Au secours cheval fainéant !
Sujet commencé par : LiliVcr - Il y a 65 réponses à ce sujet, dernière réponse par lapatateuh2 personnes suivent ce sujet.
Par LiliVcr : le 28/03/10 à 15:38:44
| Dire merci | Bonjour tout le monde ... Je suis au bord de la crise nerfs ! J'ai beau regarder sur plusieurs site tout le monde dit " il n'existe pas de cheval fainéant " Alors qu'es qu'il à ? Je l'ai fait voir par un osteo pas de problème et par le dentiste pas de problème... Et dès que je demande quelques chose exemples: Hier, un départ au galop du pas en une lettre précise j'ai mis une heure !!! Alors qu'il sait très bien le faire, il reculait, il piétinait, il s'encapuchonnait... Je suis toujours en train de faire des leçons de jambes, il se fou du stick, de tout autre aide. Pour faire un arrêt idem, une galère: il recule, il se décale, il ne veut pas s'arrêter... La semaine dernière en cso: Il chargeait, j'ai mis 1 heure a lui faire passer l'obstacle de 50cm dans un petit trot, donc la pareil, reculé, encapuchonnait, ensuite il se bloque, donc il n'avance plus, il donne des coups de cul.... Il ne veut jamais monter son dos... Même en liberté il ne veut pas travailler ou très rarement, et très souvent il montre le cul, se cabre ... Par contre voila en balade, il est génial. Je ne lui demande que des choses a ca porté et rien a faire.. Je suis a la limite de le mettre " a la retraite ", ( je ne pourrais pas le vendre )... Je ne sais plus quoi faire, je suis en pleurs à chaque fois, je ne peux pas m'empêcher de m'énerver même si je sais que ca n'est pas la solutions... J'ai pris des cours rien ne change... D'autres cavaliers que moi l'on monté c'était pire ! ( dont une cavalière de dressage de haut niveau ) Aidez moi svp... Jusqu'à hier je restais positive mais la... Ps: il a 10ans, c'est un psanglais/lusitanien avec un dur passé, et cela fait 4 ans que je l'ai. |
Par sheitane : le 28/03/10 à 22:41:55
| Dire merci | quand on a des envies contraires a celles de son cheval... soit on s adapte a lui sans regret, soit on change. je ne vois pas de mal la dedans. sinon, pour la description faite de ton cheval, moi non plus je ne pense pas a un cheval fainéant, loin de la... un cheval qui en a trop vu dans une carrière, la peut etre, vu toutes les mains entre lesquelles il est passé (pis dans le monde du dressage, ya pas que des tendres hein!). rajoute en plus de ça un irrespect total par rapport a toi... il n a pas envie de faire ce que tu lui demandes, il en a meme peut etre peur, et il ne te voit pas comme un chef, mais comme quelqu un qui l embete a lui demander des départs au galop, des changements de pied et d autres choses qui ne lui servent a rien. le fait de reculer, s encapuchonner, s énerver... me fait aussi penser que tu ne dois pas lui demander les choses correctement, ou du moins qu il ne comprend pas ce que tu veux. dans tous les cas, le mieux serait de trouver un prof compétent, qui prenne en considération le passé de ton cheval, son état actuel (pas lui demander des choses qui vont lui faire mal au dos par exemple...) et t aide a le comprendre. désolée si mes paroles te semblent dures, ce sont des conclusions que je tire de ton post, il se peut que je sois tombée a coté... mais j en doute  |
Par Flash : le 28/03/10 à 22:51:07
| Dire merci | Je vous trouve tous un peu surs de vous, je ne connais pas le couple et je pense que vous non plus. Cette cavaliere semble entourrée. Je nai pas cru lire qu'il avait déja vu un osteo ou un dentiste mais si ce n'est pas le cas ca semble etre une bonne idée, ca pourrait expliquer bcp de choses et c le premier truc a faire a mon avis... |
Par sheitane : le 28/03/10 à 22:52:48
| Dire merci | Flash, elle a dit des le debut qu il avait vu l ostéo. mais c est vrai qu un dentiste ne ferait pas de mal non plus |
Par LiliVcr : le 29/03/10 à 00:29:29
