Ethologie, question principe
Sujet commencé par : polache - Il y a 33 réponses à ce sujet, dernière réponse par 59titefleur59Par polache : le 21/09/10 à 21:05:45
| Dire merci | Bonsoir Suite a quelque chose que je viens de voir et qui m'a choqué   je me demande finalement, quels sont les principes fondamentaux de l"éthologie"?!En réalité, la mode etho, c'est quoi? Car je croyais qu'il fallait offrir a son cheval la vie la plus proche de son état sauvage, et agir en fonction de ce qu'il est sans l'intervention humaine non? Ou ca s'arrête simplement aux travails a pieds et a la façon de monter? PS: ce n'est pas un débat, mais un questionnement |
Messages 1 à 33, Page : 1
Par Navis : le 21/09/10 à 21:31:12
| Dire merci | mais déjà rien que le terme est super mal choisie, je comprend pas franchement qu'on se pose pas plus souvent la question sur l'étymologie du mot ! l'éthologie c'est l'étude du comportement animal. dc en soit jvois déjà pas vrt cmt ça peut^etre une mode ce qui est une mode, c'est les chuchoteurs américains, on a appelé ça éthologie, mais avec un minimum de bon sens et de savoir vivre, tout bon cavalier homme de cheval devrait faire de temps à autre un peu d'éthologie, ne serait ce que pour évoluer. |
Par polache : le 21/09/10 à 21:32:49
| Dire merci | oui Navis, d'où mes "" pour le mot "éthologie" Mais je voulais savoir les principes de cette mode justement qu'on appelle (et je te l'accorde, a tords) éthologie |
Par Navis : le 21/09/10 à 21:44:51
| Dire merci | bin j'ai jms vrt compris les principes moi, à part un aspect financier on ne peutp lus dominant franchement.... avoir un licol en corde ? non franchement je vois pas les principes du coups, c'est trop large. on peut parler de tellement de choses différentes... On peut faire de l'éthologie en dressage avec des éperons, on peut faire la même chose sans aucun accessoire. du coups c''est pas assez ciblé... |
Par Chrysalis : le 21/09/10 à 21:51:28
| Dire merci | greumeuleuh meuleuh,je DETESTE le terme ethologie,c'est comme "ecologie" ça n'a rien a voir avec la science,c'est dans l'air du temps pour se faire du poignon  donc, choix delibéré,je vais appeller la "discipline" principes d'ethologie appliquée.et toc! pour moi,il s'agit d'appliquer les connaissances ethologiques(scientifiques) dans le dressage au sens apprentissage et l'ecoute des chevaux.car oui,le but de la "discipline" c'est toujours de se servir du cheval(a monter ou a pied) donc des principes comme les notions de cheval leader,gregarité,proie,ça peut etre utile,mais pour moi n'intervient que pour l'education de l'animal. pour autant,j'utilise cette science tous les jours.et sans licol ethologique  |
Par lilibal : le 21/09/10 à 21:51:31
| Dire merci | ben comme c'est une mode, c'est très large, si t'a envie, tu peux dire que tu fais de l'ethologie pcq tu monte a cru, pcq tu monte en cordelette voire mm pcq ta un "carrot stick" ou un longe d'ethologie ... |
Par asterias : le 21/09/10 à 21:54:55
  Déconnecté | Moi j'ai monté dans une écurie "étho" pendant les vacances. Pour une balade de 1h. Eh bien au début j'étais très sceptique. On nous met à cheval, alors pour déplacer le cheval, on devait tenir au bout des renes et surtout pas sous le menton. On arrive dans un petit manège, pour monter, il fallait utiliser un montoir. On ne nous laissait pas ressangler nous mêmes, c'était les filles de l'écurie qui le faisaient. Bon. Ensuite la monitrice arrive et nous explique. Ne pas ajuster les rênes, toujours les avoir longues (pour la balade du moins) Pour avancer, ne pas serrer les jambes car ça bloque le mouvement. mais faire des "caresses" avec les jambes d'arrière en avant. Pour s'arrêter, se ramollir. Pendant qu'elle nous expliquait, on était tous à cheval, et les chevaux bougeaient un peu, et elle nous disait non quand on prenait nos rênes C'était super déstabilisant Jusque là, j'étais très très sceptique. Je me demandais comment on pouvait avoir une bonne relation avec le cheval en le laissant faire ce qu'il voulait  Bref, on