Forum cheval
Le Forum Cheval

Dos jeune cheval, vos avis ?

Sujet commencé par : Ayllaa - Il y a 79 réponses à ce sujet, dernière réponse par phoeb
Par Ayllaa : le 22/11/10 à 02:20:51

Déconnecté

Inscrit le :
22-11-2010
91 messages

1 remerciements
Dire merci
 Bonjour,

j'ai été essayer un poney aujourd'hui (dans le but d'un éventuel achat), il va prendre 5ans et est débouré depuis peu. Apparemment avant il n'a jamais rien fait. J'ai eu un coup de coeur pour ce poney mais le hic c'est son dos un peu...Creux!
Alors est-ce que ce n'est qu'un manque de muscle et d'état ou est-ce que ce n'est pas récupérable et ça risque seulement de s'empirer ?
Voici une photo :


Merci d'avance,
Pauline

Messages 1 à 40, Page : 1 | 2

Par sinequanone : le 22/11/10 à 07:32:49

Déconnecté

Inscrit le :
12-01-2007
3776 messages

2 remerciements
Dire merci
 a 5ans débourré depuis peu ... je pense que malheureusement il a un dos faible
mais moi je trouve qu' en plus du dos faible, il est long jointé et a des talons fuyants


Message édité le 22/11/10 à 07:36

Par wooloo : le 22/11/10 à 07:33:43

Déconnecté

Inscrit le :
22-12-2006
283 messages

3 remerciements
Dire merci
 ah oui je suis pas fortiche en morphologie mais là franchement on dirait un vieux cheval ensellé avec des aplombs pas tops... je serais toi je chercherai autre chose à acheter

Par 59titefleur59 : le 22/11/10 à 07:38:31

Déconnecté
Pour un 5 ans, c'est plus que bof, j'achèterais pas à ta place.

Par beeboylee : le 22/11/10 à 07:39:49

Déconnecté

Inscrit le :
08-05-2004
64913 messages

1089 remerciements
Dire merci
 Pareil j'aime pas le dos, les aplombs ont lair bof le poil est terne

Par Ayllaa : le 22/11/10 à 09:44:06

Déconnecté

Inscrit le :
22-11-2010
91 messages

1 remerciements
Dire merci
 Ok merci pour vos réponses

Par syl : le 22/11/10 à 09:48:59

Déconnecté

Inscrit le :
12-01-2007
8172 messages

1 remerciements
Dire merci
  Il fait 20 ans,pas 5...

Par Noisopé : le 22/11/10 à 11:39:49

Déconnecté

Inscrit le :
29-12-2009
309 messages
Dire merci
C'est sûr, il n'a pas un bon dos. Il manque de muscle et de gras mais je pense quand le travaillant comme il faut, tout est rattrapable.

Voici mon cheval, au pire de sa forme. Je n'étais pas encore sa propriétaire à ce moment, il était en club. Pareil, on dirait un vieux cheval de 25 ans alors qu'il en avait 5 :




Et maintenant, deux ans plus tard, presque jours pour jours :



Je trouve qu'il a une bonne tête et si tu as envi de le faire ressembler à quelque chose, ça ne me paraît pas insumontable. Et dans quelques temps, tu pourras regarder cette horrible photo et tu dires que c'est du passé !

Par mon quidam : le 22/11/10 à 11:45:19

Déconnecté

Inscrit le :
30-07-2010
6269 messages

33 remerciements
Dire merci
 T'es bien gentil de nous montrer son dos... avec une selle dessus!

Bon Ok, il était maigrichon ton dada. Pour le dos, on voit rien, et ses sabots ne sont pas aussi mal conformé que ceux de l'autre...

Franchement, celui du sujet, il est TRES TRES laid.
Et avec des faiblesses qui font qu'il aura toutes les chances de casser très vite...

Par Noisopé : le 22/11/10 à 11:56:50

Déconnecté

Inscrit le :
29-12-2009
309 messages
Dire merci
Je n'ai pas de photo de lui sans selle avant, excuse-moi.

Je ne parle pas d'en faire un super cheval de concours mais bon, faut peut-être pas tout de suite l'emmener à l'abattoir !

Oui, il n'a pas de bons sabots. Mais peut-être qu'avec un bon maréchal et beaucoup de temps, cela pourrait s'améliorer.