| Dire merci | Clever, je vais tenter de faire plusieurs séance comme ca. Je verrais les résultats. Et en extérieur je fais quoi comme travail? Je ne pense pas être en désaccord total avec mon cheval, car on aime tout les deux le cso, mais je ne vais pas faire que du cso, et cso = dressage donc je fais du dressage même si moi aussi je n'aime pas tellement. Et j'aimerais passer mon galop 6 et 7 avec lui cette année... Même si je peux le faire avec un autre cheval, j'aimerais enfin faire " quelques chose de réussit " avec lui... Même si ca va demander quelques mois... ( encore ) Combien de fois par semaine je peux faire du cso ? J'ai vu un osteo et un dentiste il n'y a rien, l'osteo ma juste prescris un rehausseur, que j'ai essayé aujourd'hui... je ne suis pas du tout a l'aise avec mais j'attends voir les résultats sur lui dans quelques semaines. Après, quelle leçon de respect je peux donner ? J'ai pas mal de livre d'éthologie, mais il n'est pas très réactif, limite pas du tout. Pas de soucis pour les paroles dures Mais je ne me séparerais pas de ce cheval, je peux ne plus le monter, le laisser au pré mais jamais je ne m'en séparerais. Ca c'est sur! |
Par Bestline : le 29/03/10 à 00:29:33
| Dire merci | J'ai pas lu toutes les interventions des autres Mais en extérieur (balade , rando,..) Il est comment? tu dis génial, mais est-ce qu'il a l'air bien, heureu, décontract ? En fait je dis ça parce que en lisant ton sujet, et bah je me suis vue moi il y a quelques semaines avec un hongre, arrivé chez nous il y a qlq mois , très gentil, mais qui, au fur et a mesure du travail en piste commencait a accumuler de plus en plus de defenses, même avec mon moniteur ... Il semblait blasé, a bout, en avait "marre" du travail, il etait pourtant très doué ...  Par contre en balade, nickel, vraiment un autre cheval, qui semblait réellement heureux avec qui on pouvait tout faire ... On a compris que son truc a lui, c'était l'extérieur ... Le travail, ça le "déprimait" en qlq sorte, il en avait réellement assez de tout ça (ancien cheval de manège) On l'a donc vendu uniquement pour de l'extérieur, pour son bonheur à lui, qui etait le plus important ... J'y etais attachée, mais je me suis faite une raison, il est mieux comme ça  (désolée du pavé ) |
Par LiliVcr : le 29/03/10 à 00:39:38
| Dire merci | En balade au début il rame, il marche de travers, au trot il rame... mais après il est décontract, adore faire la course ( il court très vite ), il saute les trous, les flacs... il a l'aire bien oui. Mais en saut c'est la même chose... Il est a font, sauf qu'il l'est trop de temps en temps... J'ai vraiment l'impression que c'est le dressage qui pose pb... |
Par Bestline : le 29/03/10 à 00:51:29
| Dire merci | C'était ça aussi dans mon cas, le dressage ... Et le saut s'il a fait beaucoup de dress juste avant (en général on dresse 40 min puis on saute un peu en cours) En fait, il etait nockel pendant 30-40 min, puis là c'était fini, il faisait tout et n'importe quoi ... Je vais pas décrire tout ce qu'il a dévellopé comme defense, ça aidera pas trop ici ^^ Il faudrait peut-etre essayer de faire quelque balade régulièrement... Avant une leçon par exemple, histoire de le décontracter ... Changer au maximum, histoire qu'il ne voit pas ça comme une "routine" ... Courage en tout cas, je sais ce que c'est ...Même si pour moi, ça allait trop loin ... Message édité le 29/03/10 à 00:58 |
Par LiliVcr : le 29/03/10 à 01:00:27
| Dire merci | Je vais vraiment essayer de favoriser la balade. Plus que se que je fais maintenant. Et raccourcir mes séance de dressage a 45 min. Et cb de fois je peux sauter par semaine .? |
Par Bestline : le 29/03/10 à 01:04:36
| Dire merci | Je ne sais pas quel etait ton rythme habituel, s'il aime ça, je pense que tu peux garder ça aussi, donc surtout favoriser la balade puis le saut ... et un du dressage, comme tu dis 45 min , teste un peu, voir comment il réagit a ce progamme. Peut-etre que tout redeviendra normal ensuite, une petite "cure" balade ne peut pas faire de mal S'il aime ça, ça le ressourcera peut-etreEn tout cas il faut tester, essayer de lui trouver un programme qui lui convient |
Par folo : le 29/03/10 à 01:26:42