part. On nous explique de bien "conduire", c'est à dire de maintenir le nez de notre cheval derrière le précédent et c'est tout  1ère surprise, les chevaux autogèrent leurs distances... Et après c'est allé de surprise en surprise... Je peux vous dire que galoper, rênes longues, dans un lac, avec un cheval qui ne double pas et qui garde ses distances, c'est un pur bonheur... Eh ben j'étais tellement ravie que j'y suis retournée ! Et là on m'a donné un petit PS réformé  et pareil... le bonheur.Du coup je me suis posé beaucoup de questions en revenant. J'ai pesé le pour et le contre (je trouve pas ça terrible de bouger les jambes d'avant en arriere pour avancer dans l'allure par exemple) J'ai pas mal parlé avec la responsable du centre équestre, super sympa, je lui ai parlé de mon poney et des soucis que j'avais avec lui et elle m'a aidée Et je suis retournée monter mon petit 4ans, à cru, en licol étho (j'avais pas de filet )Bon il a un peu de mal pour les directions, normal, mais faire des transitions galop-arrêt sans rênes, franchement je n'y aurais jamais cru. Déjà, si vous allez du côté de HOURTIN (33), allez faire une promenade d'1h (qui dure plutot 1h30), ça vaut vraiment le coup... Et puis pour moi, l'étho, c'est comprendre comment le cheval fonctionne, pour ne pas le bloquer, ou le braquer, et surtout travailler dans le respect du cheval... C'est un contrat entre le cheval et le cavalier... Je te laisse des libertés, mais en contrepartie, tu me fais confiance et tu ne fais pas n'importe quoi... Je ne croyais pas ça possible, et pourtant... POUR AVIS |
Par Horsedrug : le 21/09/10 à 22:05:06
| Dire merci | un très beau témoignage et une belle honnêteté. Pour répondre au questionnement de départ, je suggère que l'on différencie : éthologie = étude de la vie en milieu naturel, que l'on peut étendre jusqu'à la recherche de conditions de vie les plus proches de l'état naturel, pour les chevaux domestiquer (en pré, en troupeau, etc) et équitation dite éthologique : façon de dresser le cheval, à pied et à cheval, qui tient compte des modes de communication naturels du cheval. On cherche à comprendre le raisonnement du cheval pour l'amener où l'on veut, on s'adapte à ses besoins, à son mode de raisonnement, pour le guider, acquérir sa confiance, son respect et petit lui demander de plus en plus de chose. |
Par polache : le 21/09/10 à 22:11:07
| Dire merci | équitation dite éthologique : façon de dresser le cheval, à pied et à cheval, qui tient compte des modes de communication naturels du cheval. On cherche à comprendre le raisonnement du cheval pour l'amener où l'on veut, on s'adapte à ses besoins, à son mode de raisonnement, pour le guider, acquérir sa confiance, son respect et petit lui demander de plus en plus de chose. ok merci pour cette explication |
Par isapre01 : le 21/09/10 à 22:39:28
| Dire merci | hé ben t'en as des questions ce soir |
Par al : le 21/09/10 à 23:11:02
| Dire merci | dans ma tête, l'"éthologie", telle qu'on la décrit comme "discipline à la mode", est, ou du moins devrait être une compétence transversale, c'est à dire, en gros, comme le français à l'école: une base qui sert à tout, quelle que soit la matière enseignée. et jle vois bien avec mon instructrice, on a pas exactement la même approche, moi j'ai appris avec une mono un peu babacool, pseudo-chuchoteur, etc. Elle est très classique, issue de Saumur, etc. Ben pourtant, sa manière d'aborder le cheval, j'y adhère totalement, car le respect, le partenariat, la confiance etc y sont et pour elle avoir un cheval qui vive en troupeau et qui soit travaillé (à assez haut niveau) à coté, c'est pas incompatible, même si évidemment c'est pas forcément la panacée question entretien "esthétique" du cheval  |
Par Chrysalis : le 21/09/10 à 23:15:59
| Dire merci | al: on se rejoint sur le principe en fait là ou tu parles du tronc commun français,je parle de bases de l'education. pour moi,les principes d'ethologie appliquée ne sont pas une discipline mais un moyen de communication en adequation avec la perception du cheval. |
