Besoin de soutien...
Sujet commencé par : chachagirl49 - Il y a 67 réponses à ce sujet, dernière réponse par chachagirl49Par chachagirl49 : le 10/07/09 à 10:06:45
  Déconnecté | Bonjour à tous, Je viens à vous parce que je ne sais plus comment faire...il y a un an et demi j'ai pris en pension totale une petite jument SF par Experio...elle avait alors tout juste 4 ans. Elle n'était pas débourrée, pas manipulée et en mauvaise état. Ensemble, on a travaillé, elle s'est retapée, elle s'est soumise quelque peu et a fait beaucoup de progrès. Malgré tout, elle a toujours garder un caractère très fort, peureuse, pas de confiance en l'homme et surtout agressive lors qu'elle se sent attaquée. Depuis un an et demi, le propriétaire qui cherche à la vendre n'a plus jamais rien payé à la pension c'est moi qui paye..tout... Il y a un an, donc l'été dernier, les pieds de la jument sont très sensibles, avec la chaleur ils éclatent, il faut la ferrer, ayant l'année dernière encore peu de moyens financiers, je demande à un ami qui ferre à froid de ferrer la jument...erreur immense de ma part je le reconnais à 100%, la jument est ferrée une fois mais nous y sommes arrivés tant bien que mal..la fois d'après, ce fut impossible mais vu que nous etions en automne, cela ne genait plus la jument de se retrouver pieds nu...sauf que... Nous voilà à l'été suivant, celui que nous sommes en train de vivre, je reviens de Hollande ou j'y est passée 6 mois et ou la jument a donc été 6 mois au pré, la jument est a nouveau moitié sauvage, il faut tout reprendre à 0, dans le calme car c'est une jument ou dès qu'on monte la voix, elle panique totale. Je reprends donc tranquillement Qualine, puis en juin dernier, la chaleur arrive et ses pieds rééclatent...pire que l'été dernier, la jument boite, elle n'est plus montable...le propriétaire ne veut toujours rien faire, il dit qu'il faut la ferrer mais c'est biensur à mes frais...je décide donc d'appeler le maréchal, je choisis un maréchal très calme, je désensibilise la jument depuis que je suis rentrée de Hollande aux outils, au bruits du maréchal, a taper sur les pieds, a rapper doucement mais souvent la jument panique ou plutot se cabre, elle a bien compris le truc...en regardant dans les yeux de ma bete, je me dis que la, elle commence à se foutre de moi mais toujours je refuse de lever la voix car je ne veux pas la faire paniquer...ou me la mettre contre moi...hier le maréchal vient, cela a duré 2 minutes...la jument a vu le camion, naseaux dilatés, le maréchal a pris le pieds, Qualine debout...il ne s'est pas énervé, a repris le pied il a juste eu le temps de couper un petitn bout de corne, op..debout..et comme ca plein de fois de suite, toujours dans le calme il m'a dit qu'il ne pouvait rien faire, j'ai donc ramené la jument au pré...a moitié en pleure...voilà des mois que je ne monte plus à cheval avec mon séjour en hollande et avec ma jument boiteuse...voila des mois que je paye dans le vide pour un jument qui n'est pas a moi mais que je refuse d'abandonner car il y a un an et demi elle m'a sauvée la vie lorsque j'étais très très mal et qu'elle me faisait oublier mes ennuies...je ne sais plus comment faire, comment la désensibilisé encore, comment lui faire accepter le maréchal car là elle a des pieds dans un état horrible !!! Pour ma part, j'ai pris la décision il y a un mois d'acheter mon propre cheval, je cherche donc ma perle mais il est hors de question que j'abandonne qualine, je me suis jurée que c'est moi qui la vendrait à la place de son propriétaire, lui ne fera que récupéré son pognon! Mais qui voudra acheter une jument qui boite parce qu'on ne peut pas la ferrer ? Si je la laisse tomber, je sais que c'est la boucherie qui l'attend...et c'est hors de question pour moi... |
Par marie12687 : le 10/07/09 à 10:09:58
| Dire merci | et pourquoi tu ne la rachètes pas ? Tu sais ce n'est pas urgent de la monter. |
Par mgc : le 10/07/09 à 10:14:34