J'ai la naïveté de croire qu'on peut toujours arriver à quelque chose. Et je ne veux surtout pas perdre cette naïveté.

Par cupidoZ : le 22/11/10 à 12:07:38

Déconnecté

Inscrit le :
27-07-2008
86 messages
Dire merci
La première chose a faire, c'est le montrer a un maréchal (pareur), pour voir se qu'un professionnel du pied en pense ; selon moi il ne l'aurais pas vu depuis longtemps... Et bien entendu visite véto!

De plus il n'a que 4ans et sa se voit, il n'a pas du tout fini de grandir, il a encore les fesses plus hautes que le garrot, laisse lui du temps! Je l'ai vu pour mon cheval, cette période de pleine croissance est vraiment ingrate!

Se sera a toi de faire en sorte que son dos se mettent en place gentillement, notamment grâce a ses abdos (car en se moment c'est plus de l'abdos-cros que les tablettes de choco!) Donc oui, pour moi il y a un manque musculaire que tu pourras résoudre au moins en partie!

Par mon quidam : le 22/11/10 à 12:16:19

Déconnecté

Inscrit le :
30-07-2010
6269 messages

33 remerciements
Dire merci
 Je ne parle pas d'en faire un super cheval de concours mais bon, faut peut-être pas tout de suite l'emmener à l'abattoir !

Oui, il n'a pas de bons sabots. Mais peut-être qu'avec un bon maréchal et beaucoup de temps, cela pourrait s'améliorer.

J'ai la naïveté de croire qu'on peut toujours arriver à quelque chose. Et je ne veux surtout pas perdre cette naïveté.


Peut-être, peut-être, peut-être....

Bien sûr, rien n'est jamais sûr.

Mais si quelqu'un doit prendre le risque de la "rafistoler", ou pas...
C'est au vendeur de le faire!!!
Puisqu'il a négligé de le faire parer, déjà, pour commencer. A lui de voir avec le maréchal.
Et de voir si son dos s'améliore avec le travail, ou s'il garde une tondeuse à gazon sur les bras!

C'est pas à l'acheteur de courir ce risque

Par litipuce : le 22/11/10 à 12:19:13

Déconnecté

Inscrit le :
25-07-2004
13484 messages

7 remerciements
Dire merci
J'ai la naïveté de croire qu'on peut toujours arriver à quelque chose. Et je ne veux surtout pas perdre cette naïveté.

Oui m'enfin on parle d'acheter un cheval pour "l'utiliser", enfin je suppose! donc tant qu'à faire, faut mettre toutes les chances de son coté, parqu'un coco avec soucis d'aplombs à 4ans, et eventuellement de dos, faut faire gaffe et savoir à quoi on s'engage!

Par phoeb : le 22/11/10 à 12:38:29

Déconnecté
 il a besoins d'un parage, et n'est absolument pas musclé...mais franchement, c'est pas ce qui m'arrêterait!

Par cupidoZ : le 22/11/10 à 12:43:45

Déconnecté

Inscrit le :
27-07-2008
86 messages
Dire merci
 +1 Phoeb

Par Noisopé : le 22/11/10 à 12:44:47

Déconnecté

Inscrit le :
29-12-2009
309 messages
Dire merci
Je suis bien d'accord.

Il manque cruellement d'entretient et le vendeur est gonflé de vendre un cheval dans cet état. Et en effet, la moindre des choses serait de faire venir le maréchal. Mais s'il le vend, ça m'étonnerai qu'il fasse des frais pour ce poney étant donné qu'il ne l'entretient déjà pas beaucoup.

Après, Ayllaa semble l'apprécier alors si elle a envi d'essayer de le remettre en état, pourquoi pas ? Il est encore jeune et peut-être qu'il pourrait faire un bon cheval de loisir. C'est un risque, forcément, mais c'est peut-être une chance pour lui de s'en sortir.

Par Colomba : le 22/11/10 à 12:46:49

Déconnecté

Inscrit le :
15-10-2006
19177 messages

439 remerciements
Dire merci
 Sur la photo, on dirait qu'il a vraiment le cul en l'air, mais en même temps, le terrain est en descente. Serait il possible de le voir sur une zone plate ? Parce que s'il n'a pas le cul 50 cm plus haut que le garrot, c'est jouable.