Par al : le 21/09/10 à 23:18:04
| Dire merci | ouaip, marrant comme on peut dire la même chose de différentes manières (j'avoue j'avais pas lu une seule réponse, jsuis à la bourre  ) |
Par edenemi : le 22/09/10 à 10:29:40
| Dire merci | Pour moi il faut différencier le résultat du moyen d'y arriver. Je m'explique. Je monte western, j'ai fais beaucoup de randonnée western. Et bien les chevaux partent au galop au bisous (indication vocale), galopent tranquille avec distance, sans doubler. Ils repassent direct à l'arrêt au "whoaa". Les chevaux ne sont pas sanglé comme des dingues, bref on retrouve un peu ce qui a été raconté par asteria. Je rajoute que tout ela est complètement normale pour tout club western (j parle de "vrai" club western, pa les imitations). Or, je ne suis pas sûre que les moyens employés aient été les mêmes, pas même débourage, pas même utilisation des aides. En western on met des jambes quand on en a besoin. Tous n'est pas parfait dès le débourage. voila ma vision des choses |
Par 59titefleur59 : le 22/09/10 à 14:43:25
| Déconnecté | Donc pour précision, je parle de la "discipline". J'aime pas ce terme de "mode". Cà a toujours été employé, pourtant, cette mode, je ne la vois que sur le net. Dans la vie, j'en croise rarement des cavaliers qui pratiquent. Pour ma part, je pratique depuis un bail... Et je trouve çà super bien fait. Dans les clubs, on ne nous apprend pas à aborder un cheval à pieds, et trouver un bon prof qui explique les fondamentaux de l'éducation Pour moi, l' "éthologie", on en fait ce qu'on veut: de l'éducation de base, au débourrage, en passant par un travail plus abouti... Il y a toujours à en apprendre, et tout moniteur devrait aujourd'hui avoir au moins une sensibilisation à ce genre d'approche, pendant sa formation. Pour ma part, je n'ai jamais été déçue, on voit des dérives comme dans chaque discipline, et des choses géniales. Le tout est de se faire accompagner par des pros compétents, pour de bonnes bases, de garder son esprit critique. Je trouve çà aussi super que depuis quelques années les cavaliers se soucient avant tout de bien faire pour leur cheval Puis voir des chevaux mordeurs, trimballeurs ou autres, ils peuvent avoir un excellent dressage monté, je n'aurais pas envie de risquer ainsi ma peau au quotidien... Parce que ces chuchoteurs ont amené çà: privilégier la sécurité, quoi qu'on en dise... |
Par edenemi : le 22/09/10 à 15:11:02
| Dire merci | Le problème que j'ai avec cette "discipline" c'est qu'elle se veut ouverte à tout le monde (objectif commercial à fond). On achète les bouquins (ou dvd) et voilou, on peut se lancer seul avec son cheval, rester dans son coin, et finalement peut être avoir tout faux. Message édité le 22/09/10 à 15:12 |
Par Ocgerenie : le 22/09/10 à 15:08:00
| Déconnecté | Le problème que j'ai avec cette "discipline" c'est qu'elle se veut ouverte à tout le monde (objectif commercial à fond). On achète les bouquins (ou dvd) et voilou, on peut se lancer seul avec son cheval, rester dans son coin, et finalement peut être avoir tout faut. pas besoin d'en rajouter, tout est dit |
Par Horsedrug : le 22/09/10 à 15:34:06
| Dire merci | Mais est-ce que cela n'est pas valable avec toute forme d'équitation ?? et avec tout sport ?? et avec tout loisirs ??? Je peux demain me mettre à l'élevage de chien en lisant un bouquin et avoir tout faux ... ou pas ... est-ce vraiment lié à l'étho ?? Idem pour l'Equitation Western, pour le dressage, ou le scrapebooking pour prendre d'autres truc "à la mode" ! Comme Titefleur, je trouve que beaucoup de monde en parlent mais peu de monde tentent l'aventure ... Le témoignage d'Astéria en est la preuve, beaucoup de freins culturels... Mais une fois qu'on a franchi le pas, on ne revient pas en arrière Par contre, à mon sens, ce n'est pas du tout une discipline, c'est une approche globale du cheval, qui peut être appliqué dans les différentes disciplines, du débourrage à l'entraînement CSO, en passant par le TREC (très très révélateur en terme de confiance, de respect et d'éducation). |