| Déconnecté Dire merci | Tu m'a oté les mots de la bouche.... |
Par electre : le 10/07/09 à 10:15:33
| Dire merci | pour parer au plus urgent (les pieds) tu pourrais essayer une petite dose de tranquilisant? (enfin pas dit que ca marche...) sinon qq gouttes de rescue ? a part essayer et eessayer encore, arreter le mouvement des qu'elle est calme (enfin n'est pas cabrée), recompenser beaucoup... avec toi elle donne les pieds??? |
Par chachagirl49 : le 10/07/09 à 10:17:11
| Déconnecté | Je ne veux pas la racheter car je ne veux pas de jument, car elle est petite pour moi, car elle a 5 ans et que je ne me sens pas capable de la remettre sur le droit chemin...elle ne me correspond pas je le sais, cela fait un an et demi que nous marchons ensemble et que je me fais peur avec elle, que je prends pas trop de plaisir car elle est très délicate. J'ai envie de lui trouver quelqu'un qui sera lui donner mieux que moi...je veux bien tout faire pour elle, mais je ne veux pas mettre tout l'argent que j'ai mis de coté pour acheter un cheval que je ne serai pas gérer et avec qui je me ferais peur. |
Par SDE : le 10/07/09 à 10:17:29
| Déconnecté Dire merci | Chachagirl dans ce que tu dis je vois plus que les sabots éclatent par manque d'entretien, de parage, que par nécessité de ferrer ! malgré cela le pb n'est pas résolu puisque la miss refuse d'être parée... ne peux-tu faire appel à un comportementaliste ? surtout si tu ne sais pas toi-même si : - la jument est "anormalement" émotive - la jument se f** de toi si elle est anormalement émotive, et qu'elle n'a pas appris à te faire confiance dans tout ce temps, malgré tous ces soins, c'est que tu n'as pas le niveau pour savoir comment t'y prendre avec elle... un coatch sera le bienvenu ! si elle a profité de ta gentillesse pour prendre le dessus et n'en faire qu'à sa tête, là encore un oeil avisé et compétent peut vous remettre dans le droit chemin ! dans les deux cas une personne extérieure et compétente pourrait démêler le vrai du faux, te donner des pistes de travail, te conseiller..; Bonne chance |
Par Borane : le 10/07/09 à 10:19:34
| Dire merci | D'abord, un grand bravo pour tous tes efforts  Ne perds pas courage et continue à être très calme avec elle. Tu sais une jument qui a été traumatisée c'est ce qu'il y a de plus long à faire passer mais tu y arriveras à force de patience. Il faut qu'elle prenne totale confiance en toi. Pour la ferrure, pourquoi ne pas lui donner un tranquillisant avant, afin qu'elle se rende compte que ce n'est pas dangereux pour elle ? J'ai connu des chevaux qu'il fallait tranquilliser avant de les ferrer. |
Par chachagirl49 : le 10/07/09 à 10:21:00
| Déconnecté | electre, on avait déjà essayer le calmivet l'été dernier après la première fois. Cela n'avait pas fonctionner, a part l'endormir totalement je ne vois pas, mais je me refuse à l'endormir totalement car c'est mauvais pour elle. Avec moi, oui elle donne bien devant, derrière c'est autre chose...j'y travaille, avec du pain, de la douceur parfois elle me donne, parfois non elle essaye de me taper dans le vent..et LA, surtout ne pas s'énerver, généralement j'attends 5 min, je souffle car j'ai qu'une envie c'est de lui en coller une quand elle essaie de me later...mais si je m'énerve et que je hausse le ton en lui disant meme un NON très ferme avec une claque sur la croupe, c'est fini, elle panique, elle monte en plafond et la il y a plus rien a faire...je pense qu'elle a été tapé dans son passé c'est pas possible ! |
Par GGT : le 10/07/09 à 10:24:05