| Dire merci | Et raccourcir mes séance de dressage a 45 min. Tu m'excusera mais si tu as vraiment un cheval "blasé de la carrière" ce qui a FRANCHEMENT l'air d'être le cas, crois moi tu attend BEAUCOUP TROP.45 minutes pour un cheval blasé  mais quel est l'interet...Ce que t'as proposé clever je trouve que c'est pas mal déjà, mais sur un cheval qui supporte plus la carrière, on fait une détente la plus agréable possible pour le cheval, et si la scéance doit durer 15 minutes au début bah elle dure 15 minutes  ,pour lui redonner gout à la carrière il faut demander des choses qu'il va réussir, tu pourra le féliciter et déscendre rapidement, monter 45 minutes un cheval qui va passer tout son temps à se dire que tu lui casse les pieds, c'est franchement inutile, du moins tant qu'il n'a pas retrouvé l'envie de bosser, après tu fais comme tu veux, mais moi qui est eu se genre de problème avec ma jument à moment donné je peux te dire que là tu va rien arranger  |
Par folo : le 29/03/10 à 01:32:19
| Dire merci | Il y a 3 ans ma ponette à eu un "blocage" comme ca, dès que je rentrais dans la carrière elle fesais la geule  , elle devenait retive au jambes, et se braquait très fort, même quelqu'un à pied ne pouvais rien en tirer, impossible de la faire bouger d'une demi oreille, elle n'avancait plus, ne reculait plus, elle voulais plus rien faire  A coté de ca elle adorait être dans la carrière pour sauter, elle adorait la balade, mais dès qu'elle sentait qu'on allait dresser c'était fini, et bizarrement celà c'est passé juste après notre retour des championnats de dress, pourtant on avait passé une super semaine... Pour la faire avancer j'avais fini par trouver la parade de lui demander des flexions de machoires et d'encolure, là elle était bien obligée de se porter en avant Puis je faisais beaucoup de transition trot arret, pourquoi ? Parce que dès son débourage elle a été grandement félicité pour cet exo car elle fait presque toujours de superbe arret, elle était contente d'être félicitée, mais sinon elle ne faisait plus rien, meme a grand coup de carottes, de caresses et de félicitations, elle voulait rien savoir. Sachant que un mois plus tot c'était une jument bien réactive au jambes, je n'avais besoin que du poids du corps pour les 3 quarts des exos... C'était vraiment impressionnant elle était capable de me bouffer les jambes si j'essayais de dresser, et des que je faisais autre chose elle était super contente. Malgrès des mois de boulot cool je n'ai pas réussi à lui donner l'envie de rebosser, puis un jour bah on a voulu lui faire plaisir en l'emmenant crosser, la sceance se passe super, mais après l'avoir fait marcher à la fin de la sceance...elle boite. Et là bin pendant 10 mois elle a boité, je ne pouvait plus rien faire a part la faire brouter, rester avec elle tout l'aprem pour nettoyer son paddock, la brosser, et voilà. Le jour où je l'ai remonté j'avais une boule au ventre, je me disais que 10 mois sans la monter, si elle se braquée de nouveau alors que j'étais tellement contente de remonter...et finalement il s'est passé exactement le contraire , elle etait impatiente de trotter et avais l'air toute dégoutée quand je suis descendu au bout de 10 minutes .Puis au fur et a mesure je suis passé à 20 minutes, et de plus en plus. Et depuis (3ans) elle est toujours contente d'aller bosser quoi qu'on fasse(je touche du bois); c'est bete à dire mais finalement des fois faut laisser les choses de cotés longtemps pour qu'elles s'arrangent d'elles même, moi 10 mois à pied ca a été le seul remede. Message édité le 29/03/10 à 01:39 |
Par Lsan : le 29/03/10 à 15:31:04
| Dire merci | Ca me fait penser, a quelle fréquence tu le travaille? Ca serait peut-être bien de le laisser en vacance, pas de travail, juste des promenades en longe et des 'brouting' ^^ |
Par bilou01 : le 29/03/10 à 23:02:13
