Liberté : juste magique [Vidéo]
Sujet commencé par : asterias - Il y a 80 réponses à ce sujet, dernière réponse par PlectrudePar asterias : le 31/10/09 à 22:46:12
  Déconnecté | Je voulais juste vous faire partager cette vidéo... Je trouve ça incroyable d'arriver à un tel résultat avec un cheval... (je sais pas si vous l'avez déjà vue en tous cas moi je découvre) Par contre je n'ai que le lien, je ne sais pas comment mettre la vidéo en "live" Lien  |
Par Tessa : le 31/10/09 à 23:03:02
| Dire merci | Mouais. Je ne suis jamais très enthousiaste par rapport à ce genre de "liberté" qui n'en est pas. La contrainte et le boulot pour le cheval sont bien présents et bien importants. |
Par asterias : le 31/10/09 à 23:17:53
| Déconnecté | Le cheval n'a pas l'air malheureux, et je vois mal comment on pourrait le "forcer" à le faire, à lui apprendre  Après c'est vrai qu'il y a du travail, mais bon, pour faire ça il faut quand même une bonne connexion entre l'homme et le cheval et c'est ça qui me fascine |
Par cicitt : le 31/10/09 à 23:20:02
| Déconnecté | J'avais fait un post sur lui et surtout sur les photos de son cross, à cru, sans rien. C'est magique ! Alors certes, ça demande du boulot au cheval, mais je pense pas qu'il soit lobotomisé au point de tout faire sous la contrainte sans y trouver aucune satisfaction. |
Par asterias : le 31/10/09 à 23:22:34
| Déconnecté | C'est sûr ! et ce qu'il fait en dressage, c'est pareil ! Je ne pense pas que s'il voyait une bride le cheval en question se jetterait dessus  |
Par walou : le 31/10/09 à 23:53:22
| Dire merci | bien sur comme le dit tessa c'est du boulot mais je préfère toujours un passage en liberté à pied qu'un passage monté avec filet mors selle poid du cavalier etc... Je pense (peut être à tord) que c'est plus agréable pour le cheval.  J'admire beaucoup car pour donner ce genre de résultat il faut bcp de temps et de travail, les codes sont très fins et l'affinement des aides est un travail de longue haleine.  Oui il y a de la complicitité mais attention de ne pas perdre de vue le travail aussi  Le cheval semble content de faire ce qu'il fait, il y met beaucoup de coeur et garde son expressivité. Pour moi ça veut tout dire ! J'aime beaucoup ce que fait Honza que je connais du net depuis longtemps. J'espère un jour lui arriver à la cheville avec mon poney.... |
Par Desroses : le 01/11/09 à 01:07:17
| Dire merci | Je ne connais pas ses methodes, mais le resultat me bluffe et j'avais eu un coup de foudre pour Gaston (je crois), le hasard a voulu que Pepsi lui ressemble un peu ! |
Par Plectrude : le 01/11/09 à 02:06:46
| Dire merci | Quand on voit un cheval qui ne répond pas aux demandes, on critique son dressage. Quand il est parfaitement aux boutons, on critique son dressage. Mais à la fin, que veulent donc les cavaliers ?? Un cheval qui travaille en liberté n'est pas un cheval qui broute au pré, c'est un scoop, il travaille. Mais zut quoi, il est tout calme, dés que le dresseur relache la pression il broute (à moins que ce ne soit de la poudre aux yeux pour tromper de potentiels clients), bref pour moi il est consentant et pas sous le joug de la peur ni du stresse. Je suis un peu surprise par cette tendance qui veut que le cheval qui écoute un peu trop (???) le cavalier soit une bête lobotomisée et dénaturée  (Je ne parle pas spécialement pour la remarque de Tessa, mais en général sur plusieurs autres posts...) |
Par papyrus : le 01/11/09 à 06:33:25
| Dire merci | Ce sont les méthodes étho' de la Cense!!! C'est ce que les cavaliers apprennent dans leurs stages pour le faire avec leur cheval après...J'ai une amie qui le fait! Par contre ça demande beaucoup de travail et de complicité avec son cheval |
Par 59titefleur59 : le 01/11/09 à 10:17:42
| Déconnecté | Plectrude, je suis de ton avis. Le soucis c'est qu'actuellement les méthodes d' "éthologie" ne sont pas perçues comme du travail à part entière. Quand on n'est pas vraiment "dedans", on pense que c'est facile, peu contraignant, etc... Alors que pour vraiment être un minimum correct... Faut du travail, de la patience... Et moi je pense aussi avoir un minimum d'encadrement. Mais bon, après faut aussi savoir remettre en question les apprentissages, des chevaux lobotomisés, à haut niveau, on en trouve et des dérives çà existe. Quand ils ont sorti le challenge des chuchoteurs et le débourrage en 1 jour... Voilà quoi. |
