Par weedoo13 : le 21/04/09 à 21:11:28
| Dire merci | Voila, je vois beaucoup des gens qui achètent leurs chevaux par annonce et je me demande pourquoi ne pas prendre la peine d'aller faire un tour sur les associations de sauvetage avant?Par manque d'informations? Les excuses que j'entends souvent sont: chevaux vieux, boiteux, réformés difficiles, que des traits, sauvages... Cependant, depuis que je m'investis dans le sauvetage équin, je vois des chevaux qui sont des perles et de toutes origines, que ce soit PRE, PS, SF, PP ou OI, de jeunes poulains ou des 2ans sans aucun soucis, je me dit que certains passent peut être a coté de beaucoup, autant pour eux que pour le cheval. Je n'arrive pas vraiment a trouver d'explication concrète a ces questions, c'est pour cela que j'ouvre le débat  |
Par GGT : le 21/04/09 à 21:17:06
| Dire merci | débat ouvert, mais ....  tout le monde n'est pas prêt à passer du temps pour le cheval.... Message édité le 21/04/09 à 21:16 |
Par caracol : le 21/04/09 à 21:14:58
  Déconnecté | Bah tout simplement quand on a des critères précis on va a des endroit précis je voulais du SF de couleur, je suis aller chez des gens qui en éleve pareil jvoulais une pouliche SF avec des bonnes origines, un certain modèle, je suis aller chez de sgens qui s'y connaissent, qui selectionnent depuis des années ect on toruve pas tout ça dans une asso', et les chevaux des assos on la plupart du temps un passé douteux |
Par mion : le 21/04/09 à 21:16:57
| Dire merci | je pense qu'il y a déja des appriori important : A chaque fois que je parle de mes animaux sauvé, on me dit "ouai, des vieux ou malade" Ben non, loin de là... Ensuite en effet beaucoup veulent un cheval "clé en main". Certe on en trouve qq un dans les sauvetage, mais assez peu fréquent tout de même... |
Par weedoo13 : le 21/04/09 à 21:17:05
| Dire merci | du temps, du temps, que ce soit un poulain de 2 ans acheté sur un forum de sauvetage ou sur un endroit spécialisé, je pense que c'est a peut près pareil..... Je parle surtout de le bon coin et compagnie, les sites pas spécialisés, les journaux... |
Par soquette123 : le 21/04/09 à 21:17:41
| Dire merci | Je pense que les assos sont mal connues, moins accessibles que des petites annonces, et par exemple moi, je n'en ai pas près de chez moi Pis bon, faut avouer que j'en suis a mon 3eme sauvetage: -un TF de 5 ans qui a gardé des souvenirs de ses entrainements, et donc des séquelles mentaux, donc jument délicate -une SF de 15 ans qui avait fait du CSO, béh ça garde l'esprit de compet' a vie après, de l'entrain, perd vite de l'état etc - une 2 ans et demi sauvage, qui garde elle aussi des séquelles de sa vie sauvage et des quelques contacts qu'elle a eu avec les humains..., et j'avoue que je suis pas sure que si un jour je rachète un cheval, je referai un sauvetage (meme si au fond, je pense que le coeur reprendra sa raison..) Voilà, c'est MON avis en tout cas  |
Par GGT : le 21/04/09 à 21:19:38
| Dire merci | bon je vais être plus directe puisque les messages subliminaux ne passent pas........ y a des gens qui s'en tapent le coquillard du malheur de certains chevaux (je n'en fais pas partie mais je sais qu'il y en a) qui veulent une gravure, un cheval qui saute 1m50... etc etc et qui ont des critères très précis, qui s'en foutent totalement de sauver un cheval. il ne veulent pas un animal mais un potentiel . |
Par soquette123 : le 21/04/09 à 21:23:00
| Dire merci | GGT, oui enfin en meme temps, sur ce forum (donc des gens qui prennent du temps pour partager leur passion, parler, discuter etc..) rares sont les gens qui sont comme tu le décris |
Par Erzebeth : le 21/04/09 à 21:24:49