| Dire merci | Je rejoindrais un peu folo... Fous lui la paix pendant quelques temps.... Pré et copains...... Ca fait pas de mal.... Et ensuite reprend progressivement le travail..... Des séances de 45 min de dressage c est trop.... Si je fais ca à mon cheval c est clair que la il va me dire merde..... En revanche une séance peut être composé de plusieurs trucs.... Une petite ballade au pas et un peu de trot tranquillou puis ensuite 15 min de travail sur le plat..... Mon cheval, grand rétif, et je t assure qu on ne gagne absolument rien à leur rentrer dedans, a besoin d être pris avec des pincettes..... Le but n est pas d être mou et de tout laisser passer mais d être ferme sans jamais taper (et oui ca va vite un coup de stick)..... Le pbe c est que certains chevaux te donneront tout et seront très souples et accepteront d être un peu brusqués.... D autres tu ne gagnes qu'à les rendre encore plus rétifs..... Une chose à cheval, ne jamais céder à l impatience..... |
Par LiliVcr : le 30/03/10 à 16:46:08
| Dire merci | Il vient d'un mois de vacance et je le monte le mercredi, samedi, dimanche, vendredi. de temps en temps le mardi. Et 6f/semaine pendant les vacances. La je l'envoie vendredi 1 semaine a la campagne A faire que des balades. Donc je vais faire de temps en temps 30min de dress, et des fois 15min. Ca va comme ca ? |
Par OceanxIndien : le 30/03/10 à 17:17:34
| Dire merci | Jpense que c'est un bon deal |
Par Annaig : le 30/03/10 à 18:21:41
| Dire merci | Moui....seulement 1 semaine tranquille sans carrière je trouve que c'est un peu court pour un cheval qui est blasé d'y travailler....surtout pour l'y remettre 30 minutes après un si court laps de temps de "décompression". Je rejoinds Folo: il faut parfois accepter de laisser son cheval tranquille pendant plusieurs mois si nécessaire, et lui proposer des choses qu'il aime pendant ce temps. Dans ton cas la ballade à l'air de lui convenir. |
Par Lsan : le 30/03/10 à 18:53:39
| Dire merci | Heu ouais, j'appelle pas ça des vacances pour le cheval... j'aurais plutôt parlé de plusieurs mois d'affilé sans voir une selle ou un bridon quoi... C'est clair que ton cheval en a ras le pompon, alors laisse-le tranquille, qu'il apprenne que y'a autre chose dans la vie que le boulot... |
Par folo : le 31/03/10 à 00:40:33
| Dire merci | LiliVcr Il vient d'un mois de vacance et je le monte le mercredi, samedi, dimanche, vendredi. de temps en temps le mardi. Et 6f/semaine pendant les vacances. La je l'envoie vendredi 1 semaine a la campagne A faire que des balades. Donc je vais faire de temps en temps 30min de dress, et des fois 15min. Ca va comme ca ? Oui et non En fait justement, tu prend pas le problème par le bon coté , c'est pas vraiment une question de dire "je monte 10 ou 15 ou 30 minutes", regarde, il faut que tu te dise du moins AU DEBUT, dès que le cheval me donne ce que je veux, hop je descend, donc logiquement au début ca va te faire des scéances très courtes, mais c'est juste pour essayer de lui montrer que si il fait les exos correctement, hop tu lui lache la grappe immediatement, quand il commencera à y réagir possitivement tu pourra sans problème ralonger tes scéances Dès le moment ou tu vas te dire je dois travailler "tant de minutes", tu est toujours dans l'optique "boulot" et non pas dans l'optique "redonner gout au boulot à mon cheval". Il faut accepter de réaprendre au cheval à aimer son boulot, et un cheval c'est comme un gosse, une fois qu'il a compris, si on lui rabache encore et encore, ca le saoule Si tu peux dresser dehors, sur l'herbe en général ils aiment bien Après comme les autres, une semaine de vacances c'est rien, après je comprend très bien que t'es pas envie de laisser ton cheval plusieurs mois tranquille , moi si ma jument ne s'était pas mise à boiter je n'aurais sans doute jamais fait une pause de 10 mois (c'est certain), il n'empeche que grace à ca bah on est repartie sur de super base Mais oui une semaine de balade il est certain que c'est mioeux qu'une semaine de carrière  |
Par sucre33 : le 31/03/10 à 14:27:31