Par zuzue : le 01/11/09 à 10:26:31
| Dire merci | Je trouve ça magnifique, quel boulot il y a là derrière! On ne peut qu'admirer ces images, je ne vois pas où se situe le reproche.... |
Par Nuth : le 01/11/09 à 10:37:01
| Déconnecté | j'adorerais être capable de ça... |
Par SDE : le 01/11/09 à 10:49:03
| Déconnecté Dire merci | je crois que Honza Blaha a un niveau Parelli des plus élevés parmi les élèves de la méthode ! enfin tout ça, comme en dressage classique, se travaille en années et pas d'un coup de baguette magique ! |
Par kazoar : le 01/11/09 à 11:01:40
| Dire merci | déplacements latéraux au galop en liberté, jamais vu... |
Par siriusnat : le 01/11/09 à 12:08:10
| Dire merci | Titefleure , Plectrude : 100 % d'acc ! |
Par 59titefleur59 : le 01/11/09 à 12:28:06
| Déconnecté | Disons que Tessa a raison, même si je ne partage pas sa vision dans son entièreté. Le travail qu'on voit sur la vidéo est du conditionnement ni plus ni moins. Certes c'est joli à voir, mais çà reste du conditionnement même si c'est de la liberté. Beaucoup voient dans les méthodes de la magie, de la complicité. Moi je vois du conditionnement, une autre forme de travail. Après çà c'est joli. Beaucoup d'amateurs (moi la première) n'avons pas ce résultat et faisons sans doute beaucoup de tord en apprenant, plus qu'avec ce travail aboutit. |
Par Symphoniie : le 01/11/09 à 12:31:33
| impressionnent! magique! J'avais fait un post sur lui et surtout sur les photos de son cross, à cru, sans rien. C'est magique ! le post est encore actif? peux tu nous donner le lien? |
Par dreamoiselle : le 01/11/09 à 12:40:38
| Déconnecté Dire merci | Tessa, je ne vois pas ce qui te chiffonne : bien sûr que c'est du boulot, que ce n'est pas naturel etc ... justement Après, je me méfie toujours des méthode employées pour arriver à des résultats spectaculaires liberté ou pas liberté (bon c'est vrai que je me méfie un peu de ce qui est fait en liberté aussi )Conditionnement, je ne sais pas, et n'espère pas... Ne t'y trompe pas Walou, le cheval est au boulot, et, non, il n'est pas super content il a même quelque mouvements d'humeur il me semble (mais j'aime assez quand un cheval dit qu'on l'agace ) |
Par 59titefleur59 : le 01/11/09 à 12:50:19
| Déconnecté | Bah je sais pas pourquoi le mot conditionnement choque car... Tout est conditionnement dès qu'on sort un cheval de son troupeau. On le conditionne à obéir, à être monté, à une vie... Pour ce type de travail en liberté, on conditionne un peu à la fois pour arriver à ce résultat... Comme en dressage, peu importe de quel type et pourquoi. Et quand on demande quelque chose à un cheval à un certain niveau et qu'on compare avec d'autres, on a ceux qui ont des automatismes, d'autres très rares qui savent faire ressortir les qualités du cheval. L'être humain est conditionné à bosser, vivre en société avec des lois et des usages, etc... C'est notre quotidien, idem pour le cheval. |
Par dreamoiselle : le 01/11/09 à 12:53:25
| Déconnecté Dire merci | Quand on parle de conditionnement, je reviens toujours à Pavlov. On se passe de la réflexion, et on se met en mode automatique : on ne fait pas parce que l'on a compris / le choix /l'envie etc on fait par programmation quasi mécanique, cela devient reflexe : on appui sur le bouton et on fait ... c'est de la mécanisation. |
Par SDE : le 01/11/09 à 12:58:35
| Déconnecté Dire merci | Bah je sais pas pourquoi le mot conditionnement choque pareil que Titefleur un cheval agréable c'est un cheval conditionné à être léger aux aides, respectueux... Dreamoiselle ce dont tu parles c'est le réflexe conditionné ! réflexe en effet signifie réponse automatique sans réflexion ! |
Par 59titefleur59 : le 01/11/09 à 13:00:36
| Déconnecté | Oui, on est d'accord, et je continue à maintenir ce que je dis. Sauf que là c'est pas le même mode de conditionnement utilisé dans cette méthode, il y en a plusieurs (je les ai étudiés pendant mes stages et aussi dans un autre domaine, mais j'ai pas la théorie en tête, je repréciserais ma pensée). Conditionnement, pas magie. Après on fait çà avec un esprit créatif ou pas, du tact ou pas, etc. |
Par Plectrude : le 01/11/09 à 13:07:27