| Dire merci | Je ne suis pas forcément d'accord avec ta façon de voir les choses... les gens qui veulent un cheval pour le monter, je trouve ça bien qu'ils listent leurs critères et qu'ils s'adressent à des éleveurs. Mais mettons que ces mêmes personnes veuillent trouver le perle rare dans un refuge, quelle sera sa motivation? Faire une bonne affaire! Soyons réalistes! C'est pas pour rien que certains critères ont du être mis sur le forum asso, pour éviter des abus. Parce que du coup, les rebus, ça reste toujours les vieux, les boiteux, ceux qui ont vraiment besoin d'une âme généreuse, qui voudra d'eux tels qu'ils sont, en se moquant éperduement qu'ils soient "utilisables" ou pas. Et s'ils le sont, ben c'est la cerise sur le gateau. Personnellement je trouve que chercher la bonne affaire sous le couvert de la bonne action, c'est extrèmement hypocrite. |
Par weedoo13 : le 21/04/09 à 21:25:50
| Dire merci | qui veut des pies? jument 2ans: [url=https://www.1cheval.com/membre/services/photos/images/36957.jpg]  poulains 10 mois:   [/url] J'en ai d'autres si vous voulez (ce n'est pas pour faire de la pub mais pour infos) |
Par Erzebeth : le 21/04/09 à 21:28:51
| Dire merci | Cela dit, si toi même tu en as à caser, je comprends aussi parfaitement ta frustration. |
Par weedoo13 : le 21/04/09 à 21:31:04
| Dire merci | Non pas pour faire LA bonne affaire, mais quand je vois j'achète mon cheval sur le bon coin.... ça me fait quand même pas mal ch*** Tout le monde ne peut pas se permettre de faire le sauvetage d'un vieux cheval ou d'un bléssé mais je pense qu'il faut plus renseigner les gens sur ceux qui sont en sauvetage. Pour moi, perle rare n'équivaut pas a compétence sportive et potentiel. |
Par weedoo13 : le 21/04/09 à 21:32:17
| Dire merci | je n'en ai pas a caser mais j'en connait grâce a ces asso et je suis lace de voir ça et de me sentir impuissante |
Par GGT : le 21/04/09 à 21:32:45
| Dire merci |  soquette 123j'ai écrit que je parlais des gens du forum ?????  la question c'est pourquoi les gens du forum n'adoptent pas ????? tous les gens qui ont des chevaux sont sur le forum ??????? moi j'ai lu : Voila, je vois beaucoup des gens qui achètent leurs chevaux par annonce et je me demande pourquoi ne pas prendre la peine d'aller faire un tour sur les associations de sauvetage avant?Par manque d'informations? et ce que j'ai écrit est vrai, ces gens là existe, pas sur le forum (?) mais existent........désolée. |
Par caracol : le 21/04/09 à 21:37:43
| Déconnecté | euh jai des criteres précis et c'est pas pour autant que je me fous du malheur des chevaux faut arreter un peu!! Jai eu un handicapé jai une 5ans a la retraite Vu le prix de l'entretien d'un cheval je pense que les gens preferent investir dans des chevaux qu'ils jugent "surs" après ya des très bon dadous en asso et jpense que ce qui rebute bcp les gens c'est les contrat d'adoption présents dans quasi toutes les assos C'est parce qu'on fait du concours qu'on aime pas les chevaux, c'est dingue les discours extrémistes comme ça!! |
Par Erzebeth : le 21/04/09 à 21:38:14
| Dire merci | Je comprends bien ce que tu veux dire, d'autant que j'ai une copine qui a récupéré un cheval dans un état misérable pour faire tondeuse, et qui, après l'avoir retapé, s'est retrouvé avec un boudiou de bon cheval. Néanmoins, pour avoir suivit les aventures de pili avec ses sauvetages et recasages, et pour avoir été modo un moment, et donc suivit les problèmes du forum asso, avec des gens qui, sous couvert de sauvetage, cherchaient juste un cheval pas cher, avec des intentions plus ou moins claires, je suis plus mitigée on va dire. je pense qu'il n'y a pas de réponse simple en réalité. Par ailleurs, je ne peux pas m'empêcher de me dire que si tous les gens qui veulent un cheval faisaient un choix rationnel, s'en donnaient les moyens, listaient leurs critères, mettaient des sous de côtés, et allaient chercher un cheval chez un professionnel reconnu et non le premier clampin venu, il y aurait peut-être moins de chevaux dans les abandonnés après. C'est pas juste une histoire de performances sportives, mais juste un bon cheval de loisir, sain dressé et sympa, ben ça a une certaine valeur, c'est du travail pour l'éleveur, et les gens devraient être conscients que ça a un prix. En fait, je pense que c'est un tout. C'est un malaise global du marché du cheval, ça donne du gros portnawak, et les pauvres bêtes finissent chez les assos. |