| Dire merci | Je suis tout à fait d'accord avec folo. Y a Loustix qui travaille comme ça. Tu montes avec un objectif précis pour la séance. Donc : détente, exo préparatoires, exo et fini. Si le cheval donne ce que l'on veut : pause rênes longue, caresse. On le sait, mais on le fait pas systématiquement. Et quand il donne vraiment = on descend tout de suite. Et petit à petit on peut augmenter la durée des séances. Donc voilà, ne pas te dire "aujourd'hui je monte 15 minutes et je fais ça". Si tu arrives à quelque chose de bien au bout de 10 min tu peux descendre, si c'est pas ok, ce sera 20. Peut-être que ce sera trop dur pour lui alors il faudra abandonner l'exo et passer à plus simple. Ou facile donc tu pourras corser les choses. Je vois pas su tout un cheval fénéant mais un cheval qui n'est pas une machine et qui ne voir pas l'intérêt de bosser. Un cheval ça marche à l'intérêt. Si tu arrives à l'intéresser, ça va aller sinon non. Alors beaucoup de pauses, de félicitations / récompenses à la voix, caresses et pq pas carottes, ça aide bien. Et faire des choses qu'il aime ! S'il aime balader, aller en balade. Ne pas se dire "combien de fois je peux sauter?" mais voir en fonction du cheval. S'il n'aime plus du tout la carrière : arrêter pendant un bon moment puis reprendre plus tard petit à petit. Là, clairement j'ai plus l'impression d'un cheval qui subit, il faut trouver des choses qui le motivent, qui ont un sens pour lui. Qu'il soit plus un partenaire, qu'il ait envie de coopérer avec toi. Il vit comment ? Il a des copains de temps en temps ? Et toi, quand tu es avec lui, tu es comment ? Souriante, enjouée ? Ça joue beaucoup ça aussi ! Tu y vas que pour le monter ou il y a des jours juste papouilles, brossage, broutage ? Ça aussi ça joue beaucoup. Bon courage ! edit cause ortho Message édité le 31/03/10 à 14:35 |
En lignePar dreamoiselle : le 31/03/10 à 14:25:37
  DéconnectéDire merci | Ouf ..... ! Dur ! Ma première impression est celle d'un cheval en grosse souffrance émotionnelle, et probablement physique, quoi qu'en dise l'ostéo : un cheval ne peut pas passer son temps à rétiver ainsi sans se faire mal, généralement les douleurs incitent à la révolte. Il te dit depuis le début qu'il va mal : maladie, perte d'état, multiples petits accidents. Quand une cheval a des soucis de santés à répétition, qu'i se fait facilement mal, c'est qu'il ne va pas bien du point de vue moral. Ensuite, non, probablement, il n'aime ni sauter ni aller en ballade ; simplement il gère son malaise en chargeant, en "faisant la course" plutôt qu'en s'acculant, probablement parce qu'on lui en laisse plus la possibilité. Ce qui ne veut pas dre qu'il ne faut pas les lui proposer de temps à autre (en particulier la ballade) Ensuite, tu parles d'emmener ton cheval une semaine à la campagne : oublie de suite, ou alors je n'ai pas compris : tu veux l'emmener ailleurs, dans une autre écurie, un autre pré etc ... ? Pour une semaine ? Pas bon ! les chevaux aiment la routine et les habitudes en particulier les anxieux (ce qui semble le cas du tien) ils doivent se faire à leur environnement, à leur troupeau, pour se sentir en sécurité. Cela demande du temps et de l'énergie. Je pense à un cheval qui n'a aucune confiance en lui, ni en son cavalier. Comment le pourrait-il ? Il s'est tellement fait déplacer ! D'autant plus que les pur sang lusitaniens, aussi bien que les purs sang anglais ou les Alter réal (race dont la souche est les deux précédentes) sont réputés fins, sensibles, émotifs, sanguin et explosif parfois... Ce sont aussi des chevaux qui peuvent être extrêmement difficiles Je ne sais plus qui a parler de faire L'EXERCICE facile et toujours bien réussi rien que pour avoir l'occasion de récompenser. C'est très bon. Les conseils de Clever aussi, bien que je n'aime pas les flexions en ligne droite (question de pratique équestre) l'intérêt de ce type d'exercice est de demander quelque chose de relativement simple, mais aussi quelque chose de décontractant : le cheval se relaxe en bougeant l'encolure. Mais je commencerais peut-être par des séances que à l'arrêt, peut-être même sans flexions ou des flexion moins prononcées De toutes façons, je pense qu'il faut reprendre les chose à un niveau minimum : commencer par trouver un terrain d'entente, du calme et de la décontraction. Je te propose aussi "l'exercice" du massage de la nuque qui allie relaxation et "soumission" (sens équin : je te cède la place, y associé le terme "meneur" je te suis, je te fais confiance) [videos][/videos] LA cession n'est pas extraordinaire : la jument était embétée par les mouches, et commence sur une encolure relativement basse. Mais on voit bien la relaxation, l'ouverture des mâchoires, l'air endormi aussi |
