Gène pangaré, questions !!!
Sujet commencé par : OMBRAGEUSE - Il y a 47 réponses à ce sujet, dernière réponse par El BimboPar OMBRAGEUSE : le 15/06/09 à 19:46:11
| Dire merci | Bonsoir à tous Voilà j'envisage d'acheter une poulinière qui est enregistrée en tant que noire pangarée par le sire et "brown" aux USA (ils les classent comme ça même si génétiquement c'est faux). Elle est effectivement bien noire avec juste le bout du nez et le grasset décoloré en roux. Je voulais donc connaitre le comportement du gène P et je ne trouve rien de bien concret sur le net.... Est-ce un gène dominant ? Je voudrais savoir si tous les poulains qu'elle va me faire seront noirs pangarés ? Je ne sais pas si ça se teste comme gène ? Merci à ceux qui connaissent ! |
DéconnectéPar westhani : le 16/06/09 à 01:34:30
| Dire merci | d'après ce que j'ai pu lire, le gêne pangaré est très peu connu. Après, tout dépend de ce que tu veux toi : est-ce du noir que tu veux ? Si c'est le cas, vérifie quand même qu'elle n'ait pas de gêne agouti |
Par lusitano : le 16/06/09 à 08:30:09
| Dire merci | en fait c'est le contraire, c'est "brown" qui est juste et noir pangaré qui est faux, dans la plupart des cas; le pangaré existe principalement chez les traits belges, haflinger, exmoor, dartmoor... et tres peu dans les races conventionnelles. brown est une forme d'agouti qui restreint moins le noir que l'agouti qui donne le bai. ça donne des reflets roux sur le nez et les grassets, alors que le pangaré donne un nez blond et un ventre de biche; des chercheurs français avaient émis l'hypothèse que le bai brun foncé de l'ancienne nomenclature était en faite le gene pangaré et on a changé les nomenclatures HN en conséquence, mais c'est faux...ça a été démontré depuis. photo del ajument et robe des parents ? mais dans tous les cas pour savoir ce qu'elle va donner faut tester. un labo teste le brown, dans les autres, elle testera juste agouti positif. |
Par lusitano : le 16/06/09 à 08:36:35
| Dire merci | noir + pangare (mealy) donne un bout de nez clair (jaune, pas roux) ainsi que des zones claires aux grassets et au ventre, robe fréquente chez les dartmoor, exmoor, traits ardennais, et les mules; ces chevaux sont bien noirs, et s'ils ne transmettent pas leur gene pangare donneront du noir "normal", pas du bai.  pour mieux vous rendre compte, voici les effets du pangare sur de l'alezan :  et sur du bai (bai brun même je dirais, lol)  voilà voilà mais depuis on a baptisé noir pangaré, à la fois les bai brun et les noir qui déteignent, et même les noir jais, car le signalement est fait poulain, et la plupart des poulains noirs ont des reflets roux quand leur poil de bébé devient vieux, ainsi que les noirs en fin d'hiver... |
Par lusitano : le 16/06/09 à 08:42:02
| Dire merci | Lien explications en anglais. |
Par OMBRAGEUSE : le 16/06/09 à 14:43:48
| Dire merci | Ok donc d'après toi ce sont les usa qui ont (encore) raison ? Cela veux donc dire que sa base est noir et qu'elle a un gène P genre gène agouti mais moins puissant en gros qui restreint moins le pigment noir ? Je sais qu'elle a déjà eu 3 poulains : un noir (pas pangaré) un dunskin un zebra dun Le père est brown par un black et une bay La mère je ne sais pas. |
Par OMBRAGEUSE : le 16/06/09 à 14:53:19
| Dire merci | En fait en gros si elle est génétiquement noire je n'aurai que des noirs et grullo avec mon étalon alors que si c'est une bay je vais avoir des bay et des zebra dun en majorité...... voilà mon problème. |
Par dogun : le 16/06/09 à 15:06:32
| Dire merci | ces 3 poulains étaient par un père de quelle couleur ? |
Par dogun : le 16/06/09 à 15:16:40
| Dire merci | Que ta jument soit comme ça : seal brown :  ou comme ça, brown  c'est une base baie, puisqu'elle a produit un noir elle est forcément hétérozygote sur l'agouti Aa |
Par OMBRAGEUSE : le 16/06/09 à 15:24:18
| Dire merci | Ok elle est comme le seal brown. donc ça me fait 37.5% de bay, 37.5% de zebra dun, et le reste moitié grullo et moitié black. Pfffff je suis degoûtée. |
Par lusitano : le 16/06/09 à 17:30:15
| Dire merci | non parce que son agouti est l'agouti @ brown, donc elle fera du brown dun, pas du zebra dun, ; de la même façon qu'elle est presque noire, elle pourra faire du "presque grullo" enfin, je veux dire, un brown dun ressemblera beaucoup plus à un grullo qu'à un bay dun, quoi... |