Par idina : le 22/11/10 à 12:47:34

Déconnecté

Inscrit le :
06-06-2007
9875 messages

2 remerciements
Dire merci
Ben ... faut voir alors les raisons qui pourraient faire pencher en sa faveur, pour passer outre des défauts physiques ...

Les données sont maigres, après, il est clair que sur la photo il ne me tape pas dans l'oeil, il fait vraiment tristoune et on ne voit rien de l'encolure ...

Mais il est peut-être adorable de caractère, et très confortable monté ... l'achat d'un cheval, ce sont pleins de critères, et pas seulement le dos ^^

Par El Bimbo : le 22/11/10 à 12:55:27

Déconnecté

Inscrit le :
23-08-2007
50243 messages

37 remerciements
Dire merci
 Noisopé désolée mais je ne trouve pas ton cheval bcp plus beau maintenant qu'avant : il a juste pris du gras (ce qui n'est déjà pas bon pour sa santé) et son encolure est tjs aussi maigrichonne.

Pour celui du sujet : il se tient mal sur ses pieds qui ne sont pas correctement parés. La sortie d'encolure est mauvaise, son orientation aussi et son attache de rein plus que faible avec le dos un peu long en plus.

Y a mieux, regarde les poneys de Moutik29 ou le welsh de quasimir ou tropnul je ne sais plus....ça ce sont de jolis poneys.

Par mon quidam : le 22/11/10 à 13:03:00

Déconnecté

Inscrit le :
30-07-2010
6269 messages

33 remerciements
Dire merci
 l'achat d'un cheval, ce sont pleins de critères, et pas seulement le dos ^^

Certes, mais la question "est-ce que je pourrai en faire ce que je veux en faire," me parait primordiale...

Et là, si elle veut le monter, c'est pas gagné.
Pour ce qui est de "sortir le poney de là", gare aux achats faits pour des raisons de pitié...

Il a 4 ans, s'il vit immontable jusqu'à 34 ans (en poney, ça arrive) ça fait 30 ans de tondeuse à gazon en perspective!

Bon, c'est pas forcément ce qui va arriver, mais faut garder cet aspect des choses dans un coin de sa tête quand on envisage l'achat d'un cheval...




Message édité le 22/11/10 à 13:06

Par pascale : le 22/11/10 à 13:03:04

Déconnecté

Inscrit le :
01-01-2004
64703 messages

153 remerciements
Dire merci
 perso, j'achete pas.. si faut déjà commencer à remplumer, à muscler ds le bons sens, et a faire venir le parreur X fois pour corrections d'aplomb... faut qu'on me le donne au mieux!

Par mon quidam : le 22/11/10 à 13:04:52

Déconnecté

Inscrit le :
30-07-2010
6269 messages

33 remerciements
Dire merci
 Aylla, juste pour rire
C'est combien le prix?

Par nomade : le 22/11/10 à 13:27:57

Déconnecté

Inscrit le :
19-01-2004
15841 messages
Dire merci
 perso, j'achete pas.. si faut déjà commencer à remplumer, à muscler ds le bons sens, et a faire venir le parreur X fois pour corrections d'aplomb... faut qu'on me le donne au mieux!
+1

Par Assimilee : le 22/11/10 à 13:31:00

Déconnecté

Inscrit le :
29-05-2006
21119 messages

547 remerciements
Dire merci
Bon comme beaucoup, pour un 5 ans je ne le trouve pas en super état. D'ailleurs il va prendre 5 en janvier ou il a 5 et il va prendre 6?

Les aplombs n'ont pas l'air top, mais il faut le montrer à un maréchal qui pourra te dire si ca peut se corriger ou pas... La il manque d'entretien!

Pour le dos... Perso il me semble vraiment faible. Dans cet état a peine débourré, il risque d'être vraiment ensellé. La on ne parle pas d'une encolure maigre ou d'un manque d'état, mais du dos que tu ne ratrappera pas juste en le faisant grossir.
A mon avis ton poid est à voir aussi. Si tu es ronde oubli tout de suite, si tu fais 50kg tu peux plus facilement tenter. A voir aussi ce que tu veux faire avec.