Par dreamoiselle : le 31/03/10 à 14:32:07
| Déconnecté Dire merci | Oui, merci Sucre de la rappeler : quel est sa vie ? Box, pré ? troupeau ... ? Foin à volonté ou pas, beaucoup de grain etc ... ? Autre chose, beaucoup on dit : "prévois un exo, mène le à bien puis descend, oui et non" : ne laisse pas le cheval se braquer et peut-être devra tu revoir tes exigences à la baisse : par exemple mettons que ce jour là tu décides de faire un départ au galop (ce que je te déconseille pendant un très long temps c'est à dire tant qu'il n'est pas serein et calme : le galop es souvent source de stress) mais dans ta détente, tu le sens énervé, il répond mal au transitions tu peux alors te contenter d'une suffisamment bonne transition pas / arrêt ou d'une immobilité rênes longues etc ... |
Par Lsan : le 31/03/10 à 14:32:26
| Dire merci | Je suis d'accord aussi ^^ Quand je montais dans un élevage, une jument avait la vilaine manie de partir alors que j'avais a peine un pied a l'étrier. Et c'est super chiant (en plus elle est grande et pas moi x) ) Bref, un jour je me suis dit "je vais bosser ça avec elle". Donc je vais la chercher je prépare... Une fois dans la carrière, je monte. Elle bouge, je redescend. Ca a duré 10 bonne minutes avant qu'elle arrête de bouger au montoir. Elle est restée immobile, j'ai caressé, je suis descendue et la séance était finie. Retour au pré. Pour illustrer c'est ce genre de séance dont on parle: tu demande une chose (une seule), ton cheval le fait bien, tu récompenses et il a finit de travailler. C'est pas facile, en tant que cavalier on voudrais rester des heures a faire ce qu'on aime, mais faut pas oublier le cheval, pendant que nous on fait du loisir, lui travaille... ET ne s'amuse pas forcément. On a donc deux solutions, soit on s'adapte au cheval et on fait des "compromis", soit on veut pas en faire et dans ce cas, c'est plus vraiment la peine de monter a cheval... Je suis un peu entière, mais selon moi en équitation c'est du couple qu'il s'agit et pas seulement du cavalier... ^^ |
Par sucre33 : le 31/03/10 à 14:56:54
| Dire merci | ne laisse pas le cheval se braquer et peut-être devra tu revoir tes exigences à la baisse Oui tout à fait ok avec ça Dreamoiselle |
Par Geronimo44 : le 27/04/10 à 13:50:07
| Déconnecté Dire merci | OUI moi aussi mon cheval est feneant et pourtant il n a que 5 ans... il fait la meme chose que le tient, parfois il s arrette et plus moyens de le faire avancer! On a tous esseyer les cravache, les eperons,... Mais bon il ya a aussi des jours ou il est parfais et puis maintenant je suis beaucoups trop attacher a lui que pour le vendre ou autres choses!  ET puis je ne sais pas l age de ton cheval mais on ma dit que au plus il grandirais au plus il serait vif et c est vraix le miens n a que 5 ans mais je vois bien la difference avec l annee passee! |
Par lapatateuh : le 27/04/10 à 13:54:17
| Dire merci | en même temps s'il revient d'un mois de vacances c'est normal qu'il face la tête! Toi apres tes vacances tu as pas forcément envie de reprendre le travail! Voila pourquoi je contre mettre les chevaux au vert pdt trop de temps! reprends le travail de facon progressive, quitte à le mettre dehors dans un premier temps, ou le faire bosser dans un lieu inconnu! Demande lui en peu, mais ce que tu demandes il faut qqu'il le face bien! S'entêter durant 1H sur le même exo ca n'a aucun interet même pire! |
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