Les pieds nus, pour tout les chevaux??
Sujet commencé par : Gipsy44 - Il y a 370 réponses à ce sujet, dernière réponse par griblorh1 personne suit ce sujet
Par Gipsy44 : le 17/08/09 à 08:32:19
  Déconnecté | Je me pose cette question, car j'envisage si c'est possible de mettre ma jument pieds nus... Je ne la monte quasiment plus, je fais du travail à pied avec elle, et de temps en temps, une ballade en main histoire de se changer les idées... Mais, elle a les pieds très secs, et j'ai peur que la corne ne casse... Actuellement, je la trouve très mal ferrée, la corne s'évase, et forcément casse... Si je la déffere, je vais attendre l'automne, pour que les sols soient moins durs... Mais peut on vraiment laisser tous les chevaux pieds nus??? |
Par griblorh : le 17/08/09 à 14:52:15
| Déconnecté | une pascacle qui fait son stage auprès de qui? (si c'est pas indiscret) |
Par laureBrrrrr : le 17/08/09 à 14:56:05
| Dire merci | bin voila on en revient au debat eternel ... Non on peut pas deferré tout les chevaux qui travail : parce que les paramétres sont pas tous gereable : type de travail, milieu "naturel" du cheval, et nature de sa corne, terrain sur lequel il travail ext ext .... moi ce qui m'epate c'est ceux qui dise si, alors que y'a des cas reel de gens qui on essayé et qui montre que en fonction de certains contraite c'est pas possible |
Par beeboylee : le 17/08/09 à 14:57:25
| Dire merci | Laure, attends, pour une fois ça part pas en sucette, ni d un coté ni de lautre. Et ça c'ets BIEN! . |
Par laureBrrrrr : le 17/08/09 à 14:59:09
| Dire merci | oui c'est vrai  enfin c'est ce cas ecrit Rick qui ma un peu " gonflé" |
Par Ocgerenie : le 17/08/09 à 14:59:22
| Déconnecté | +1 avec Bee enfin un post pied nu qui ne part pas en sucette au bout du troisième commentaire, si on pouvait rester dans cet esprit  |
Par laureBrrrrr : le 17/08/09 à 14:59:48
| Dire merci | a mais je rassure, moi je suis pas contre les pieds nu, même si je suis ferrue de ferrure  |
Par riverjap : le 17/08/09 à 14:59:49
| Dire merci | Tous les chevaux en peuvent pas êtres pieds nus, chacun évolue de façon différente, on a trop perturbé l'équilibre naturel de nos chevaux par le temps pour croire qu'on peut les rendre comme avant, pieds nus sans souçis et encore que les fers date pas d'hier. Si je déferre mon cheval il a les pieds qui péte illico , le pied devient trop petit et il marche sur des oeufs ou plutôt évite de marcher et reste dans son abri sur sa paille !!! Alors non pas tous ou en tout cas pas pour leur bient être !! |
Par miss crickette : le 17/08/09 à 15:10:49
| Dire merci | perso j'ai un PS avec des pieds de Ps bien merdique! Plat pas de sole pas de parroie qui ne sortira pas de son box défféré. (j'ai défféré par accident la jument refusait de sortir de son matelas de paille.... Depuis quasi 8 mois elle est également plaquée et oh miracle produit enfin un peu de paroie et un peu de sole. Perso je suis intimement convaincue que je ne peux pas la mettre pied nu dans ces conditions... Vit en paddock/box sol exterieur du sable, vive la foret de fontainebleau avec son sable abrassif!!!!! et un cheval qui ne supporte pas la douleur....Donc je rejoind l'avise de beaucoup tous les chevaux ne peuvnt pas etre défférés Message édité le 17/08/09 à 15:00 |
Par griblorh : le 17/08/09 à 15:07:46
| Déconnecté | ferrue de ferrure pas mal! |
Par salsababy : le 17/08/09 à 15:10:11
| Dire merci | un cheval bien ferré passera déjà plus facilement pieds nus! parce que oui la corne qui pète dès qu'on déferre mais pourquoi? parce que certains maréchaux (j'insiste sur le mot certains, pour pas croire que je généralise) se plaisent à transformer les pieds de nos chevaux en soucoupes. Et forcément quand y'a trop d'évasement, ça pète de partout! Mais en quelques bons parages ce problème disparait! Et même quand le passage pieds nus fonctionne, qui a dit que c'était sans souçi?! Quand j'ai déferré des postérieurs, mon cheval a été raide boiteux pendant quelques jours, il ne bougeait plus dans son paddock (qui comportait zéro cailloux!) et il a fait un abcès dans chaque sabot. J'aurai pu referrer en disant que ça ne marche pas. C'est sur que c'était pas joli à voir, mais quand les sensations du pieds ont été inhibées par des années de ferrure tout ne peux pas aller bien du jour au lendemain! Et tout est rentré très très rapidement dans l'ordre! Sinon en stage OZi et moi en avons fait un avec Rick justement, et c'était très enrichissant!  |