Par spleen. : le 21/04/09 à 21:45:41
| Dire merci | Je pense aussi que sa vient d'un manque d'information . Je ne sais pas par exemple s'il y a des assos en isère et au moment de chercher nos chevaux, on n'y a absolument pas penser . Et puis, les chevaux des associations sont souvent moins bien mis en valeurs, présenté plein de boue, pas en état, pas monté . Ce qui n'attire pas l'oeil de bien des gens, qui cherchent le plus souvent un beau, bon, et brave cheval . Le fait aussi de ne pas forcément connaitre le passé. Quand on cherchait notre première jument, on voulait vraiment savoir ce qu'elle avait vécu, question de sécurité . Parce qu'un cheval dont on ne sait pas grand chose, peut très bien aller en général et se mettre en l'air un jour en croisant un objet qui l'avait traumatisé par le passé, avec son cavalier sur le dos . Et si c'est votre enfant, vous préferez connaitre ce genre de détail avant de choisir de l'acheter ou non . On associe beaucoup (trop ? à tord ?) les chevaux d'association et/comme des équidés ayant souffert physiquement etou psychologiquement, avec des soucis derrières.. [ j'essaye de résumer ma pensée, je ne sais pas si c'est bien explicite ] Message édité le 21/04/09 à 21:44 |
Par GGT : le 21/04/09 à 21:46:09
| Dire merci | euh jai des criteres précis et c'est pas pour autant que je me fous du malheur des chevaux faut arreter un peu!! non mais eh oh, caracol c'est pour moi ??? ça suffit là les susceptibilités mal placées !! m***de à la fin, avant de balancer des trucs aux gents = vérifiez que vous avez bien compris ! je parle de personne en particulier ! maintenant, si tu te sens concerné c'est pas ma faute.... JE NE VISE PERSONNE je parle des gens de chevaux qui sont comme ça parce que oui il y en a faut quand même arrêter de tout prendre pour soi des fois c'est fatigant quand même ! |
Par weedoo13 : le 21/04/09 à 21:49:55
| Dire merci | oui, ce n'est pas rationnel et c'est comme partout sauf que la on parle de vies. Le fait d'etre effrayé par un contrat d'adoption c'est louche non? Donc a la limite vaut mieux pas qu'ils prennent de chevaux. Puis un cheval d'asso peut être sur s'il y a rencontre et visite du véto en présence de l'acheteur non? Puis les asso ne sont pas la pour cacher leurs défault ou autre . Pour ce qui est de l'occaz au niveau du prix, pour un peu qu'il y ai le transport, je pense pas qu'il y ai trop de bénef |
Par charisma : le 21/04/09 à 22:02:36
| Déconnecté Dire merci | parceque pour ma part je fais de la compétition donc oui j'ai une jument à papier avec du potentiel que je n'ai pas trouvé en association néanmoins je ne l'ai pas eut "clé en main" c'est plutôt moi qui ai du faire le mode d'emploi... ce qui ne m'empêche pas d'être consciente du malheur des chevaux mais je m'engage plutôt pour leur éviter un mauvais sort que pour les sortir d'une association...question d'opportunité. je me suis retrouvée avec un trotteur de 3ans à réformé en demi-propriété pour lui éviter un sort plus tragique, aujourd'hui il va nickel on lui a trouvé une maison et sa new proprio lui a acheté un shet' exprès pour lui tenir compagnie. Ce n'est pas le seul sur lequel j'ai consacré du temps et du travail pour lui trouver une bonne maison après...aujourd'hui je n'ai plus le temps à consacrer par contre si mon associée à de nouveau besoin de moi financièrement parlant pour éviter à un cheval réformé de mal finir bin je l'aiderai à raison de moitié comme le premier (et le seul que j'ai du racheter) ce qui n'empêche pas que mon prochain cheval viendra aussi d'un élevage comme ma jument, qu'il aura des papiers et qu'il aura du potentiel (du moins j'espère) ... |
Par weedoo13 : le 21/04/09 à 22:06:44
| Dire merci | je comprend tout a fait ton point de vue et je suis d'accord mais ceux qui achètent sur le bon coin ou ebay, je ne penses pas que ce soit pour faire des concours. |
