Baucher et gogue
Sujet commencé par : Fannie - Il y a 42 réponses à ce sujet, dernière réponse par Plectrude1 personne suit ce sujet
Par Fannie : le 12/05/09 à 20:19:13
  DéconnectéDire merci | Je me pose une question attention que personne n'hurle (car en général c'est ce qui se passe quand on parle enrênements et embouchures  ...)Je me demande par simple CURIOSITE et parce que je n'ai jamais vu vraiment (je n'utilise pas d'enrênements) mais juste pour savoir: Avec par exemple un enrênement de type gogue (c'est à dire qui agit également sur la nuque en plus de la bouche), peut on utiliser un mors de type baucher (ou tout autre mors à effet releveur)  ne serait ce pas contradictoire puisque le gogue agit sur la nuque dans le sens d'une descente de l'encolure pour engager et muscler la ligne du dessus (en théorie si on sait s'en servir...) mais le mors lui va agir sur la nuque et la bouche avec un effet releveur ce qui n'empêche certes pas d'engager au contraire mais j'ai du mal:cry ??? ou effets complémentaire? je précise je ne fait pas un débat pour ou contre les enrênements ou les mors autres que "simples". C'est une simple question de réflexion et de théorie qui m'intrigue... j'attend vos explications ...  |
Par Plectrude : le 12/05/09 à 20:29:03
| Dire merci | Moi ce qui m'intrigue c'est... le mors lui va agir sur la nuque et la bouche avec un effet releveur Déjà que l'idée du baucher agissant sur la nuque est controversée, si on en vient à évoquer un relèvement la nuque en appuyant dessus... on s'en sort plus |
Par phoeb : le 12/05/09 à 20:32:58
| Déconnecté | le baucher n'est pas releveur, il a juste une action sur la nuque qui l'aide à basculer et "tomber" dans la position placée (chanrein vertical). |
Par Plectrude : le 12/05/09 à 20:36:33
| Dire merci | Ça se discute... enfin on va pas y revenir, chaque fois qu'un post mentionne le baucher le "débat" retombe sur les évidences mécaniques ... |
Par phoeb : le 12/05/09 à 20:38:13
| Déconnecté | oui après c'est ce que je pense, après j'ai pas dit que je détenais la vérité! sinon j'serais riche  |
Par Fannie : le 12/05/09 à 20:39:06
| Déconnecté Dire merci | une idée controversée n'en est pas pour autant fausse c'est d'ailleurs pour cela qu'on la dit controversé et je trouve ta déduction un peu rapide  je n'évoque pas un relèvement de la nuque en "appuyant dessus" seulement il est incontestable que le mors lui a un effet releveur non? et puis pas la peine de me charrier hein moi aussi je m'interroge c'est tout. voici l'objet au départ de ma question: "Le baucher est un peu plus releveur que les mors précédents car le levier vers le haut est plus grand (longueur de la branche haute). Cependant, il a une action sur la têtière qui entraîne une cession de nuque qui associée à l’action de relever l’encolure a pour but d’améliorer le placer." c'est tiré de ce lien: http://www.lescuderia.com/travail-du-cheval/les-embouchures |
Par Fannie : le 12/05/09 à 20:40:43
| Déconnecté Dire merci | sinon je sens que ça va tourner court et j'aurai pas d'avis sur la question de base  |
Par porto31 : le 12/05/09 à 20:42:19
| Dire merci | jpense qu'avec tout les enrennements, quels qu'ils soient, il faut utiliser un mors simple!!!style mors a olive ou 2 anneaux etc |
Par Plectrude : le 12/05/09 à 20:43:12
| Dire merci | Ce que je veux dire, c'est que dire que le [prétendu] effet mécanique sur la nuque a un effet releveur (de la nuque), ça semble un peu contradictoire. Je trouve d'ailleurs l'explication de l'escuderia peu compréhensible. Pourquoi la longueur de la branche haute aurait un quelconque effet releveur ? Pour "relever" il faut une action vers le haut, ce me semble (sur les commissures, au hasard). Donc je ne vois pas le rapport avec cette branche. Après Fannie, mon souhait n'est pas de vanner gratuitement. Mais tu es toi même consciente que le sujet a de bonnes raisons de provoquer de sanglants affrontements, alors si on s'entend déjà pas sur l'idée de départ...  |
Par Fannie : le 12/05/09 à 20:43:34
| Déconnecté Dire merci | merci je me disais ça aussi. |
Par Plectrude : le 12/05/09 à 20:45:23