Par Muesli08 : le 17/08/09 à 15:11:18
| Dire merci | Muesli est pieds nus et je fais du complet avec, et elle est très bien comme ça Ma sBs 4 ans, pieds nus depuis sa naissance, j'ai dû la ferrer devant : trop de mal à marcher pieds nus sur autre chose que de l'herbe, j'ai essayé pendant un an pourtant Et elle est très bien comme ça |
Par griblorh : le 17/08/09 à 15:19:09
| Déconnecté | et moi desenfeur du fans ser ( je suis en train de lire Tardieu ) j'ai pas d'opinion, mais je conçois que quand trop de conditions sont réunies pour contrecarrer le déferrage, on puisse y renoncer... la seule chose que je pourrais dire, c'est d'y réfléchir à 2 fois avant de ferrer systématiquement un jeune cv qu'on met au travail..parce que c'est comme quand on commence à fumer, c'est très difficile après de faire marche arrière... |
Par stephy92 : le 17/08/09 à 15:47:50
| Dire merci | Mon "vieux" était ferré des 4 pieds j'ai deferré l'arrière et aucun pb. Si il avait du boiter etc je l'aurai fait referrer. Qd je vois certains qui s'entêtent à faire vivre un calvaire à leurs chevaux "pour leur bien" pendant plusieurs mois, ça me débecte. Surtout si les conditions du pieds nus n'y sont pas, pourquoi s'acharner? Mon poulain a été ferré de l'avant à 4 ans. Tant qu'il était pas monté ça allait, puis débourrage, monté un tous les jours carrière et ext pas de pb (Ermenonville que du sable dehors). Puis retour en forêt d'Halate, hiver de m*** donc manège principalement, tjs pas de pb. Et qd on a commencé à attaquer l'extérieur avec tout type de chemins dont pas mal de durs et d'autres avec cailloux et que les balades se sont allongées il a commencé à marcher sur des oeufs. Du coup il se retenait et était tout contracté dans ses allures (y compris en manège, par apréhension?). Je l'ai fait ferré de devant et là nickel j'ai retrouvé mon cheval plein d'allant dans tous les chemins. Si demain il fallait ferrer de l'arrière je le ferrai aussi, si on contraire ses conditions de vie changeaient et devenaient comptabible avec le pied nu je le ferrai aussi. C'est le cheval qu'il faut écouter plutôt que les gourou (d'un côté comme de l'autre d'ailleurs) LA solution universelle ça n'existe pas. |
Par griblorh : le 17/08/09 à 15:53:32
| Déconnecté | d'où vient que quand on parle des pro pieds nus, c'est le mot gourou qui revient si souvent?  |
Par stephy92 : le 17/08/09 à 15:58:29
| Dire merci | mais les gouroux du "tout fer" existent aussi y'en a dans les 2 écoles. Ce qui cause du tord au pied nu ce sont tous ces pseudos pareurs naturels qui ont un stage de 3 jours comme seule expérience et qui discrédibilisent les gens sérieux qui ont une vraie connaissance du pied. |
Par OMBRAGEUSE : le 17/08/09 à 16:12:35
| Dire merci | "Si je déferre mon cheval il a les pieds qui péte illico , le pied devient trop petit et il marche sur des oeufs ou plutôt évite de marcher et reste dans son abri sur sa paille !!! " Oui comme la plupart des chevaux que l'on déferre.... et qui galopent ensuite dans les cailloux après une année de transition. Je me répète mais il y a très peu de chevaux à l'aise au déferrage, la norme c'est "marcher sur des oeufs" et ça n'est pas du tout incompatible avec le travail pieds nus une fois que la TRANSITION est achevée. Nos chevaux n'ont absolument pas évolué génétiquement au niveau des pieds depuis les chevaux sauvages donc ils ont gardé le même potentiel au niveau des pieds à la naissance car c'est la que tout se gâte : le pied n'est pas sollicité comme il le serait chez le poulain sauvage et la stucture interne ne se renforce pas assez pendant la croissance (cartilage qui ne s'epaissit pas car pas besoin pour ce qu'il fait) donc voilà pourquoi quand on sort un 3 ans de son pré pour le débourrer il marche sur des oeufs dans les graviers.... il a donc déjà un pied "malade" avant d'avoir bossé ou d'avoir été ferré.... Par chance la nature est bien faite car remettre le pied nu au travail (quel que soit l'âge du cheval) relance le renforcement des structures du pied. |