| Dire merci | par rapport aux soucis que tu évoques, il y a des solutions pour chacun d'entre eux, là bien sûr, tu les mets les uns au bout des autres et le travail te sembles insurmontable, MAIS si tu les prend un par un, et que tu travailles chacun d'eux, il n'y a aucune raison de ne pas y arriver  - pour les pieds éclatés qui ont besoin d'être parés : en règles générale je ne suis pas fana de ça, mais quand il s'agit de cas "extème", il ne faut pas hésiter à avoir recours au véto pour qu'il sédate ta jument. d'une part cela permet au maréchal de faire son travail sans se mettre en danger, d'autre part cela permet à la jument de commencer à avoir une relation normale avec le dit maréchal ferrant. en parallèle ton travail de déssensibilisation ne peut qu'être utile ne te décourage pas, continue le |
Par chachagirl49 : le 10/07/09 à 10:24:20
| Déconnecté | Le problème est que je suis étudiante, que la jument n'est pas a moi que je veux bien tout faire...mais que je ne peux pas tout payer...voila le problème central, le propriétaire s'en fou, il ne veut rien débourser ! Appeler un comportementaliste, je voudrais bien, cela serait très intéressant mais quel est le prix ? Injecter un tranquilisant j'y pense mais pfff...ce n'est que repousser le problème nan ? et je me suis renseigner...50 euros la picouz, a rajouter au prix du parrage, ferrage... Honnetement je vais vous dire, j'ai pensé à l'acheter, la remettre dans le droit chemin ( mais cela veut dire investir beaucoup d'argent aussi ) et la revendre après car je répètte elle ne me correspond pas je le sais...mais je sais que si je l'achète je pourrais jamais la revendre lol ! |
Par chachagirl49 : le 10/07/09 à 10:26:53
| Déconnecté | Merci pour le soutien...je vous jure hier je suis rentrée des écuries en larme...j'en pouvais plus..j'aime cette jument dans le fond meme si elle est difficile, meme si elle est sensible, émotive, bete aussi car quand elle panique comme ca elle se tuerai...je me refuse de la laisser tomber...elle m'a sauvée, c'est à mon tour de la sauver... |
Par GGT : le 10/07/09 à 10:29:01
| Dire merci | pour le soucis de crainte de l'homme, il serait super bénéfique de faire des exercices éthologique, ensuite, vendre une jument même comme elle est n'est pas impossible, tu sais sur le forum il y a tout plein de cavalier ou amoureux des chevaux qui ont pris sous leur aile des chevaux au lourd passé, par contre il faut être très clair dans les annonces que tu vas faire paraitre, car bien entendu ce n'est pas une jument à mettre entre toutes les mains, et pour quelqu'un qui aime rééduquer les chevaux, c'est un joli travail ne te décourage pas, rien est impossible |
Par chachagirl49 : le 10/07/09 à 10:31:02
| Déconnecté | GGT : Surtout qu'elle est très très jolie cette jument, tout le monde le dit...elle a au moins ca pour elle. Je sais que quand on la vendra, je serais très honnete, très claire et que je veux quelqu'un de bien pour elle, par contre, c'est le proprio, il en voulait entre 2 000 et 5 000 mais va falloir qu'il arrète d'alluciner ! |
Par GGT : le 10/07/09 à 10:31:44
| Dire merci | pour le soucis d'argent, c'est bien pour ça que je ne t'ai pas conseillé de faire appel à un pro, car ce serait honnéreux ceci étant dit, essayes un peu de surfer sur le site de la cense par exemple, ou aussi les bouquins de Véronique de Saint Volry (qui sont mes livres de chevet ) {je crois que tu as des extrait d'articles d'elle aussi sur le net )c'est déjà un début très riche en exercice, et tu peux faire faire des progrès immenses à ta jument |
Par GGT : le 10/07/09 à 10:32:31
| Dire merci | il en veut beaucoup d'argent en effet, a-t-elle des papiers ? |
Par chachagirl49 : le 10/07/09 à 10:38:28
| Déconnecté | Oui elle est plein papier |
Par GGT : le 10/07/09 à 10:39:04
| Dire merci | Injecter un tranquilisant j'y pense mais pfff...ce n'est que repousser le problème nan ? et je me suis renseigner...50 euros la picouz, a rajouter au prix du parrage, ferrage... ce n'est pas "repousser" le soucis, c'est le début de la solution, parce que pour le premier ferrage elle sera juste détendue, pas endormie donc elle se rendra compte de ce qui se passe, et la dédramatisation commence là, pour le ferrage suivant le sédatif sera un peu moins fort, puis le ferrage d'après encore un peu moins fort et ainsi de suite, tu pourras passer à des calmants en homéopathie, mais vu ce que tu expliques dans un premier temps il n'y a pas 36 000 solutions |