| Dire merci | Oui, la notion de conditionnement ça embête toujours. Je me permets modestement d'élargir les horizons théoriques, ça me semble important pour quiconque veut faire apprendre quelque chose, que ce soit à un cheval, à un enfant, ou à un raton laveur... Conditionnement selon Pavlov Lien Conditionnement selon Skinner Lien La théorie du conditionnement opérant s'intéresse à l'apprentissage duquel résulte une action, tenant compte des conséquences de cette dernière rendant plus ou moins probable la reproduction du dit comportement. Skinner distingue le conditionnement opérant du conditionnement classique par ses conséquences sur l'environnement et par le fait que la réponse ne soit pas une réaction réflexe de l'organisme. Repose sur la punition et le renforcement. De toute façon toute apprentissage quelque soit l'espèce, c'est du conditionnement. Ce qui me chiffonne Titefleur, c'est que lorsqu'on voit un cheval qui travail sans ficelle, sans contrainte physique, on dit que bouhlala c'est mal c'est du conditionnement. Oui, et alors ? Tout dépend comment est réalisé l'apprentissage. Tu peux faire apprendre les tables de multiplication à un gosse en le frappant chaque fois qu'il fait une erreur, ou en lui donnant une sucette chaque fois qu'il répond bien... Dans les deux cas ça laissera des traces. Il en va de même pour les chevaux... Mais le test en liberté, c'est que si le cheval est contraint et non consentant, ben ça se voit (il s'en va). Après certes, il peut être consentant parce qu'il sait que si il ne fait pas ça va mal aller pour lui... peut être qu'à l'entrainement le cheval se prend des torgnoles chaque fois qu'il tourne une oreille à l'extérieur... mais vu la manière dont il broute dés que son bipède ne lui demande plus rien me fait douter |
Par 59titefleur59 : le 01/11/09 à 13:08:26
| Déconnecté | Bon je vais pas tout retaper, trop long, mais quelques points non théoriques: -sensibilisation/désensibilisation, approche-retrait -les phases et les pressions -le jeu du cercle -renforcement négatif (positif en équitation aussi mais pas dans cette école-là) Etc... Tout çà découpé en morceaux qu'on assemble et désassemble à volonté à haut niveau donne le résultat de la vidéo. ... Oserais-je dire comme en dressage? |
Par 59titefleur59 : le 01/11/09 à 13:11:24
| Déconnecté | Alors voilà où je voulais en venir, merci Plectrude, j'ai la même chose en plus long, merci la magie du net Contrainte... Bah si, le cheval est contraint "psychologiquement". Après comme conditionnement, rien de négatif à voir là-dedans, c'est du travail. Mais c'est vrai que ces mots choquent car le résultat donne à penser que le cheval réfléchit tout seul non. "Que mon idée devienne SON idée" C'est un bon résumé, non? |
Par dreamoiselle : le 01/11/09 à 13:14:47
| Déconnecté Dire merci | Oui oui, je sais bien qu'il n'y a pas que le conditionnement Palovien, mais merci pour la piqure de rappel  Faut vraiment que je repotasse ça mais j'ai la flemme !!!!!  |
Par Plectrude : le 01/11/09 à 13:15:38
| Dire merci | Ce que j'appelle cheval contraint, c'est un cheval qui ne veut pas faire, mais qui est obligé de faire car contraint... par exemple le cheval qui n'a rien à faire l'encolure enroulé mais que l'on force par des rênes allemandes. Ou le cheval qui ne veut pas piaffer mais qui, par la constante demande des éperons, le fait quand même... "Que mon idée devienne SON idée" Voilà pour moi c'est l'idée d'un cheval non contraint, à qui l'on suggère quelque chose et qui propose une réponse, et plus l'on avance dans le dressage, plus la suggestion est légère et plus la réponse est précise et immédiate... Cela dit je reste convaincue que le cheval n'a pas de plaisir à "nous faire plaisir", mais qu'il va simplement toujours vers plus de confort pour lui. |
Par 59titefleur59 : le 01/11/09 à 13:16:47
| Déconnecté | Heuuu j'en suis au même stade Honte à moi car ma piqûre de rappel a été faite il y a même pas 1 an lol |
Par Plectrude : le 01/11/09 à 13:17:13
| Dire merci | Dreamoiselle de toute façon le Pavlov c'est ce que tout le monde a en tête, mais les théories ont évolué depuis (heureusement, sinon toutes nos têtes blondes seraient branchées au courant en salle de classe, et attention pour les bavards au fond ! ). (... c'est ptêt à tenter pour les dressage de nos chevaux ) |
Par Plectrude : le 01/11/09 à 13:18:18
| Dire merci | Culpabilisez pas, moi j'ai des partiels là dessus tous les ans depuis 4 ans, ça aide  |
Par 59titefleur59 : le 01/11/09 à 13:21:26