| Dire merci | Disons que si on attribue un léger effet bel et bien abaisseur au baucher (en plus de son effet releveur, alors ?? hm...) , ben il n'y a plus de contradiction avec l'effet plaquante... heu "abaissante" du gogue  Message édité le 12/05/09 à 20:45 |
Par Fannie : le 12/05/09 à 20:51:38
| Déconnecté Dire merci | plectrude, dit comme ça ça parait tout de suite moins ironique bon moi je pose simplement la question parce que à la abse mettre un mors par définition releveur avec un enrênement qui encourage la cheval a "allonger son bout du nez" (bon c'est une expression hein)  bah je trouve déjà ça contradictoire donc c'est vrai que si en plus on n'est pas d'accord sur l'effet du mors...aieaie... Bon alors en admettant qu'on mette de côté puisque la question n'est pas là si oui ou non un baucher agit sur la nuque, alors enrenemnents avec quels types de mors car on vot jamais personne en parler et je suis de nature curieuse. sans rancune;. |
Par Plectrude : le 12/05/09 à 20:58:41
| Dire merci | Puisque c'est demandé gentiment, j'enfonce avec plaisir la porte ouverte : pas d'enrênement du tout. De la technique et de la pratique à la place des ficelles Mais admettons un cas très particulier, avec un écuyer très averti, qui a pris la décision réfléchi d'utiliser un gogue pour une raison spécifique... j'aurais tendance à dire, le mors simple habituel du cheval. Verdun, olive, baucher... m'est avis que peu importe, tant que la [vilaine] ficelle glisse bien dans l'anneau. |
Par Fannie : le 12/05/09 à 20:59:46
| Déconnecté Dire merci | "Ce que je veux dire, c'est que dire que le [prétendu] effet mécanique sur la nuque a un effet releveur (de la nuque), ça semble un peu contradictoire. " sinon sur ce point je suis d'accord mais je pense plûtot que le mors a un effet releveur (pour essayer de pas m'embrouiller vais essayer de faire court) et que l'action (si action il y a... ) sur la nuque incite la nuque à céder.(attention ce n'est pas ça placer un cheval ce n'est pas ce que dis, car placer n'est pas tordre le chanfrain sans aucun engagement ni "garrot qui monte " Bon j'arrète la je m'écarte mais j'ai pas envie qu'on pense des trucs faux. |
Par Fannie : le 12/05/09 à 21:04:45
| Déconnecté Dire merci | "Puisque c'est demandé gentiment, j'enfonce avec plaisir la porte ouverte : pas d'enrênement du tout. De la technique et de la pratique à la place des ficelles " là c'est chercher la bagarre c'est pas un débat!!! mais je suis toutafait d'accord mais ça répond pas vraiment à ma question certes j'ai ton avis sur le type de mors à utiliser mais pas sur l'effet contradictoire ou pas d'un mors releveur avec un enrênement |
Par Plectrude : le 12/05/09 à 21:12:10
| Dire merci | Ben après c'est toujours pareil, enfin à mon avis, c'est une question d'utilisation. La bride, par exemple, a un élément releveur et un élément abaisseur. Donc deux mors antagonistes à utiliser à bon essient, sans les faire entrer en conflit (je trouve l'explication de Karl sur l'intérêt de la tenue des rênes à la française très pertinente à ce sujet). Pour les enrênements abaisseurs sur des mors releveurs, je trouve que la problématique est la même. Si tu mets des rênes allemandes sur un mors simple, que d'une main tu agit sur le mors vers le haut, et que de l'autre tu agis sur les rênes allemandes, ça n'a plus aucun sens. Donc le tout est d'utiliser l'enrênement de manière logique.. et donc d'être capable d'agir sur le mors indépendamment des ficelles, et inversement. |
Par Fannie : le 12/05/09 à 21:19:23
| Déconnecté Dire merci | oui c'est bien vrai tout ça et logique. (mais de toutes façons, autant je n'ai rien contre la bride, autant les rênes allemandes... pas mon truc...on dira)alors qu'en est-il avec un enrênement fixe type gogue indépendant? parce que certes il est censé être indépendant mais... et histoire de faire fuir les mauvaises langues je répète: je n'utilise ni enrênement ni baucher |
Par porto31 : le 12/05/09 à 21:37:17
| Dire merci | j'ai pas tout lu mais les enrennements ne devrait etre utilisé fixe qu'a la longe!!! c'est mieux de les mettre en commandé quand on monte avec!!! Message édité le 12/05/09 à 21:37 |