Par chachagirl49 : le 10/07/09 à 10:40:18
| Déconnecté | A mon gout elle manque de force sur les barres mais sur le plat...elle est extra !!! Et voilà sa frimousse :  |
Par chachagirl49 : le 10/07/09 à 10:43:10
| Déconnecté | GGT : Je serais tout à fait d'accord pour ta solutions seulement cela coute cher, et je refuse de TOUT assumer niveau cout car crois moi quand le proprio va la vendre, c'est lui qui va tout récupéré, moi j'aurai investi des milles et des cents pour quoi ? pour rien, sauf la satisfaction de l'avoir sauvée...! Je serais prête à la faire si je ne comptais pas mon argent, hors la c'est un peu le cas..étant étudiante..c'est dur. Si le proprio participait avec moi alors la je serais OK |
Par GGT : le 10/07/09 à 10:45:14
| Dire merci | elle est jolie !! manque encore d'état, mais franchement jolie  essaye d'aller voir sur la cense, et les article de VSV, tu verras c'est génial, et si tu te fixe des objectifs (atteignables bien sûr ) tu constateras des progrès assez "rapi_des" ça va t'encourager et te donner envie de continuer |
Par electre : le 10/07/09 à 10:45:34
| Dire merci | elle est chou moi je pense que tu travailles dans la bonne direction. et le fait que tu sois attiree par elle ce n'est pas anodin... si effectivement elle t'a sauvé la vie a un moment, si c'est possible rends lui la pareille. Elle a besoin de toi, ou d'etre reprise en main par un amoureux des chevaux comme toi... et comme a dit GGT la revendre a qqn de bien n'est pas impossible... et tu sais: il y en a des dizaines sur ce forum qui ont acheté un cheval par coup de coeur, qui n'avait RIEN avec leur cheval de reve et qui en sont ravis !!! et qui ne le changerais pour rien au monde!! |
Par chachagirl49 : le 10/07/09 à 10:49:44
| Déconnecté | Dans un premier temps, je pense que je vais d'abord digérer...je ne suis pas retournée au cheval depuis hier matin, je suis en colère j'ai envie de crier sur tout ces pourri de frics qui s'en foutent !!!! lol, et je suis en colère contre Qualine, je lui avait demandé d'etre gentille, elle ne m'a pas écouté !!! lol ! Ensuite je pense que je vais recommencer encore et encore la désensibilisation, avec moi, quand je parre, cela se passe mieux qu'avec qui conque...je la connais parfaitement, sait quand elle va se lever car je la vois faire, elle ramène ses postérieurs en desous et op debout ! Pour le reste, faut que je discute avec les concernés... |
Par GGT : le 10/07/09 à 10:51:06
| Dire merci | concretement : pour la jument il n'y a pas d'autre solution (pour le ferrage) c'est la seule qui soit constructive, ensuite pour le soucis d'argent je comprend très bien, je te dirais bien quelque chose mais c'est risqué ...  :as tu envisagé de mettre les factures à son nom ? (au proprio ?) |
Par dreamoiselle : le 10/07/09 à 10:51:28
| Déconnecté Dire merci | Un cheval dans cet état, se cède moins de 1000 €... (presua se donne !) d'autant que l'état de ses pieds semble prouver des carences, même une mauvaise santé. Un comportementaliste serait une bonne chose si tu comptes t'investir pour elle, si tu souhaite la vendre et trouver un cheval plus sur pour toi, je ne suis pas sur que ce soi nécessaire d'entreprendre une thérapie: un comportementaliste travaillera sur le comportement de la jument mais aussi sur votre relation. De plus c'est le genre de cheval à devenir "bien" avec la (les) personnes qui la soigne mais elle sera toujours difficile avec des étrangers (à mon avis) donc la personne qui l'achètera aura aussi de grandes difficultés (moins que toi, sûrement) Donc comportementaliste oui, mais si finalement tu ne souhaites pas t'en séparer... Pour ses pieds : je ne crois pas qu'il soit bon de la ferrer : trop de manip pour elle. La sédater pour la parer si c'est vraiment nécessaire. Pour l'heure, ce qui me semble important c'est de la rassurer, ton maréchal a (je crois) bien agi. Je lui ferais une cure de biotine + huile (de table) dans la ration éventuellement complément en Zinc et cuivre c'est éléments ont un rôle dans le métabolisme du pied. si tu le peux graisse lui les pieds aussi souvent que possible. C'est facile pour le proprio de vouloir la vendre cher : elle ne lui coûte rien ! |