Par Desroses : le 21/04/09 à 22:10:57
| Dire merci | Moi j'aurais tendance à dire: "De quoi je me mêle ?" Chacun fait ce qu'il veut tant qu'il le fait bien ! Je vois pas l'interêt de ce post. ça me fait penser aux mômes qui montrent les autres du doigt en disant "Ehhhhh regarde, il fait pas comme moi !" |
Par GGT : le 21/04/09 à 22:13:32
| Dire merci | rrrooooooouuuuuuu DESROSES  |
Par Desroses : le 21/04/09 à 22:14:50
| Dire merci | Ben quoi c'est vrai  |
Par Amazon87 : le 21/04/09 à 22:16:17
| oui enfin si tout le monde prenait son cheval dans un refuge, a quoi ça servirait que beaucoup d'éleveurs se fassent chier a faire de bons produits, sains, bien dans leur tête, etc... faut voir ça aussi, je suis désolée mais quelqu'un qui est prêt a y mettre le prix pour se payer un super bon cheval qui correspond a ses attentes, ben il va voir un éleveur, pas une assoc'! puis y'a aussi les gens qui, comme le souligne GGT n'en ont rien a foutre des chevaux malheureux! puis tu as aussi les gens qui cherchent surtout un cheval "pas cher" et vont se tourner vers une assoc': crois tu que ces gens la soient bien intentionnés envers les chevaux a sauver? ou qu'ils cherchent juste une bonne affaire? enfin il y a ceux qui se tournent vers l'adoption pour une bonne raison: rendre un cheval heureux. l'action est faite dans l'intérêt du cheval et non dans l'intérêt du nouveau propriétaire perso je n'ai eu que des rescapés. ben quel boulot  et quels soins souvent! comme ce sont des chevaux délicats donc quand je vois certains cavaliers franchement je préfère les voir acheter un cheval "sain" chez un éleveur, plutôt qu'un rescapé  |
Par Erzebeth : le 21/04/09 à 22:18:55
| Dire merci | +1 amazon87. |
Par weedoo13 : le 21/04/09 à 22:20:41
| Dire merci | Okay je croîs que j'en ai vexé certains? Franchement, je ne juge personne en particulier, a croire que tu te sent visé, je cherche juste des réponses et pour info je n'ai jamais pris de cheval en asso car je n'en ai pas les moyens et ce n'est pas du tout "il faut faire comme ça" le message que je veux faire passer maintenant peut être que tu n'as pas bien lu et je me mêle des questions que je me pose !!!! |
Par 59titefleur59 : le 21/04/09 à 22:20:44
| Déconnecté | Et bien moi... Pas de cheval d'association ou de sauvetage car j'ai des ambitions équestres! Je veux un cheval pour faire un max de choses au niveau équestre, un cheval sain pour pas avoir à crever mon budjet en soins vétos (si je dois le faire, je le fais sans hésitation, mais j'ai bien partir avec toutes les chances de mon côté) et sain pour le garder le plus longtemps possible au taf, et en bon état. Quand je serais devenue incapable de monter, ou que je ne voudrais plus, là je prendrais un cheval d'association (mais à condition d'avoir le temps de m'en occuper car pour moi un cassé nécessite plus de soins qu'autre chose). J'ai eu un coup de coeur pour un cheval qui a mal démarré dans la vie, et j'ai pas compté le temps, la patience, l'argent pour le retaper et lui offrir une vraie vie... Sans résultats, aucun. Et quand j'ai dû m'arracher le coeur à le donner car il ne supportait plus le climat, à des gens vivant au bord de la mer, pour lui éviter une piqûre fatale ou la cortisone à vie (il faisait de la DERE grave), et bien çà a été pire que tout. Parce que je m'étais investie, investie, et le voir monter dans le camion... Cà a été un des pires cauchemards de ma vie (je me rappelle pas avoir autant souffert, même lorsque j'ai perdu mes proches ou qu'on m'a annoncé la maladie dont je souffre, cette année). Cà c'est le genre d'investissement qu'on prend quand on prend un cheval qui a morflé un peu. Alors bref... Faut aussi voir les mauvais côtés. |
Par Desroses : le 21/04/09 à 22:20:50
| Dire merci | +1 amazon87 également (pour ne pas changer) |
Par Amazon87 : le 21/04/09 à 22:25:54