Par Plectrude : le 12/05/09 à 21:25:38
| Dire merci | Ben je suppose qu'on peut avoir l'idée de dire au cheval "ne t'ouvre pas plus que ça", tout en modulant ce qui reste d'amplitude avec la main. Ce qui serait surement pertinent sur un vélo, moins sur un cheval à mon avis plus doué que nous pour choisir ce dont il a besoin comme balancier dans son mouvement Après ce n'est que mon avis ! Ca vaut ce que ça vaut  |
Par Fannie : le 12/05/09 à 21:32:58
| Déconnecté Dire merci | mon dieu mais comme t'es compliquée dans tes réponses Bon donc maintenant pour clore le sujet: je sais que (comme moi) tu n'aimes pas trop les enrênements (doux euphémisme) et que l'idée de mettre (pour répondre enfin à ma question de départ ) un mors releveur avec un enrênement commodé passe encore, mais pas avec un fixe (genre en longe) puisque comme à mon humble avis également, c'est contradictoire et saugrenu. par contre parler à un vélo je trouve pas ça non plus très pertinent.. allez je vous quitte à bientôt! |
Par Plectrude : le 12/05/09 à 21:40:34
| Dire merci | Compliquée ? En quoi ?  Sinon en longe, pourquoi pas. L'idée est toujours de dicter au cheval "mets toi dans cette attitude" (ou plutôt "ne te mets pas dans celle la" . Puisque pas d'action releveuse vers le haut, pas de contradiction. |
Par clem76520 : le 12/05/09 à 21:45:02
| Dire merci | perso, quand ma ju était en baucher, je bossais quand même avec un gogue, et ça avait pas l'air de la gêner, ça l'aidait bien. |
Par porto31 : le 12/05/09 à 21:48:55
| Dire merci | L'idée est toujours de dicter au cheval "mets toi dans cette attitude" (ou plutôt "ne te mets pas dans celle la" je trouve vraiment cette phrase interessante!!! mais est ce que quand on enleve l'enrennement le cheval ne sera pas perdu style il sait plus où se mettre et fait n'importe quoi???? |
Par Plectrude : le 12/05/09 à 21:51:37
| Dire merci | Porto, je trouve ça bizarre comme question... Le cheval a un cerveau, il sait très bien ou se mettre. Je ne comprend pas bien l'angoisse  |
Par PsykeJunk : le 12/05/09 à 21:59:52
| Déconnecté | En fait, c'est un post pour Fannie, Plectrude et Porto |
Par Plectrude : le 12/05/09 à 22:06:48
| Dire merci | Je comprend pas bien là |
Par PsykeJunk : le 12/05/09 à 22:27:35
| Déconnecté | Vous échangez entre vous, personne d'autre n'intervient ^^ |
Par Plectrude : le 12/05/09 à 22:28:19
| Dire merci | Ah, ok, mais c'est pas notre choix hein |
Par PsykeJunk : le 12/05/09 à 22:30:07
| Déconnecté | Certes non, c'est pas un topic privé Mais ça m'a frappé car vous dialoguez vrmt, pis nous on regarde Qui parie sur qui? |
Par Fannie : le 12/05/09 à 22:35:41
| Déconnecté Dire merci | Me revoilà. bon en fait mea culpa car je viens de me rendre compte que mon post est complétement stupide puisque je m'interroge à la base pour savoir si on peut utiliser un mors par définition releveur comme le baucher avec un enrennement au lieu d'en utiliser un "simple". or les mors que je qualifie de simple (olive, verdun...) sont à la base à effet releveur...chui trop nulle!!! désolée je vous perdre votre temps! donc je reprend de 0: les enrennements c'est pas terrrible et les mors les plus simples sont les meilleurs (ils ne trichent pas en quelque sorte...) Mais attention je ne jette la pierre à personne car chacun fait de son mieux! il y a une différence entre théorie et pratique... la critique est facile mais l'art est difficile... docn voilà. sinon plectrude quand je dis que tes réponses sont comliquées c'est pour te charrier gentiment car on voit bien que tu est quelqu'un d'expérimenté et c'est avec les gens comme toi qu'on progresse... |
Par Fannie : le 12/05/09 à 22:37:36
| Déconnecté Dire merci | et non le post n'est pas privé et clem76520 je te remrcie de ta réponse car ça me donne un exemple concret |
Par PsykeJunk : le 12/05/09 à 22:38:00
| Déconnecté | Je parie sur Plectrude !! Fannie déclare forfait !! |
Par Plectrude : le 12/05/09 à 22:41:04