Par GGT : le 10/07/09 à 10:56:28
| Dire merci | dreamoiselle  tes conclusions sont attives, partielles et erronnées  as tu un cheval à problèmes Dreamoiselle ???  pour ce qui est des pieds, si le maréchal a jugé qu'il fallait la ferrer, je pense que c'est fondé  donner de l'huile dans la ration ne règlera pas le soucis existant de corne ... |
Par chachagirl49 : le 10/07/09 à 10:56:54
| Déconnecté | Je graisse à max, je pense faire une cure oui, huile de foie de morru ou huile de table pourquoi pas ? La nouvelle corne se voit énormement sur le pieds, j'espère qu'ils vont bien repousser ! |
Par chachagirl49 : le 10/07/09 à 10:57:41
| Déconnecté | GGT : Non j'oserai pas mette les factures à son nom...il ne la monte pas, ne va meme pas la voir !!! |
Par Tessa : le 10/07/09 à 11:01:55
| Dire merci | Alors la première chose à faire c'est soigner ces pieds qui s'abîment comme ça. -cornucrescine en massage sur la couronne pour activer la pousse -graisse de qualité sur le reste du pied (sur des pieds mouillés). Tous les jours pendant 1 mois. Investit ou demande à prêter une râpe et râpe juste les éclats, pour pas que ça s'aggrave. travaille ses pieds tous les jours. Monter, c'est bien, c'est certain. Mais là tu as une chance terrible: tu as un cheval qui ne peut pas être monté et beaucoup de travail à pied à faire. je veux dire, parfois on a un cheval sain mais complètement branque et parfois on a un super cheval mais raide boiteux. Manipule-la tous les jours. J'ai une technique pour les pieds, il faut être 2: une qui prend les pieds et l'autre qui joue le rôle de distributeur de bonbons. En effet, si on fait "je prends le pied, c'est bien, je pose le pied, je me redresse, je prends un bonbon dans ma poche, je le donne au cheval".... le cheval ne comprend plus rien. Si par contre au moment précis où il doit recevoir un bonbon, d'un mot au "distributeur" il en reçoit un, il associe directement la demande à la récompense. Cela va très vite. Au départ récompenser dès que le cheval lève le pied à la demande... puis quand il le laisse un peu en main (donner avant qu'il ne reprenne son pied) ensuite quand il le pose à la demande. A chaque nouvelle amélioration, c'est bonbon directement. En règle générale, les pires cas sont résolus en 1 semaine. En 1 mois, c'est complètement banalisé et le maréchal peut venir. On peut travailler ça plusieurs fois par jour, mais toujours des séances ne dépassant pas les 20 minutes. |
Par chachagirl49 : le 10/07/09 à 11:06:33
| Déconnecté | Tessa : je fais cela avec du pain, j'avoue cela marche bien, la jument donne le pied bien longtemps ...miracle ! ? Le pbm c'est quand je commence à me mettre en position pour parrer, limer la je ne peux pas donner le bonbon sur le champs ! et je cours pour donner le pain, la jument attends, les oreiles en avant lol, elle comprend tout la miss mais oui pa sure qu'elle associe bien la récompense.. ! Le problème c'est qu'il me fait quelqu'un a chaque fois...que je n'ai pas toujours. Mais cette méthode est effectivement celle que je pratique. |
Par chachagirl49 : le 10/07/09 à 11:08:36
| Déconnecté | Le problème suivant est que meme avec des bonbons, la jument se lève toujours dès que je commence à limer, parrer, je ne comprends pas pourquoi elle se lève comme ca, le faite de se sentir emprisonée ? la douleur ? |
Par Tessa : le 10/07/09 à 11:11:17