| je dis ça car les rescapés je connais, et ça demande vachement plus de travail et d'investissement personnel qu'avec un cheval "classique". très souvent plus de bas que de hauts, faut s'accrocher! donc déjà un cheval rescapé c'est pas a mettre dans toutes les mains, surtout si le cavalier a pas envie de se prendre le chou, et veut se faire plaisir dès le début avec son cheval |
Par 59titefleur59 : le 21/04/09 à 22:29:01
| Déconnecté | C'est clair, entre les soins, les déceptions et parfois le mental à retravailler... Et les entourages cavaliers qui se permettent souvent de ramener leur science pour critiquer et démoraliser... L'argent investis, les faux espoirs... Parce que bon, comme à la loterie, il y a ceux qui s'en sortent, et les autres qui sont définitivement cassés. Et là... Bah le simple clampin qui cherche un cheval de loisir pour se faire plaisir, c'est pas un coupable d'acheter un gentil cheval sain. Faut avoir les connaissances en plus de çà, pour prendre un rescapé! |
Par Amazon87 : le 21/04/09 à 22:34:41
| Bah le simple clampin qui cherche un cheval de loisir pour se faire plaisir, c'est pas un coupable d'acheter un gentil cheval sain. Faut avoir les connaissances en plus de çà, pour prendre un rescapé! mais entièrement d'accord avec ça!!!! si j'avais voulu un cheval pour me faire plaisir tout de suite, progresser en équitation, sans me prendre la tête je serais allée choisir mon cheval dans un élevage ou chez un particulier. la mes rescapés quand je les ai récupérés c'était toujours a un moment ou je ne cherchais pas de cheval. le hasard, puis le coup de coeur, mais en étant consciente qu'ils ne serait probablement jamais montables. |
Par Quézak1010 : le 21/04/09 à 22:40:52
| Dire merci | + 1 amazon Perso après tout mes déboires avec mes chevaux je cherche juste un gentil petit cheval "clé en main"... Tout dépend de ce que l'on recherche et de notre situtation dans la vie. Pas que je n'aime pas et que je ne pense pas aux pauf malheureux mais que actuellement non je ne saurais pas, ni financièrement, ni moralement. Quand j'aurais fini mes études mon cheval à la maison et bien là je réfléchirai pour un cheval sorti d'assoc comme ami pour mon mien mais on verra, la vie nous le dira. Puis ce serait dommage de pas profiter des bons chevaux aussi... |
Par Plectrude : le 21/04/09 à 22:41:10
| Dire merci | Ben c'est un peu comme les gens qui achètent leur chien/chat dans une animalerie/un élevage. A titre personnel je ne comprend pas, il y a tellement de malheureux à aider... Encore que, faut voir aussi que le cheval de marque sorti de son élevage avec ses beaux papiers, il a de bonne chance de tomber chez le compétiteur amateur qui se tape bien de son bien être (notamment mental) tant que ça passe des barres. Mais c'est sûr, vaut mieux se retrouver entravé dans un box que seul au fond d'un pré, au moins y a de quoi manger  Enfin bon, cela dit si un jour je dois trouver un cheval dans une assos, je pense quand même que j'en chercherais un de montable... et déjà ça fait de moi une opportuniste, en fait... (je dis ça mais y aurait forcément un papy pour me fendre mon ptit coeur tout mou ) |
Par Mystic2 : le 21/04/09 à 22:43:33
| Dire merci | Pour avoir sauver une jument... je sais de quoi je parle parce que je suis tombée sur une jument avec de gros traumatismes et honnêtement je comprends que certaines personnes ne veulent pas prendre ce risque... Ca m'a pris enormement de temps, y a eu des hauts et gros gros bas... Je ne sais pas si je me relancerai dedans tôt ou tard... |
Par Plectrude : le 21/04/09 à 22:44:22
| Dire merci | Coté comportement, avec toutes les galères et les prises de tête que j'ai eu avec ma jument, que pourtant je connais depuis toute petite et qui n'a pas été traumatisé... ben je me dis, c'est tellement satisfaisant de réussir à faire quelque chose d'un cheval qui n'est pas "clé en main" ! Bâtir la confiance, le respect, la relation... apprendre à se connaitre... et surtout apprendre que à cheval rien ne s'exige tout se mérite... moi c'est mon plaisir nécessaire et suffiant. Mais je comprend aussi que tout le monde n'ai pas les mêmes aspirations et les mêmes buts à cheval ! |