Par Ocgerenie : le 22/09/10 à 15:38:01
| Déconnecté | pour avoir fait des années en trec, j'ai jamais utilisé l'étho pour m'aider, juste fait de l'entrainement et de l'entrainement et des concours, aucune notion d'étho là dedans |
Par Horsedrug : le 22/09/10 à 15:42:46
| Dire merci | Ocgerenie , je ne dis pas que c'est indispensable, c'est une possibilité, c'est un choix que l'on peut faire comme approche ... et que je pense peu de gens (personne à ma connaissance) ne regrette une fois que l'on s'est vraiment plongé dedans ! Mais une fois encore, je ne pense pas que ce soit la seule façon de faire. |
Par Ocgerenie : le 22/09/10 à 15:45:07
| Déconnecté | Horsedrug, oui et je te donne un exemple j'ai vu des stages éthos, j'ai fait venir un instructeur western qui travaille au feeling (j'aime pas le mot éthologie) pour faire monter ma jument dans le van, avec succès.. mais aucune envie de me lancer la dedans, j'ai trouvé une autre forme de travail, de respect avec mes chevaux.... pis à trop en bouffer, à trop en voir, ca m'a dégoutté, et comme j'aime pas suivre comme un bon mouton de panurge, ben niet, j'adhère pas  |
Par Medina : le 22/09/10 à 15:47:52
| Dire merci | dans ma tête, l'"éthologie", telle qu'on la décrit comme "discipline à la mode", est, ou du moins devrait être une compétence transversale, c'est à dire, en gros, comme le français à l'école: une base qui sert à tout, quelle que soit la matière enseignée. et jle vois bien avec mon instructrice, on a pas exactement la même approche, moi j'ai appris avec une mono un peu babacool, pseudo-chuchoteur, etc. Elle est très classique, issue de Saumur, etc. Ben pourtant, sa manière d'aborder le cheval, j'y adhère totalement, car le respect, le partenariat, la confiance etc y sont +10 !! tiens, étonnant l'éthologie pour moi c'est une fumisterie . On peut discuter du bien que cette vague commerciale ou cette denomination a apporté parceque oui, elle a apporté une permission de voir l'équitation autrement : avant c'était club et reclub , un truc indigeste de tire-pousse, rentre lui dedans arrête de chialer ... maintenant on commence à s'autoriser à rechercher ouvertement des solutions dites "douces" enfin disons plu compréhensible du cheval et faire appel à son intelligence . Maintenant , pour moi ( et ceci est avis personnel ) il n'y a pas de westerners, de bombistes, ou d'éthologistes : il y a des hommes ( ou des femmes) de cheval ou il n'y en pas . Et respecter un cheval ce n'est pas lui acheter une selle sans arçon, une brideless, ressasser les exos parelli c'est se lancer dans une étude approfondie de sa biomécanique, de son comportement , de nos propres ressentis et c'est essayer que le tout fonctionne ensemble . Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de dvd qui permettent de tout faire à la fois . J'ai rencontré des dresseurs, des "éthologues" et il n'y a pas à dire : ce qui fait le bon professeur, le bon cavalier c'est avant tout la personne : son écoute vis à vis du cheval, sa façon d'être, ses connaissances . On peut se désigner de n'importe quelle discipline, pour moi cela ne change rien . J'ai rencontré un soit disant éthologue qui était un bourrin avec un chapeau western , une monitrice branchée étho qui avait de grosses lacunes concernant la technique classique ( bjr les préjugés ! ) et qui se pensait la meilleure, et à côté de ça, des profs de dressage bcq plus à l'écoute du cheval et une autre monitrice étho très compétente . |
Par 59titefleur59 : le 22/09/10 à 16:13:00