| Déconnecté | A part l'aspect confort, éthique et moral, on est d'accord. Je parle juste de l'aspect contrainte, pas de la manière dont on contraint et dont le cheval ressent les choses, juste des mots sur un mot. Quelle est la différence entre tu fais pas, je te fais mal ou tu fais pas et c'est les 4 phases? Juste la manière qui est différente, mais à part çà? C'est tiré par les cheveux Mais contrainte c'est contrainte. Un cheval non contraint par l'homme, c'est celui qui ne connait pas l'homme Après soit on en a conscience et on fait au mieux pour le cheval, soit on se dit moi? Je fais pas çà! Etc, mais je sais pas trop pourquoi çà a dérivé là, mais bon, sympas de faire bosser un peu l'intellect... Enfin ce qu'il en reste |
Par cicitt : le 01/11/09 à 14:25:10
| Déconnecté | Symphoniie, non il a malheureusement disparu, mais je tente de retrouver les photos |
Par 59titefleur59 : le 01/11/09 à 14:26:13
| Déconnecté | Et toi, tu la connais ta théorie, hein (Cicitt était en stage avec moi hi-hi). |
Par cicitt : le 01/11/09 à 14:31:19
Par cicitt : le 01/11/09 à 14:33:14
| Déconnecté | Et une de lui qui me fait bien rire : Message édité le 01/11/09 à 14:25 |
Par Lilouw : le 01/11/09 à 14:36:16
| Dire merci | La dernièère |
Par LuneDambre : le 01/11/09 à 14:42:19
| Dire merci | J'interviens tout de même rapidement car certains propos me font mal aux yeux. Tout apprentissage n'est pas conditionnement, l'apprentissage par imitation en est un parfait exemple, ou par essai et erreur. Le problème des méthodes La Cence c'est qu'apparemment on arrive souvent à de la résignation acquise (je dis apparemment car je ne connais pas bien, et malheureusement pour le moment je ne veux pas mieux connaitre). Or la résignation acquise entraîne la mort de neurones, donc une certaine forme de lobotomie pour parler de manière plus imagée. Ce que fait ce monsieur a demandé beaucoup de travail ça c'est sûr. Je n'ai pas l'impression que le cheval soit "heureux" mais la mesure du plaisir ou du bonheur chez une autre espèce est difficile (déjà chez l'homme qui y arrive?). Par contre ce n'est pas pire que certains entrainements sportifs monté. Pour moi ce n'est ni mieux, ni pire que ce qu'on voit déjà pour le cheval. Par contre pour le public ça apparait comme quelque chose de génial et sans aspects négatifs et ça ça peut devenir dangereux. |
Par LuneDambre : le 01/11/09 à 14:44:36
| Dire merci | Plectrude > Tu peux faire apprendre les tables de multiplication à un gosse en le frappant chaque fois qu'il fait une erreur, ou en lui donnant une sucette chaque fois qu'il répond bien... Dans les deux cas ça laissera des traces. Il en va de même pour les chevaux... Mouais, sauf qu'on vient de prouver que le renforcement positif permettait d'obtenir un apprentissage plus rapide et durable chez le cheval, que le renforcement négatif. Or les méthodes les plus utilisées en liberté sont basées sur le renforcement négatif... Bien sûr on ne peut pas faire que du renforcement positif, mais appliquer constamment ou de manières très répétée et fréquente du renforcement négatif je ne suis pas sûr que cela soit sans conséquence... |
Par LuneDambre : le 01/11/09 à 14:46:55
| Dire merci | dreamoiselle> en piqure de rappel, il y a aussi le fait que dans tout conditionnement il y a une phase cognitive, donc une certaine reflexion... |
Par LuneDambre : le 01/11/09 à 14:49:00
| Dire merci | Ah et pour finir, se prendre des torgnoles n'est pas forcément la pire punition pour un cheval lors de l'entrainement. Chez le chien par exemple c'est le fait de rester immobile ou limiter à un petit espace qui est un sanction. On peut donc parfois sanctionner lourdement son animal, sans s'en rendre compte. C'est le danger des méthodes soit-disant basées sur le comportement. |
Par Plectrude : le 01/11/09 à 14:59:24
| Dire merci | Tout apprentissage n'est pas conditionnement, l'apprentissage par imitation en est un parfait exemple, ou par essai et erreur. ??? Alors ça c'est un mystère pour moi. Peux-tu développer ?? L'échec est un renforcement négatif, la réussite un renforcement positif, non ? Mouais, sauf qu'on vient de prouver que le renforcement positif permettait d'obtenir un apprentissage plus rapide et durable chez le cheval, que le renforcement négatif. Je n'ai jamais dit le contraire. ? |
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