Par OMBRAGEUSE : le 17/08/09 à 16:18:27
| Dire merci | "La solution universelle n'existe pas" C'est vrai. Par contre la solution naturelle on la connait, les chevaux naissent tous pieds nus. |
Par riverjap : le 17/08/09 à 16:21:53
| Dire merci | Enfin pense ce que tu veux si c'est bien pour les tiens tant mieux seulement je connais mon cheval et ce n'est pas bon pour le mien un point c'est tous, j'ai un très bon maréchal qui ne prône ni l'un ni l'autre ni pieds nus ou ferrés et que je connais bien pour pouvoir l'affirmer qui m'a dit que mon cheval pied nu c'est le drame assuré déjà avec ses souçis d'aplombs c'est la galère ... alors bon en bon professionel je lui vous une confiance aveugle |
Par miss crickette : le 17/08/09 à 16:27:17
| Dire merci | Nos chevaux n'ont absolument pas évolué génétiquement au niveau des pieds depuis les chevaux sauvages donc ils ont gardé le même potentiel au niveau des pieds à la naissance pas du tout d'accord... Nos chevaux sont issus de croisemen plus ou moins correcte fait par l'homme ce qui en découle des morphologie de pieds divers et variées. Le Ps aux pieds plats n'est pas un mythe mais une réalité de a race. |
Par stephy92 : le 17/08/09 à 16:33:09
| Dire merci | les chevaux naissent tous pieds nus. et ils sont fait pour évoluer dans de vastes plaines et ne sont pas concus pour être montés... |
Par OMBRAGEUSE : le 17/08/09 à 16:34:30
| Dire merci | Biensur que la forme diffère selon les races tout comme le reste de la morpho. Mais la structure interne est la même. "Enfin pense ce que tu veux si c'est bien pour les tiens tant mieux seulement je connais mon cheval et ce n'est pas bon pour le mien un point c'est tous" = je ne veux absolument pas t'aggresser ni te culpabiliser. Je pense juste que tu te trompe. Plusieurs MF m'ont dit que j'étais dingue quand je me suis lançé dans le pied nu, le véto avec. Au début aussi je faisait confiance mais j'ai eu des doutes puis je me suis documenté et j'ai fini par tenter. On ne peux pas dire que j'ai été soutenu  alors si je les avais écouté à la lettre je pense sincèrement que j'aurais le même discours que toi. Je ne te juge donc vraiment pas |
Par miss crickette : le 17/08/09 à 16:45:36
| Dire merci | Mais la structure interne est la même Alors oui et non. Oui il y a la meme base mais le reste est aussi important que l'exterieur et quand il n'y a ni sole ni paroie cela me semble etre un facteur important a prendre en compte. Et que le plaquage permet d'épaissir legerement la sole et la paroie le pied nu n'est pas a mon avis la réponse a ce type de pieds. En plus si je ne me trompe pas le vrai pied lat (et pas issus d'un parrage raté) vien aussi d'un probleme de phalange mais aconfirmer je ne suis pas sure de moi. Message édité le 17/08/09 à 16:35 |
Par riverjap : le 17/08/09 à 16:40:21
| Dire merci | OMBRAGEUSE je ne me suis pas sentis jugé juste je te trouve un peu catégorique ... je serais peut être bête de ne pas tenter mais mon cheval est bien dans ses pieds enfin je le crois sans en être certaine à 100% seulement je ne veux pas tenter ... on a mis en relation avec mon maréchal 6 ans à obtenir un aplomb convenable je ne veux pas tout gacher alors que mon cheval est le plus droit qu'il pourra être peut être est ce un tort mais tant que la ferrure ne cera pas néfaste pour lui il ne s'en passera pas ... déjà je les déferré des postérieurs une grande première mais quand on reprendra les balades je le refferais ferrer peut être est ce une erreur mais je pense quand même que tous cheval à droit à son confort que ce soit avec ou sans fers ... après je respecte els pieds nus mais les gens qui croivent être certains que tous les chevaux pourrait vivre pieds nus je ne les comprends pas |
Par griblorh : le 17/08/09 à 16:44:10