| Déconnecté | Le problème que j'ai avec cette "discipline" c'est qu'elle se veut ouverte à tout le monde (objectif commercial à fond). On achète les bouquins (ou dvd) et voilou, on peut se lancer seul avec son cheval, rester dans son coin, et finalement peut être avoir tout faux. C'est aux gens d'avoir un peu de jugeote aussi, hein!!! Parce qu'on peut dire çà aussi du dressage, et que dire de livres comme "100 exercices pour ceci-cela"... Les gens trouvent vite leurs limites avec juste les bouquins (je maîtrise bien cet aspect de la chose pour ma part ).Après dire que pratiquer c'est être un mouton... Prendre des leçons d'équitation aussi. Pour ma part le travail "au feeling" seulement, je n'y crois pas du tout. Bosser bien, c'est pas donné à tout le monde, même les plus grands cavaliers du monde s'entourent de méthodes, de coach (Henriquet lui-même a demandé de l'aide à Parelli, pourtant c'est pas Mr Toutlemonde). Je ne dis pas que c'est LA solution, c'est juste un outil dans la boite à outils. D'ailleurs c'est grâce à cela qu'on a découvert que mon "rétif" de la vie était malvoyant, et si j'avais écouté mes profs de l'époque ou mon entourage équestre, je l'aurais vendu ou mis en retraite depuis perpette. Et pourtant il va bien mon p'tit cheval malgrès son carafond! Ma fille de 3 ans en fait ce qu'elle veut! |
Par Horsedrug : le 22/09/10 à 16:16:13
| Dire merci | Pour ma part le travail "au feeling" seulement, je n'y crois pas du tout. ++ Titefleur ;-) ! La seule façon de se positionner sur le sujet : essayer ! |
Par Ocgerenie : le 22/09/10 à 16:16:49
| Déconnecté | Titefleur, écoute je dis ce que je pense de la discipline si il faut l'appeller ainsi, on a vu l'émergeance de la chose sur ce forum, et tout le monde a voulu s'y mettre, allez un licol en corde, une longe de 3m70, un stick et on se dit éthologue ca c'est pas ca pour moi l'éthologie, l'éthologie comme je la conçois c'est poser son cul dans le pré de ses chevaux et les voir évoluer durant deux ou trois heures alors ouais pour moi suivre une mode comme l'étho c'est etre un mouton mais ce n'est que mon avis, et j'ai traité personne de mouton (me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, meme si derrière un ordi c'est ultra facile) l'éthologie c'est différent qu'une monte sans licol ou en cordelette, ou des exos de base pour monter à cheval, mais c'est ma vision de la chose |
Par Ocgerenie : le 22/09/10 à 16:19:37
| Déconnecté | le feeling qu'est ce que c'est ? c'est de l'éthologie de base, c'est la remise en question permanente, et nos anciens savaient l'utiliser bien avant les speudos cow boy des temps modernes (faut pas croire nos anciens cassaient pas du noyer sur la croupe de leur monture pour se faire obeir ) j'ai appris par moi meme et par le biais des anciens, et franchement ca était la meilleure des école, je regrette pas, meme si ca était rude et dur autant pour moi que pour les chevaux que j'ai cotoyé, voila d'où vient mon "feeling" ou mon savoir comme vous voulez l'appeler par contre on apprend tous les jours, suffit qu'un cheval nous explique un jour que le non existe aussi chez eux on découvre autre chose par nous meme, on a tous fait ce que l'on nous demande en étho sans savoir que l'étho existait on a pas attendu la découverte de l'éthologie pour faire ce que l'on fait aujourd'hui |
Par 59titefleur59 : le 22/09/10 à 16:37:23
| Déconnecté | Il n'y a personne qui a dit que la discipline était une nouveauté. Andy Booth, la première fois que je l'ai vu en démo, l'a dit lui-même, comme d'autres l'ont dit avant lui. Et ceux dont il s'inspire, sont justement de vrais hommes de chevaux, qui ont bossé... D'ailleurs en stage on dit et on répète sans cesse (en tout cas en formation La Cense) qu'il faut bosser et se remettre en question. La majorité des gens qui bossent sérieusement dans ce type de méthode sont sans cesse dans le questionnement, chose que je vois rarement en circuit classique (et pourtant, j'y tiens au classique!). Moi aussi j'ai appris certaines choses avec des anciens, çà ne m'empêche pas de toucher à tout quand je peux. Cà ne fait pas de moi quelqu'un qui sait, et à l'heure actuelle, des anciens on en croise... Pas souvent! Ces méthodes ont le mérite de donner des bases et un peu de rigueur, après elles sont un complément aux autres bases équestres et ne nuisent nullement à faire cotoyer d'autres disciplines. Après la vraie observation éthologique, beaucoup en parlent, peu ont les connaissances scientifiques, argument qui revient systématiquement, c'est une réalité, maintenant me concernant j'ai pas les moyens ni l'envie de reprendre un cursus universitaire dans le domaine. |