Par Canaille : le 22/11/10 à 13:52:12

Déconnecté

Inscrit le :
09-09-2004
13007 messages

124 remerciements
Dire merci
ses pieds sont super longs derrière, ça fausse les aplombs, donc bien parés ça ne serait peut être pas si pire et il est pas si maigre, juste pas musclé, faut pas exagérer...

le dos est pas top, alors peu travaillé ? ou mal monté par des débutants la tronche en l'air ?

la photo est peu flatteuse, il faudrait voir comment il se déplace, voir d'autres photos, parce que là il fait pas terrible, mais si ça se trouve c'est le photographe qui est mauvais, pas le poney !!! (enfin pas tant que ça !)

de toutes façons c'est pas un super beau poney avec une morphologie de rève, mais bon, faut pas le condamner trop vite ce pauvre bonhomme !

Par fandecheval : le 22/11/10 à 14:18:45

Déconnecté

Inscrit le :
09-06-2004
763 messages

4 remerciements
Dire merci
Moi j'irai dans le sens de Noisopé mais avec precaution quand meme, tu ne pars quand meme pas sur de tres bonnes bases...

Moi aussi j'ai eu un coup de coeur pour une vrai cas sociale, 8 ans battue pas debourrée et 178 au garrot ^^
et bien a son arrivée :






et un an et demi plus tard il me semble


[url=https://www.1cheval.com/membre/services/photos/images/74218.jpg]

[/url]

mais pour illustré que rien n'est acquis elle a declaré un eparvin du tres certainement au carence du passé en grande partie....

Mais pour ce qui est du poney en question , je trouve ça assez risqué quand meme pour tous les defauts evoqués

Par azzura42 : le 22/11/10 à 14:26:34

Déconnecté

Inscrit le :
27-04-2004
8694 messages

349 remerciements
Dire merci
 Pareil ma jument a bien changé depuis que la connais







Mais là ce poney je ne le trouve pas juste maigrichon et démusclé, je le trouve mal fichu, perso je passerai mon chemin...

Par sarah.bl : le 22/11/10 à 14:29:52

Déconnecté

Inscrit le :
30-06-2006
21032 messages

138 remerciements
Dire merci
Il est mal paré, pas assez musclé et il a le cul plus haut que le garrot, ce qui n'aide pas du tout à l'impression général sur son dos.
Le dos n'est pas si creux que ça, c'est surtout l'attache de rein qui est faible avec le cul qui pointe en l'air d'où cette impression.

Reste à savoir s'il va encore grandir pour que le garrot rattrape les fesses ou non.

Mais je pense aussi que le photo est très loin de le mettre à son avantage.
Une photo c'est franchement léger pour juger correctement.
T'en aurais pas d'autres ?

Maintenant c'est pour faire quoi ce poney ? Quelle utilisation ?

Par Rivermist : le 22/11/10 à 14:46:29

Déconnecté

Inscrit le :
25-10-2004
39116 messages

1 remerciements
Dire merci
 Hum il est mimi mais on dirait vraiment plus un manque d'état que manque de travail... même sa croupe est creuse, tu vois presque son sacrum... (en tout c est l'impression et le visuel que j'ai sur cette photo... et sur la ligne du sessus c est pas que de muscle qu'il manque mais aussi de viande...)

Il est à jour dans les vermifuges et tout ?

Pour moi le dos ça s'arrange si t'es entourée de pros, il a besoin à coup sur de voir un étiopathe car pour que sa sortie de garrot soit comme ça il doit avoir un ptit truc qui déconne, et surtout à mon avis il a pas fini de pousser et j'ai pas l'impression qu'il a la bouffe adequate ou alors pas en quantité suffisante car pour moi si y a un souci de sous poids là !

Certes il est en période encore ingrate et pour un 5 ans (il les prend cette année ou il les a ?) être dans cet état j'me demande si il na pas eu un souci avant.

Pour ses pieds ils sont longs en pince (d'ailleurs son postérieur gauche est encore pire que les autres on dirait) mais je le vois pas long jointé... poilu ça c est sur et ça donne peut être cette impression à certains mais pour moi non.


Si tu as vraiment un coup de coeur fais la visite véto et fait aussi venir un ostéo ou un étio.

Après je raisonne bcp aussi en BA, un cheval à retaper ça me fait pas peur, et lui avec un minimum il serait vite remis car il est pas non plus en état catastrophique cmme mon Ramdam quand je l'ai récupèré).