| Déconnecté | Nos chevaux n'ont absolument pas évolué génétiquement au niveau des pieds depuis les chevaux sauvages donc ils ont gardé le même potentiel au niveau des pieds à la naissance car c'est la que tout se gâte : le pied n'est pas sollicité comme il le serait chez le poulain sauvage et la stucture interne ne se renforce pas assez pendant la croissance (cartilage qui ne s'epaissit pas car pas besoin pour ce qu'il fait) donc voilà pourquoi quand on sort un 3 ans de son pré pour le débourrer il marche sur des oeufs dans les graviers.... il a donc déjà un pied "malade" avant d'avoir bossé ou d'avoir été ferré.... Par chance la nature est bien faite car remettre le pied nu au travail (quel que soit l'âge du cheval) relance le renforcement des structures du pied. ++++++++1! le pb c'est qu'à l'heure actuelle, aucune étude n'a pu prouver qu'un poulain insuffisamment sollicité n'a pas déjà un pied affaibli définitivement, s'il n'y a pas des faiblesses dans le pied irréversibles..pour autant c'est vrai qu'au travail, même un poulain peu sorti dans l'enfance peut s'avérer très performant par le suite |
Par griblorh : le 17/08/09 à 16:45:43
| Déconnecté | ils sont fait pour évoluer dans de vastes plaines plaines d'herbe de cailloux, de rochers, ...c'est selon..voire de marécages...car le pied du cv est d'abord et avant tout fait pour s'adapter!!! |
Par justacriollo : le 17/08/09 à 17:33:17
| Dire merci | Bon après ceux qui pensent que tout cheval ne peut pas être pieds nus ne disent pas qu'il faut refferrer dès le 3 jours!!! Je suis la 1ère à dire qu'il faut au moins un an pour voir une amélioration... Mais quand un cheval ne bouge pas pendant 6 mois faut pas non plus forcer les choses parce qu'un cheval c'est mieux pieds nus... Laissont nos chevaux bien comme ils le sont, pieds nus pour certains, férrés pour d'autres... Moi je ne me verrais tout de même pas H24 pieds nus et pourtant nos pieds à nous aussi sont tout à fait capables de s'adapter.... Je ne comprend donc pas pourquoi un cheval devrait à tous prix être pieds nus? |
Par Rick : le 17/08/09 à 17:42:20
| Dire merci | OK, for those that mock my French (it is true, I never studied properly this language), I invite you to read my english. In this language, you cannot waste your words on matters that are not really important. My point in intervening in this discussion is simply to say that so many of your comments are absolutely FALSE in respects to justifying shoeing the horse. Miss BEE or whatever her real name is, shows a serious problem of bad attitude coupled with ignorance. I am sorry, but if she had read the most recent research on the horse's hoof, she wouldn't be making such obsolete arguments. Well, I had hoped she might sign up for my course but she can take one with one of my colleagues or simply start studying a bit on the subject rather than repeat old ideas that have been proven wrong. Sand will not hurt a horse or wear out it's horn (hoof material), it will stimulate it and stimulation equals growth. If you want to know why a shod horse, once taken out its shoes, wears and breaks its hoof wall quickly, it is because the horn or hoof wall has not been stimulated and has, in fact, atrophied. I see this all the time when I remove shoes and do a setup trim for a new client. I'm not worried at all because the primary role of the hoof wall is not to support the weight of the horse (Dr. Bowker and almost all of the new generation trimmers are ademant about this). The hoof wall must be respected and not rasped into pathetic weakness in the goal of achieving the impression of reduced flaring. These are the two most common errors of farriers and why horses (all breeds) so often have trouble barefoot. My horses can run (galop) on any surface and more securely than any of your shod horses... it did not take great sacrifice at all on my part, simply knowledge and good common sense. I was like everyone else on this forum years ago and had about the same results. It took study but I am more convinced than ever that this can be applied to all horses, all breeds, all situations in a way that will improve the life of the horse (and probably your life as well). Please be a bit more polite with the attacks and try to understand the motivation and reason behind my or anyone else's efforts to help. I have made many mistakes in the past and hopefully will discover many in the future but that is a good thing. One must constantly ask questions and search for the truth rather than be a victim of pride. |