Par dogun : le 16/06/09 à 17:50:33
| Dire merci | lusitano a raison, ce brown est un "agouti spécifique" qui n'agit pas comme l'agouti qui donne le bai classique, il est moins étendu : A brown, like a bay, is a black horse that has genes which remove the black color from the soft body parts. A brown horse may have a black or brown coat, with lighter soft parts (muzzle, flank, belly, around eye, girth, inner thigh). Some browns have a brown body with 'mealy' (yellowish) or red soft points, and this is usually called 'brown'. Others are very dark or black, with lighter areas, and these are called seal brown. It is also called 'copper-nosed brown' or 'black and tan' in some areas. Some people group brown in with bay, but it should be considered a separate color. Brown is probably recessive to bay; it is caused by the Agouti gene At on a black horse. It was thought in the past that seal browns were just black horses with the Pangaré (mealy) gene, but in 2001 when the "a" allele was isolated and researched in France, none of the seal browns tested were "aa"-- showing that seal brown IS caused by an Agouti allele, and not by Pangaré. source : Lien Après au niveau de la transmission, c'est une autre histoire... |
Par lusitano : le 16/06/09 à 19:42:54
| Dire merci | non parce que son agouti est l'agouti @ brown, donc elle fera du brown dun, pas du zebra dun, ; de la même façon qu'elle est presque noire, elle pourra faire du "presque grullo" enfin, je veux dire, un brown dun ressemblera beaucoup plus à un grullo qu'à un bay dun, quoi... |
Par juliedebert : le 16/06/09 à 20:10:57
| Dire merci | pfiou super interressant ca ! jusqu'il y a 1 minute je croyais encore que c'etait du pangare... |
Par lusitano : le 17/06/09 à 09:28:46
| Dire merci | ils expliquent assez bien : si l'ex bai brun était en fait du noir pangaré, dans les races de sport il y a beaucoup plus de bai bruns que de noirs; or si c'était du noir pangaré, on devrait avoir aussi beaucoup de bais pangarés et d'alezans pangaré, or ce n'est pas le cas... en plus on a tendance a appeller noir pangaré, les bai brun foncé (brown) mais aussi les bai à peine foncé, et les noirs qui sont ne fut ce qu'un tout petit peu délavés au moment du signalement. exemples : mon étalon noir, si ça c'est pas noir jais, je sais pas ce que c'est   beh fin d'hiver, il a le poil roussi :  poulain noir jais, en poil de poulain :  difficile à croire mais le nez est bien noir, donc il est pas bai brun. et à la naissance il était bien noir : [img]http://www.bellapix.com/STORAGE2/BELLAPIX/ALBUMS/USER46/USER4688/USER4688fbc02a327/images/Del_Ferro_012.jpg" alt="" /> |
Par Nimue : le 17/06/09 à 09:57:12
| Dire merci | pour qu'un poulain chope le pangaré, est ce que les parents doivent l'avoir ou c'est la lotterie ? dans le cas du cheval pangaré alezan mis par Lusitano, est ce que ce gène va automatiquement éclaircir les membres ? |
Par dogun : le 17/06/09 à 10:26:43
| Dire merci | un gène ne vient pas de nulle part  ...le pangaré n'éclaircit pas forcément l'extérieur des membres mais si tu regardes les hafli alezan classique, ils ont parfois les membres plus clairs, ça doit joué dans l'étendue du pangaré  un pangaré moins prononcé que celui mis plus haut :  |
Par juliedebert : le 17/06/09 à 10:59:53
| Dire merci | lusitano le poulain que tu mets en photo, pourquoi tu dis qu il est noit jais et pas juste noir ? Moi le mien est noir, je l'ai fait analyser, pourtant il delave sacrement en ete, j'avais vraiment des doutes, bien que la base du poil est bien noire et le nez aussi. Comment on sait que le brown est un gene agouti ? car si c'est juste que tous les browns sont agoutis, ca pourrait tout aussi bien etre juste un gene qui fonce la robe sauf sur le nez et les grassets, et qui n'est donc visible que sur les bais et pas sur les noirs... |
Par dogun : le 17/06/09 à 11:19:07
| Dire merci | "on" sait parce qu'il a été prouvé que le responsable de ce gène est At it is caused by the Agouti gene At on a black horse....le gène ne fonce pas la robe il transforme le pigment noir en roux. Un cheval noir ne peut pas être porteur du gène puisque le gène s'exprime automatiquement, comme le bai. Un noir est par définition sans agouti, classique ou At. si ton cheval délave en tête c'est juste qu'il est fading black, chez certains c'est très prononcé :   noir jais ça veut dire qu'il ne délave pas. Le poil roussi est causé par le soleil, l'alimentation, la sueur... Message édité le 17/06/09 à 11:20 |