Par Ocgerenie : le 22/09/10 à 16:41:00
| Déconnecté | titefleur, je touche à tout aussi mais l'étho comme on la voit maintenant non, ca m'apportera rien de plus que ce que j'ai maintenant, des chevaux à l'écoute, heureux de vivre, et bien sous la selle que demander de plus après ca m'empeche pas d'aller voir ailleurs et de piocher les idées que je trouve intéressante mais bizarrement je pioche pas dans l'étho (ouuhhhh la méchante fille  )Cà ne fait pas de moi quelqu'un qui sait, (la chose qui m'énerve le plus sur le forum, l'appréciation des mots  ) je n'ai jamais prétendu savoir quoi que se soit, sinon j'aurais pas fait d'erreur avec mon 1er cheval Message édité le 22/09/10 à 16:42 |
Par Medina : le 22/09/10 à 16:43:50
| Dire merci | D'ailleurs en stage on dit et on répète sans cesse (en tout cas en formation La Cense) qu'il faut bosser et se remettre en question. La majorité des gens qui bossent sérieusement dans ce type de méthode sont sans cesse dans le questionnement, chose que je vois rarement en circuit classique (et pourtant, j'y tiens au classique!). alors par contre moi j'ai rencontré 2 personnes "éthologues" qui lachaient de temps en temps " moi aussi j'ai des défauts" mais c'était juste pour le politiquement correct A côté de ça " mais pourquoi dois-je faire cette méthode que tu me dis ? " _ "pcq c'est la meilleure" POINT . Aucune explication, aucun exemple appuyé sur leur expérience ( par ex, avant je faisais comme ça mais il m'est arrivé de tomber sur un cheval comme ci et là du coup ça a eu ses limites, désormais je préfère faire comme ça ... etc ...) Autant dans le mauvais circuit classique on pète des dents éhontément , autant dans le mauvais circuit étho il y a une certaine dose de mauvaise foi ... enfin, je sais pas comment expliquer c'est un peu façon " tout le monde doit se remettre en question , au même point que moi pcq regardez JE suis le + fort " |
Par Medina : le 22/09/10 à 16:46:04
| Dire merci | d'où mon raisonnement : ce n'est pas le circuit ou l'école d'apprentissage qui est important mais la personne et jusqu'où elle va aller elle même et avec les chevaux sans se mentir . |
Par chupachupsme : le 22/09/10 à 16:54:13
| Dire merci | superbe sujet !!!! je pense qu'on peut creuser longtemps mais je rejoins les nombreux avis quant à l'utilisation du mot qui n'est pas adéquate. par contre, sur le principe, j'adhère. comprendre le cheval dans tous les sens est très important, que ce soit pour le respect à pied, pour la monte ou pour toute autre activité... cela me fait penser à Philippe Karl (plutôt en vogue lui aussi) qui explique qu'il est indispensable de savoir comment la locomotion du cheval fonctionne pour pouvoir le travailler dans le confort et la "légèreté"... |
Par Medina : le 22/09/10 à 17:00:45
| Dire merci | alors il y a aussi un terme qui m'agace et à qui je prédis le funeste destin de son confrère " éthologie" c'est "légèreté" . ça devient aussi à la mode et personne ne sait ce que ça veut dire ou tout le monde a des définitions différentes et subjectives |
Par phoeb : le 22/09/10 à 19:46:34
| Déconnecté | faut croire que ce n'est pas ce que tu crois, puisqe quand tu vas à la cense et que tu amène ton loulou c'est que pension boxe je pense que c'est surtout agir le plus possible avec l'esprit cheval, de réfléchir plus de façon cheval que de façon humaine. |
Par 59titefleur59 : le 22/09/10 à 20:03:48
| Déconnecté | Buiseness is buiseness... Comme partout! La pension boxe, c'est rentable: çà a son prix, on peut en mettre plus sur une plus petite surface... Et tant que nous, proprios, accepteront çà, bah le boxe, même à La Cense, a belle vie devant lui. Mais quel proprio est prêt à mettre le prix pour une pension pré? Parce que faut les rentabiliser les endroits comme çà! |
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