Par Gipsy44 : le 17/08/09 à 17:56:12
| Déconnecté | Rick, si c'est par rapport à ce que j'ai dis que tu prend la mouche, saches que je me suis rattrapée lorsque que l'on m'a dit que tu étais anglais... Désolée, mais on n'est pas obligé de tous le savoir... Par contre, ce que je répète, c'est que des textes aérés sont plus compréhensibles. |
Par justacriollo : le 17/08/09 à 18:11:12
| Dire merci | Bon alors mon anglais ne me permet pas de traduire correctement le texte de Rick, mais je suis d'accord avec son précédent message qui dit que la vie de box n'est pas incompatible avec les pieds nus... Je connais beaucoup de pieds nus qui vivent en box et ont de bons pieds! Peu importe la situation il faut trouver le juste milieu, le bon équilibre... |
Par OZiris : le 17/08/09 à 18:16:28
| Dire merci | Merci Rick pour ton intervention ! Tout le monde ne sais pas que tu fais l'effort d'écrire en français Je n'ai pas participé à ce post car comme d'habitude on en revient toujours au même débat. En définitive, Salsa a eu la meilleure réponse dès le premier post : Le pied nu, oui pour tout les chevaux, mais pas pour tout les propriétaires/cavaliers. Ce n'est pas l'animal qui limite, mais bien ce qui dépend de celui qui en a la garde. Qu'on ai pas les moyens, l'envie, la connaissance n'est pas une tare ! Mais que l'on ne viennent pas se chercher des excuses vieilles d'il y a 100 ans |
Par griblorh : le 17/08/09 à 18:27:07
| Déconnecté | nooon! s'il te plait en français!!!! I had hoped she might sign up for my course a shod horse If you want to know why a shod horse, once taken out its shoes, wears and breaks its hoof wall quickly, it is because the horn or hoof wall has not been stimulated and has, in fact, atrophied. I see this all the time when I remove shoes and do a setup trim for a new client. I'm not worried at all because the primary role of the hoof wall is not to support the weight of the horse (Dr. Bowker and almost all of the new generation trimmers are ademant about this). The hoof wall must be respected and not rasped into pathetic weakness in the goal of achieving the impression of reduced flaring quelqu'un peut me traduire grosso modo ça? please? le reste ça va.... |
Par 59titefleur59 : le 17/08/09 à 18:35:03
| Déconnecté | Coucou! A ceux qui doutent pour X ou Y raisons (j'étais hyper réfractaire il y a de çà 2 ans pour le même genre d'arguments). Je vous recommande 2 lectures, pour vous faire une idée e la philosophie du parage naturel (+observer un cheval évoluer convenablement pieds nus, du début à la fin d'une année): -le livre de Pete Ramay -le livre de Xavier Meal (surtout pour l'aspect le pieds nu est impossible en concours, etc). Ne vous fermez pas l'esprit avant d'avoir cherché à comprendre, même si vous restez campés sur vos positions. Cette science est très vaste et souffre des traditions! |
Par Gipsy44 : le 17/08/09 à 18:42:29
| Déconnecté | OZiris, il me semble que certains exemples cités prouvent justement que tous les chevaux ne peuvent pas être mis pieds nus... |
Par beeboylee : le 17/08/09 à 18:54:01
| Dire merci | Miss BEE or whatever her real name is, shows a serious problem of bad attitude coupled with ignorance. Miss BEE was quietly arguing with people of common sense, trying to show how it was difficult for her to let her horse barefoot despite her good will , when she was attacked by someone she hasn't heard about before  who was more or less saying she let her horse in jail...Miss BEE reacted  What obsolete arguments?? I tried ,it failed ! And it failed too for a certain amount of people on this very post , where nobody attacked nobody until your first contribution. Quant à ce que tu ne piges pas Corinne, arguments ordinaires , pas initnéressants en soi mais qui nont rien à voir avec les soucis que nous evoquions entre gens de bonne composition. Et PUNAISE pour une fois quon discutait tranquillement des limite s /problemes/ soucis que nous avions rencontrés en essayant de passer au pieds nus, je trouve desespérant de rencontrer à nouveau des mots comme "campés ur position, ignorance" etc. Message édité le 17/08/09 à 18:43 |