Par Nimue : le 17/06/09 à 11:29:18
| Dire merci | je demande car mon poulain est pangaré (théoriquement sur base alezan) mais PAS ses parents. Côté paternel, aucun pangaré, côté maternel plus incertain : grand-mère non certain, mais grand-père... non en théorie. il est comme ça :  papa bai-brun qui ne décolore pas nulle part et maman aubère qui n'a pas le gène non plus... ça peut sauter des générations ? si oui, combien pour ressortir commec ça ? |
Par dogun : le 17/06/09 à 11:51:46
| Dire merci | le pb c'est qu'on ne connait pas le mode de fonctionnement et de transmission de tous les gènes... Message édité le 17/06/09 à 11:52 |
Par Nimue : le 17/06/09 à 12:05:06
| Dire merci | ben oui, surtout que j'aime pas beaucoup... enfin bon, il n'a pas la base baie mais au visu des parents, je n'aurais jamais tablé sur ça... |
Par lusitano : le 17/06/09 à 12:59:18
| Dire merci | mon poulain noir jais, ben j'en suis à peu près sure car les deux parents le sont et homozygotes noir (donc je n'ai pas testé le poulain, il l'est aussi , forcément) et aussi il est né très noir, légerement gris, mais pas du tout brun; photos de ma pouliche fading black de l'année dernière, également testée homozygote noire, père noir jais, mère bai, mais qui a les crins qui rousissent fort.    |
Par lusitano : le 17/06/09 à 13:00:46
| Dire merci | et pour la transmisson du pangaré, on ne sait pas, mais ce n'est pas un simple gene récessif, car il y en a parfois un de deux parents qui ne le sont pas et inversément; (comme alezan crins lavés) |
Par juliedebert : le 17/06/09 à 13:08:18
| Dire merci | ah ok. Mais... (je sais je suis ch...te  ) comment on peut etre sur que deux parents noirs jais donnent un poulain noir jai ? ok pour le noir, mais pourquoi pas fading black ? on connait les genes responsables du fading black / jai et leur fonctionnement ? |
Par juliedebert : le 17/06/09 à 13:11:27
| Dire merci | et encore un truc : les fesses devant le poulain c'est celles de maman ? parce que comme ca moi ca me parait bien fading black aussi... |
Par Nimue : le 17/06/09 à 13:50:49
| Dire merci | ton jai est né tout noir partout mais est ce que les futur noir ne naissent pas "gris-beige" comme ta pouliche justement ? (je ne connais pas l'histoire et l'influence du noir  )le fading black, c'est ce qu'on nommait le noir mal teint (rousâtre) ? ce qu'on appellait le nez de renard, c'est une dérive du pangaré aussi ? pour en revenir au pangaré dont a hérité titi, ça ne peut venir que du grand père incertain (déclaré louvet donc... possible qu'il l'avait mais rien de sur du tout) et donc avoir sauté une génération complète. Idem pour ses crins pseudo-délavés car ses parents n'en ont pas un seul. Donc, là aussi, le flaxen aurait sauté une génération car sa grand mère maternelle avait les crins un PEU plus clair mais juste la crinière, pas de beau blond et pas de certitude du flaxen car elle a été déclarée juste "alezane" au stud-book. rien de sur non plus. c'est pas un cheval que j'ai c'est un kinder surprise ! Le fils du facteur de passage  |
Par dogun : le 17/06/09 à 14:08:39
| Dire merci | oui le fading black c'est le noir qui roussit le nez de renard c'est le brown (At), pas le gène pangaré (P) justement... le flaxen c'est pareil, on le connait pas très bien, ils sautent des générations et s'exprime de façon hétérogène genre uniquement sur la crinière, crins plus ou moins blancs. Pour ma pouliche par exemple, je pense que sa crinière mélangée lavée/rouge et sa queue uniquement rouge sont dûes à sa raie de mulet, sans ça sûrement qu'elle aurait eu queue et crinière blanches. Bref, y a plein de gènes qui interagissent entre eux et font que la robe est ainsi et pas autrement. Mais ça vaudrait vraiment le coup que tu fasses tester la couleur de ton cheval... julie : le pb du fading black c'est qu'il n'y a pas forcément de gène qui prédispose le poil à roussir, y a aussi les facteurs environnementaux et alimentaires qui l'influencent ! Même un noir jais black peut se voir roussir : There aren't really 'shades' of black, but there are two types: fading and nonfading. Nonfading black is also called raven or jet black. It does not fade, or it fades only under harsh (= rudes) conditions Fading black horses get reddish-tinged hairs or brown burned areas from sweat or sun. They may also fade seasonally or with poor nutrition. To bring out their best color, fading blacks must be kept out of the sun or blanketed so that their hairs are not bleached. These horses are still blacks, even though during certain times they may look dark brown. They are born a smoky color, or sometimes dark bay or brown. |