| Dire merci | Expérimentée, c'est gentil, mais pas très vrai ! Disons que j'ai eu une jument trop jeune, trop tôt, avec trop de carafon... qui me force chaque jour à beaucoup m'interroger et me documenter Donc si je cogite beaucoup et que j'essaye d'avoir une approche logique, ça ne fait pas de moi quelqu'un qui a vérifier ses théories sur un grand nombre de chevaux ! Je veux pas être une imposteur Par contre une chose dont je suis sûre, c'est qu'en prenant du recul sur les évidences, et en essayant de voir les choses de manière logique, on répond à beaucoup de choses. C'est pour ça que ça m'a perturbé que tu trouves mon raisonnement compliqué, parce que pour moi si on n'est pas capable d'expliquer une idée logiquement et de manière compréhensible à un autre humain, mieux vaut ne pas l'appliquer au cheval |
Par porto31 : le 12/05/09 à 22:43:24
| Dire merci | plectrude: jme suis mal exprimée: si on enleve l'enrennement eske le cheval ne risque pas de se remettre dans la mauvaise attitude que l'on a justement voulu corrigée??? Message édité le 12/05/09 à 22:43 |
Par clever : le 12/05/09 à 22:47:44
| Déconnecté | Perso ,j'utilise un guogue pour un cheval qui a un Baucher comme embouchure... Et l'effet recherché du guogue est atteind! Le cheval commence à utiliser son encolure et l'enrênement lui permet d'étendre vers le bas en gardant un dos tonic... A part cela c'est vrai que sur des embouchures dites simples ca marche aussi !!!!!! A mon humble avis. |
Par PsykeJunk : le 12/05/09 à 22:49:03
| Déconnecté | Je blague je blague mais moi aussi je me suis souvent posée la question quant au fait de savoir comment et pourquoi le cheval "comprend" tel et tel enrênement |
Par Plectrude : le 12/05/09 à 22:54:04
| Dire merci | Porto, je suis d'avis que si l'enrênement a été utilisé à bon escient, par exemple pour muscler tel ou telle partie du corps précise à un moment opportun, il n'y a pas de raison, parce qu'on ne va pas forcer les choses. Parce qu'on aura permis au cheval de tenir de lui-même la posture recherchée en lui fournissant une indication supplémentaire. Mais si l'idée est de maintenir une tête en bas, pour maintenir une tête en bas, alors que le cheval lui a une morphologie qui pour le moment lui demande de retourner son encolure, il va s'en tirer avec plus de contractures et de découragement qu'autre chose, et surtout va s'empresser de se remettre dans son confort dés qu'on lui aura enlevé l'entrave. Après c'est toujours que mon point de vue. Moi je considère que je ne suis pas assez bonne cavalière pour savoir mieux que ma jument quelle posture est la meilleure pour elle. Du coup tout simplement je lui demande tel exercice, et à elle de se débrouiller avec son encolure |
Par Plectrude : le 12/05/09 à 22:56:51
| Dire merci | PsykeJunk, si on t'a déjà fait monter avec une cravache coincé entre les deux coudes, derrière le dos, à mon avis cela donne une bonne idée de ce qu'une ficelle (fixe, certes), fait. Si tu as déjà une bonne tonicité et un bon maintient, la cravache va juste te rappeler à l'ordre, et t'aider à maintenir constamment ton dos. Mais si ton dos n'y est pas préparé, ça va simplement te faire souffrir et te donner des courbatures. |
Par Fannie : le 12/05/09 à 23:39:36
| Déconnecté Dire merci | ok merci clever pour ton témoignage! PsykeJunk je ne capitule pas, j'ai juste cogité et je reconnais mon erreur! non mais... Et l'exemple de la cravache est vraiment approprié, on avance... et dire que je pensais qu'on allait finir par s'égorger allez vais me coucher...bonne nuit.. |
Par PsykeJunk : le 12/05/09 à 23:44:26
| Déconnecté | Haaaaaaaaan j'essaierais Pour de vrai, pr comprendre j'ai besoin de ressentir et de constater des choses "physiquement" sinon ça me parle pas...Là du coup, ça me cause !! MErki !! |
Par Plectrude : le 12/05/09 à 23:47:48
| Dire merci | En plus c'est comme un enrênement : si t'as de bonnes indications, ça peut être bénéfique. Sinon, tu peux aussi prendre une mauvaise position, qui va te paraitre confortable mais qui ne sera pas la bonne. ... Et comme pour un enrênement, si l'enseignant est bon techniquement et sur le plan pédagogique, il aura pas besoin du baton coincé dans le dos pour t'apprendre à avoir une bonne position |
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