Mais je trouve ça osé de l'avoir débourré dans cet état et de le proposer à la vente comme ça, avec de tels pieds...

Pour moi y a un travail sérieux à faire avant de poser une selle sur ce cheval et c est pas pro dutout de leur part.



Message édité le 22/11/10 à 14:50

Par azzura42 : le 22/11/10 à 14:33:00

Déconnecté

Inscrit le :
27-04-2004
8694 messages

349 remerciements
Dire merci
 Mais je trouve ça osé de l'avoir débourré dans cet état et de le proposer à la vente comme ça.


+++

Par sarah.bl : le 22/11/10 à 14:36:59

Déconnecté

Inscrit le :
30-06-2006
21032 messages

138 remerciements
Dire merci
AH oui dis donc, le postérieur gauche ! On voit pas le sabot en entier mais il a l'air bien pire.


Par Pitch : le 22/11/10 à 14:38:52

Déconnecté
Bon ben Rivermist je suis une fois de plus entièrement d'accord avec ton commentaire !

Par mon quidam : le 22/11/10 à 14:39:00

Déconnecté

Inscrit le :
30-07-2010
6269 messages

33 remerciements
Dire merci
 AH oui dis donc, le postérieur gauche ! On voit pas le sabot en entier mais il a l'air bien pire.

Comme quoi le photographe n'est pas si mauvais...

Par phoeb : le 22/11/10 à 14:40:23

Déconnecté
 perso, j'achete pas.. si faut déjà commencer à remplumer, à muscler ds le bons sens, et a faire venir le parreur X fois pour corrections d'aplomb... faut qu'on me le donne au mieux!

euh, rares sont les chevaux à bas prix clé en main kinder surprise...

et puis, il faut savoir ce qu'on souhaite: un cheval prêt immédiatement ne demandant qu'entretien en échange de son utilisation sans contrainte, ou bien un cheval vert, qu'on accepte avec ses défauts innés et acquis, qu'on souhaite travailler, dresser et retaper, faire à sa main, donc accepter ces contraintes et se faire plaisir avec.

Et ces 2 type de recherches n'aboutissent pas au même cheval ni au même prix!

perso, j'ai acheté un 3 ans, qui en a aujourd'hui 7, et tout le travail effectué jusque là niveau dressage, je ne le regrette absolument pas!



Tout dépend de ce que l'on cherche, ce qu'on souhaite faire, comment etc...et choisir le cheval qui correspondra, sachant qu'on peut toujours se tromper et qu'on ne peut pas TOUT prévoir

Par Rivermist : le 22/11/10 à 14:51:12

Déconnecté

Inscrit le :
25-10-2004
39116 messages

1 remerciements
Dire merci
  Pitch, en même temps c ets mon job de voir des chevaux et les regarder dans tous les sens lol

Mais lui je pense vraiment que pour un coup de coeur allié à une BA si à bas prix alors ça vaut le coup de faire la visite véto et aussi de faire venir un étiopathe (histoire d'être sûr qu'il n'y a pas un souci irréversible niveau bioméca que le véto peut louper).

Après le faire voir par l'étio et laisser passer l'hiver tranquille au pré... il va changer énormément entre mtnt et le printemps prochain si on lui laisse la chance de se remplir et de marcher correctement, car avec des pieds aussi pourrits pas étonnant qu'il soit en vrac le pauvre et pas top non plus pour le transit d'où ptêtre ce gros bidon.

Donc voilà, je penche pas CONTRE, mis je pense qu'il faut que tu te prépares à être un peu patiente... et c est pas plus mal tu pourrais déjà commencer à faire connaissance à pied avec lui et le travail au sol est tjrs possible

Par phoeb : le 22/11/10 à 14:53:49

Déconnecté
 el bimbo: le cheval ne noisopé n'a pas pris du gras jusqu'à en être mauvais! regarde JUSTE le Q...1: Q de poulet, on dirait le mien à 4 ans regarde après: le muscle dessine bien l'arrondit.

Et puis, il vaut mieux un cheval un peu trop gras qu'un peu trop maigre...Et même si le changement n'est pas aussi flagrant, il y a du changement, dans l'état général, mais aussi dans quelques détails...et niveau encolure,on peut remarquer que le coup de hache est moins important, l'encolure est mieux attachée, l'épaule est un peu plus musclée.