| Dire merci | Il faut absolument quelqu'un devant qui distribue... La première fois que ma jeune a été parée, je n'étais pas là au début... Le maréchal a commencé par lui mettre un coup de lime sur la cuisse parce qu'elle avait "bougé"  Résultat, quand je suis arrivée, il attendait à bonne distance: il ne pouvait plus l'approcher. Finalement, il a pu la parer si je tenais le pied. On a fait comme ça... après, j'ai bossé et c'était fini (puis surtout j'étais là à chaque fois... puis j'ai viré le maréchal frappeur ).Peut-être est-ce une solution pour toi? Si le cheval a confiance en toi. |
Par chachagirl49 : le 10/07/09 à 11:15:43
| Déconnecté | Tessa : on a aussi essayé, dès que la jument sent la rappe sur son pieds, ou sent qu'on enlève de la corne elle se lève et fait tout pour retrouver son pieds libre ! Donc impossible de parrer, impossible de rien..idem lorsque l'on prend le pieds entre nos cuisses comme le maréchal fait, tu vois ce que je veux dire ? Ba la jument meme si on touche pas le pieds elle veut tout faire pour enlever le pieds et se retirer... |
Par Tessa : le 10/07/09 à 11:22:15
| Dire merci | Elle a probablement très mal aux pieds en fait. Donc soigner, soigner, soigner tout en désensibilisant. |
Par chachagirl49 : le 10/07/09 à 12:35:01
| Déconnecté | TESSA : tu penses que quand on parre elle a mal ? |
Par Tessa : le 10/07/09 à 12:42:31
| Dire merci | Non, je pense qu'elle a mal tout le temps. J'ai eu ma jeune avec les pieds explosés... le véto est passé (pour autre chose), il a tâté ses jambes: elle pulsait dans les 4 jambes comme si elle avait des bleimes à chaque pied!!! |
Par ttr0pchoutoi : le 10/07/09 à 12:48:38
| Dire merci | au pire il la cède a un prix boucherie mais ... a une association ... si il arrive pas a la vendre, c'est encore le meilleur des compromis ! |
Par dreamoiselle : le 10/07/09 à 13:38:17
| Déconnecté Dire merci | GGT comme je n'ai pas vraiment tiré de conclusion juste émis des opinions ouvertes. A part pour la valeur de la jument (j'avais compris que c'était une pur réformée  )Il n'empêche que c'est une jument difficilement gérable et chachagirl craint la boucherie (ce qui laisse à penser un prix "bradé...) D'autre part, tu n'as pas besoin d'être ainsi agressif et condescendant D'autant que je suis capable de reconnaitre mes erreurs si on me les démontre, aimablement.Ceci dit, je vais globalement dans un sens proche de ce que tu as dit... En ce qui concerne la pose des fers, elle n'est pas prête mentalement à le supporter, d'autant que si elle rue quand on la manipule, elle peut présenter un danger pour Chachagirl. Les chevaux tranquillisés, et pas endormis peuvent avoir des réaction très brutales. Néanmoins, des soins paraissent urgents et viser un simple parrage (et des soins ?) est plus simple... Bien sûr que l'huile dans la ration a un impact sur les pieds, puisqu'elle a un impact sur l'organisme : ils n'iront pas mieux demain, mais l'année prochaine, au lieu de se dégrader... Et bien sûr que ce n'est pas ce qui aura un effet maintenant et qu'il ne faut rien faire d'autre ! M'énerve tiens !  |
Par dreamoiselle : le 10/07/09 à 13:39:29
| Déconnecté Dire merci | Les solutions de Tessa sont excellentes ! |
Par dreamoiselle : le 10/07/09 à 13:46:05
| Déconnecté Dire merci | Comment ferrer un cheval sédaté : s'il perd l'équilibre lorsque l'on pose les clous, c'est déjà compliqué voir dangereux de se contenter de parer ... De plus, la sédation n'est pas anodin, c'est une responsabilité qu'il incombe au propriétaire de prendre (je doute qu'un véto accepte de sédater un cheval, hors urgence sans autorisation du prorio...) Pour répondre à ta question, mes juments ne me posent aucun problème de comportement, mais j'ai eu quelques chevaux compliqués entre les mains. |
Par dreamoiselle : le 10/07/09 à 13:47:21
| Déconnecté Dire merci | Et si elle n'a pas de corne on les mets où les clous? |
Par chachagirl49 : le 10/07/09 à 13:53:56
| Déconnecté | SINON je pensais je pourrai mettre des chassures la pour les chevaux ? |
Page : 1 | 2
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 471) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