Par Nimue : le 17/06/09 à 14:41:42
| Dire merci | j'ai demandé un kit à labogéna, j'attends de leurs nouvelles car je ne sais plus quoi penser aevc lui... sa crinière : elle devient de plus en plus noire ! qu'on ne me dise pas que c'est un alezan banal !  on le voit bien le noir là...  détail de la crinière... et de dos, baf !  impossible de rater le noir et le gris cendre... voilà un détail de la robe : poils brun ET noirs mélangés. Donc louvet pour l'ancienne appelation mais... il n'a pas les membres noirs MAIS ses crins le deviennent, eux, noirs !   sorry pour la posture mais on voit la dominante du flaxen : blond blanc crêmeux  mais si on regarde un peu : baf ! plein de noirs  et pas de soupçon de raie de mulet... c'est un patchwork génétique, le seul gène de sur c'est le pangaré pour le reste c'est pochette surprise. Pour la question d'OMBRAGEUSE, ça pourrait donner des trucs aussi incompréhensible le noir pangaré ou brown ? j'avoue, je suis perdue... |
Par juliedebert : le 17/06/09 à 15:50:58
| Dire merci | il ne serait pas plutot bai silver ton loulou ? les crins sont assez caracteristiques... les membres sont tres clairs pour un bai silver mais vu qu'il y a aussi le gene pangare, c'est pas imposible que celui ci masque l'influence du bai sur les membres non ? les cils sont plutot roux ou cendres ? |
Par dogun : le 17/06/09 à 15:56:35
| Dire merci | s'il était bai, il aurait les membres bien plus noirs, même avec un gène pangaré, le noir est difficile à diluer... |
Par Nimue : le 17/06/09 à 21:14:04
| Dire merci | cils roux... il n'a du noir que dans la robe par petits bouquets, la crinière et la queue par grandes mèches. Bref, un faux bai... il n'a pas les jambes délavées par le pangaré comme la photo de l'alezan pangaré mise par Lusitano |
Par juliedebert : le 17/06/09 à 21:35:32
| Dire merci | Nimue, au moins, tu peux te dire qu'il est ... original ! |
Par Nimue : le 18/06/09 à 11:02:39
| Dire merci | à tous niveau j'attends d'avoir le kit, ça coupera court à mes questions qui tournent en rond mais j'attends toujours ma réponse sur les black et brown ! |
Par dogun : le 18/06/09 à 11:09:50
| Dire merci | c'est quoi ta question nimue ? |
Par Nimue : le 18/06/09 à 11:17:13
| Dire merci | "A Lusitano : ton jai est né tout noir partout mais est ce que les futurs noirs ne naissent pas "gris-beige" comme ta pouliche justement ? (je ne connais pas l'histoire et l'influence du noir )" voilà, le ne connais pas le gène noir mais pour moi un vrai noir nait gris-beige et attrappe sa couleur noire après ses mues de poulains un poulain né noir super noir est d'un gène différent ? à ses mues de poulains, pas de "risques" qu'il vire justement ? |
Par dogun : le 18/06/09 à 11:27:39
| Dire merci | d'après le site ultimatehorse, les fading black ne naissent pas noirs... Fading black horses [...] (They) are born a smoky color, or sometimes dark bay or brown. Mais de toute façon visiblement tout noir peut déteindre donc... |
Par lusitano : le 18/06/09 à 20:04:27
| Dire merci | les noirs tres noirs à la naissance sont en général ... des gris ! les noirs jais naissent plus noirs mais quand même plus clair, un peu gris foncé; aussi clair que ma pouliche c'est tout de même très rare. et pour Athos, bah faut le tester mais ça ne changera rien à sa couleur... |
Par 4patt : le 18/06/09 à 20:56:36
| Dire merci | nimue tu as payé combien le kit labogena ? ca m'intéresse |
Par El Bimbo : le 18/06/09 à 21:01:42
| Dire merci | tu ne payes pas le kit ! |
Par El Bimbo : le 18/06/09 à 21:02:53
| Dire merci | mais sur d'autres posts d'autres labos avait été donnés pour tester plus de couleurs que ce que fait labogena ! mais j'ai perdu tous mes favoris avec mon problème d'ordi....  |
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