Bien sûr ça reste modéré, mais il y a bien changement!

Par nomade : le 22/11/10 à 14:59:03

Déconnecté

Inscrit le :
19-01-2004
15841 messages
Dire merci
 euh, rares sont les chevaux à bas prix clé en main kinder surprise...

et puis, il faut savoir ce qu'on souhaite: un cheval prêt immédiatement ne demandant qu'entretien en échange de son utilisation sans contrainte, ou bien un cheval vert, qu'on accepte avec ses défauts innés et acquis, qu'on souhaite travailler, dresser et retaper, faire à sa main, donc accepter ces contraintes et se faire plaisir avec.

des pas chers mais mieux entretenus,on en trouve pleins.
là,en l'occurence,ce petit bonhomme vendu en l'état (alors qu'on voit quand même bien,qu'il a besoin d'être paré,qu'il n'a pas l'air très épais),ce n'est pas à l'acheteur de le faire.sinon,ça va se cumuler au prix d'achat.
alors à moins qu'il soit vendu une bouchée de pain,l'aventure pourra être tenté.


Par phoeb : le 22/11/10 à 15:08:48

Déconnecté
De plus, une photo, c'est très vague, l'idéal serait comme l'ont suggéré d'autres: plusieurs photos.

pour exemple, le mien y'a 1,5 an:



ce printemps:



cet été:




et encore, j'ai pas accès aux photo de quand il avait 4 ans, en hiver, avec sa barbe de 10cm de long, son encolure et son Q de poulet, sa grosse tête lourde, ses grosses épaules sans muscles...


Message édité le 22/11/10 à 15:12

Par nomade : le 22/11/10 à 15:01:11

Déconnecté

Inscrit le :
19-01-2004
15841 messages
Dire merci
 il est à vendre cb ce p'tit bout?

Par nomade : le 22/11/10 à 15:06:30

Déconnecté

Inscrit le :
19-01-2004
15841 messages
Dire merci
 pour faire des comparatifs photos,il faudrait des photos d'un poney qui ressemblait à celui présenté par ayllaa à 4ans et demi,puis un an plus tard
le changement serait plus visible
parce que le tien,phoeb,n'a pas les défauts majeurs que celui de aylla,donc même s'il s'est étoffé,musclé,les différences ne sont pas flagrantes.
j'aimerai plutot voir des photos d'un poon très bancal avant et de le voir un an après.

Par phoeb : le 22/11/10 à 15:08:14

Déconnecté
 des pas chers mais mieux entretenus,on en trouve pleins.
là,en l'occurence,ce petit bonhomme vendu en l'état (alors qu'on voit quand même bien,qu'il a besoin d'être paré,qu'il n'a pas l'air très épais),ce n'est pas à l'acheteur de le faire.sinon,ça va se cumuler au prix d'achat.
alors à moins qu'il soit vendu une bouchée de pain,l'aventure pourra être tenté.


nan mais on dirait que son état est catastrophique il manque juste d'un peu d'entretien, c'est pas non plus un cheval souffrant de malnutrition dans un état alarmant!

certes il es moche comme il est, mais faudrait tenir compte de plusieurs facteurs aussi: il a 5 ans, et ils sont pas toujours finis donc beau à cet âge là, il a son poil d'hiver, il doit je suppose aller dehors, alors le poil dégueu malgré pansage c'est normel, le mien est pareil, il ne semble pas faire super beau alors le poil qui brille...ben il peut pas! Quant à l'état des pieds ben il faudrait revenir à la réalité, tout le monde ne paye pas un parage ultra régulier pour un leur cheval...quand ils ne tombent pas sur un maréchal nul!

il n'y a strictement rien de choquant sur cette photo à part un cheval sans muscle, aux pieds mal parrés, au poil super long (les fanons ) qui lui donnent une apparence d'ours mal léché...et le truc assez ridicule mais qui rattrappe le tout: la crinière faite au peigne

Page : 1 | 2
· Page suivante


Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 464) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Il y a 1 utilisateurs sur cette page : et 1 invité(s)

Les dernières annonces

a donner hongre
donation Très
a donner Pure
donne jument LUS
HONGRE DE 8 ANS
A donner cheval