Par Amazon87 : le 21/04/09 à 22:52:04
| Bâtir la confiance, le respect, la relation... apprendre à se connaitre... et surtout apprendre que à cheval rien ne s'exige tout se mérite... moi c'est mon plaisir nécessaire et suffiant. Mais je comprend aussi que tout le monde n'ai pas les mêmes aspirations et les mêmes buts à cheval ! tout a fait! le mien 1 an 1/2 pour pouvoir ne serait ce que monter sur son dos et redescendre! evidemment je suis vraiment fière de ses progrès, car a la base j'aurais jamais pensé pouvoir le monter, et quand je le vois au boulot après 2 ans je me dis que ça valait le coup! mais je comprends ceux qui veulent pas attendre 2 ans pour pouvoir simplement monter leur cheval au pas... |
Par lucie : le 21/04/09 à 22:52:31
| Dire merci | je viens de récup un petit bonhomme de 11 mois , qui devait partir à la boucherie . je ne peut donc pas vraiment témoigner sur le plan du cheval " cassé " ... bien que déjà à 1 ans tu sent bien le poulain qui a été élevé depuis sa naissance ds le but de finir en steak ( un peu timide , ne connait pas trop sa place vis à vis de l'homme , craintif , peu manipulé , ... ) mais par contre je peux témoigner sur le plan du contrat vis à vis des assos , vu que je l'ai prit par le biai d'une asso . et franchement je peux dire qu'il y a pas de quoi s'inquiéter de tels contrats . c'est clair et simple pour les 2 parties , tte personnes censsées remplit tout à fait les critéres , dans mon cas le loulou est à mon nom , j'ai eu une personne de l'asso qui est venu à la livraison pour accompagner le poupou et voir soit disant son futur lieu de vie , mais rien d'officielle , trés sympa , elle n'a pas posé de question ou quoi que se soit ... et je pense pas revoir qui que se soit d'un moment donc bon le critére du contrat associatif qui peut rebuter les adoptants faut vraiment pas s'arrêter à ça !!!! sinon je suis assez d'accord par tout ce qui a été dit avant . moi j'ai fait ce geste pour le petiot et pas ds le but d'avoir un loulou pas chére , mais tous ne peuvent pas se le permettre . et puis bon pour reprendre le critére du cheval sain et montable que bcp cherchent , je pense pas que se soit le genre de chose qu'on puisse demander en débarquant dans une asso ... ça me parait un poil déplacé  |
Par Erzebeth : le 21/04/09 à 22:55:10
| Dire merci | et puis bon pour reprendre le critére du cheval sain et montable que bcp cherchent , je pense pas que se soit le genre de chose qu'on puisse demander en débarquant dans une asso ... ça me parait un poil déplacé Ah ben oui! Moi ça me choque carrément même! |
Par weedoo13 : le 21/04/09 à 22:55:58
| Dire merci | je parle ici de jeunes chevaux non traumatisés, sains physiquement et qui proviennent d'éleveurs qui les ont laissés tranquille (le coté "sauvage", a 10 mois ça doit facilement ce reprendre non?) Mais a vous écouter, il n'y a que des chevaux fous dangeureux ou bléssés en asso !!!! et pour le mec de 40 ans mort dans un accident avec personne pour récupérer ses chevaux et les assumer ? ils sont fous de quoi? de ne pas être assumés ces chevaux? j'ai l'impression de généralités sur les chevaux d'asso dans beaucoup de posts. Je comprend beaucoup d'entre vous mais je n'ai pas l'impression que vous compreniez mes interrogations |
Par lucie : le 21/04/09 à 22:59:49
| Dire merci | moi je comprend bien tes intérrogations , j'ai mis un pied dans le monde associatif pour les chevaux par mon geste et depuis je suis ça de prêt et également je vois pleins de beaux loulous qui pourrait faire de bons compagnon de monte . mais faut dire qd même c'est pas une généralité donc oui les gens restent plus sur l'idée du vieux cheval , ou du mal nourris , du mal éduqué ... c'est malheureux mais bcp sont dans ces cas ... et c'est d'ailleurs pour ça que les assos sont là et se battent . |
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