bref je persiste à dire que l'OUTIL ne fait pas tout, mais qu'une éducation et un travail régulier est la base de tout ! Alors je ne sais plus qui disais "les pros qui ont l'habitude et savent se qu'ils font n'utilisent JAMAIS de licol pour longer et bla bla bla " déjà pro pour moi ne veut rien dire ... y'en a c'est bête à dire ils auront eu beau avoir manipuler 36 000 chevaux ils n'évolueront jamais et croiront tjs faire bien, j'en connais et franchement ça me fait rire ! Parce qu'ils sont pro ils ne se remette jamais en cause et en + ils prennent les non pro pour des cons ... De même que mes 2 chevaux sont dans le sang, un hafli (sang + force) et lusitanien (lignée veiga andrade !! du bien chaud quoi) donc bon on peu pas dire non + que je peux me permettre le licol car se sont des agneaux tout tranquille ... moi j'crois une chose ... c'est que c'est pas l'outil en lui même qui va faire que le cheval sera plus coopératif c'est la manière dont on s'y prend ! et sa j'en suis persuadée ! Je ne suis pas professionnelle certes je commets des erreurs comme tout le monde, mais moi aussi des chevaux j'en ai vu défilés , j'en ai travaillés, débourrés, je me remets en question sans cesse, je me renseigne beaucoup, lis enormément pour apprendre tjs et encore pour justement évoluer, je ne suis pas fermée et je sais écouter ce qu'on me dit, essayer quand on me conseille des chose si je ne connais pas ... bref je ne suis pas d'accord quand on dit pour longer c'est le caveçon et pas autre chose ... non non et non ! c'est pas parce qu'on à inventer le caveçon pour la longe que tout le monde doit en utiliser un ! Alors certes c'est ptet bien pour certaines personnes/chevaux mais la preuve que sa ne convient pas à tout le monde , les différents avis divergents le prouvent bien ! Et même un cheval qui fait l'idiot , qui tire ou autre ne m'empêche pas de le longer au licol et DANS UN PRé qui plus est ! c'est l'art de faire avant tout plus que l'outil ! Et je le redis mais moi je ne me fis pas au soi disant PRO ! Je me fis uniquement à ce que je vois autour de moi pro ou amateur , je ne regarde pas l'étiquette mais le travail fait et le résultat ! y'a des pro talentueux des amateurs talentueux (preuve sur ce forum !) mais aussi des pro nuls a c**** et des amateurs nuls a chiez ... Bon enfin voilà j'ai dit ce que j'avais à dire . Tata moi je dirai que c'est à toi de voir l'outil avec lequel tu te sens le mieux pour travailler, encore une fois on ne peut pas faire de généralité et dire prend un caveçon, prend un licol , toi seule est à même de juger ce qui te convient pour bosser ... |
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