Par griblorh : le 17/08/09 à 19:12:56
| Déconnecté | Bien, pour ceux qui raillent mon français (c'est vrai, je n'ai jamais étudié correctement cette langue), je vous invite à lire mon anglais. Dans cette langue, vous ne pouvez pas gaspiller vos mots dans des réflexions qui ne sont pas vraiment importantes. Le but de mon intervention dans cette discussion est simplement de dire que beaucoup de vos commentaires sont absolument FAUx quant à la justification du ferrage du cheval. BEE (peu importe son nom réel )fait montre d'une mauvaise attitude doublée d'ignorance. Je suis désolé, mais si elle avait lu la recherche la plus récente sur le sabot du cheval, elle ne donenrait pas de tels arguments désuets. Bien, j'avais espéré qu'elle pourrait signer en haut pour mon cours mais elle peut s'inscrire auprès d' un de mes collègues ou commencer simplement à étudier un peu sur le sujet plutôt que que de répéter de vieilles idées qui sont de mauvaises "preuves". Le sable n'endommagera pas ou n'usera pas la corne (le matériel(la matière) du sabot, il la stimulera et la stimulation égale la croissance. Si vous voulez savoir(connaître) pourquoi un cheval ferré, une fois déferré Message édité le 17/08/09 à 19:02 |
Par beeboylee : le 17/08/09 à 19:00:27
| Dire merci | bin voila on en revient au debat eternel ... Non on peut pas deferré tout les chevaux qui travail : parce que les paramétres sont pas tous gereable : type de travail, milieu "naturel" du cheval, et nature de sa corne, terrain sur lequel il travail ext ext .... moi ce qui m'epate c'est ceux qui dise si, alors que y'a des cas reel de gens qui on essayé et qui montre que en fonction de certains contraite c'est pas possible etlà pour le coup je remets lintervention de Laure que javais tempérée , parce qu elle se retrouve à nouveau fondée. |
Par griblorh : le 17/08/09 à 19:09:03
| Déconnecté | casse la paroi rapidement, c'est parce qu'elle n'a pas été stimulée et s'est atrophiée.Je le vois tout le temps quand j'enlève les fers et fais un parage net pour un nouveau client. Je ne suis pas inquiété du tout parce que le rôle principal de la paroi du sabot ne doit pas soutenir le poids du cheval (docteur Bowker et presque tous les chercheurs de la nouvelle génération sont d'accord là dessus). La paroi du sabot doit être respectée et pas râpée /passage que j'arrive pas à traduire/Ceux-ci sont les deux erreurs les plus communes de maréchaux-ferrants et ce pourquoi les chevaux (toutes races confondues) ont si souvent des difficultés pieds nus. Mes chevaux peuvent galoper sur n'importe quelle surface et plus solidement que n'importe lequel de vos chevaux ferrés ... cela ne constitue pas du tout un sacrifice , simplement la connaissance et le bon bon sens. J'ai fait comme tous les gens du forum avant et avais des mêmes résultats(?). ... mais je suis plus convaincu que jamais que cela peut être appliqué à tous les chevaux, tout Message édité le 17/08/09 à 18:58 |
Par griblorh : le 17/08/09 à 19:09:59
| Déconnecté | toutes les races, toutes les situations dans une voie qui améliorera la vie du cheval (et probablement votre vie aussi). S'il vous plaît soyez un peu plus conciliant avec les attaques et essayez de comprendre la motivation et la raison derrière mes efforts pour vous aider. J'ai fait beaucoup d'erreurs dans le passé et découvrirai avec bon espoir plusieurs dans l'avenir mais c'est une bonne chose. Il faut constamment se poser des questions et chercher la vérité plutôt qu'être pétri de fierté. ouf!!!c'est encore mieux quand tu causes en français! Message édité le 17/08/09 à 18:59 |
Par OZiris : le 17/08/09 à 19:12:24
| Dire merci | Partie pas traduite : La paroi du sabot doit être respecté, pas râpé (=affiné) et affaiblie afin de donner l'impression d'une réduction des évasements |
Par griblorh : le 17/08/09 à 19:14:09
| Déconnecté | merci! flaring= évasements? |
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