Qui est dans ses droits ? (récupérer un cheval)
Sujet commencé par : fashionnetta - Il y a 40 réponses à ce sujet, dernière réponse par RivermistPar fashionnetta : le 07/04/11 à 08:53:11
| Dire merci | Voilà, une petite histoire pour laquelle j'aimerai vos avis... Celle ci ne me concerne en rien mais les 2 intéressées sont mes amies qui se sont fâchées depuis maintenant 6 mois... L'une est gérante de centre équestre et l'autre était son élève (et amie). En 2006, la gérante dit à l'élève que quand son "poney" préféré serait à la retraite, il serait à elle. Pour faire preuve de son engagement, elle signe les papiers propriétaire et les lui remet. L'élève devient donc en 2006 propriétaire officielle de ce dit poney qui reste aux frais et à l'usage du club jusqu'au moment décidé par la gérante, de sa retraite, comme le disait l'accord verbal. Après cette dispute en octobre 2010, l'élève décide qu'il est temps que son poney soit à la retraite (environ 20 ans, plutôt en forme et il fait environ 2 à 3 h de cours 2 fois par semaine). La propriétaire ne veut pas vu que ce n'est pas elle qui a choisi le moment de sa mise à la retraite et qu'il est quand même en bonne forme pour continuer le club. L'élève abandonne un peu pendant 5 mois cette idée et suite au dernier accrochage (quand elle vient faire un bonjour à son poney) décide de récupérer le poney et envoie donc un courrier recommandé pour le signaler. Qui est dans ses droits? L'élève de vouloir récupérer son poney (elle a la carte propriétaire) quand elle le souhaite, même si on lui a donné, qu'elle ne l'a pas payé et qu'il y avait accord moral.. Ou la gérante car c'est elle qui en a entièrement l'entretien à sa charge depuis 2006.. Voilà, j'espère avoir des réponses de vos expériences ect en attendant j'ai conseillé de demander avis sur cheval et droit... Message édité le 07/04/11 à 08:44 |
Messages 1 à 40, Page : 1
Par orkis : le 07/04/11 à 08:53:20
| Dire merci | cheval et droit c'est entièrement gratuit ? dslée pour ta question je sais pas trop je dirais l'élève car elle a la carte (mais qui a les papiers ?) |
Par Yann22 : le 07/04/11 à 09:00:52
| Dire merci | Pour moi, c'est la gérante du club. En ce sens, sans contrat entre les parties, je m'appuie sur l'article 544 du code civil: La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu'on n'en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements. C'est le club qui utilise le cheval (et qui en assure l'entretien), la cavalière ne pouvait l'ignorer, donc, c'est le club qui en est le propriétaire. La carte n'est qu'un indice de propriété, pas une preuve. |
Par syl : le 07/04/11 à 09:08:17
| Dire merci | Mais ou on va,si les papiers signé par l'ex- proprio ne sont pas des preuves...  |
Par Balezanes : le 07/04/11 à 09:12:09
  Déconnecté | Le soucis étant que sur leur contrat, elles auraient du noter l'age limite. |
Par sheytana : le 07/04/11 à 09:12:19
| Dire merci | Elle aurait du faire un contrat de placement au pair  |
Par sheytana : le 07/04/11 à 09:13:23
| Dire merci | De plus l'accord verbal disait bien que c'était la gérante qui choisit le départ à la retraite! |
Par casimir : le 07/04/11 à 09:35:05
| Dire merci | ça revient a un contrat au pair l"tacite" a mon avis la propriétaire légale celle qui a les papiers peut récupérer le poney |
Par riverjap : le 07/04/11 à 09:36:52
| Dire merci | c'est pas comme si elle avait pas donner signe de vie pendant tous le temps ou le poney était utilisé la elle va le voir dans la limite du raisonnable pour ne pas hatiser les disputes si j'ai bien compris |
Par fashionnetta : le 07/04/11 à 09:48:22
| Dire merci | Oui la gérante a pas assuré en 1- signant ces papiers avant la retraite et 2- ne pas avoir de contrat écrit pour le choix de la mise à la retraite PAR la gérante.. les avis sont donc partagés à ce que je vois.... et oui riverjap, l'élève s'est "occupé" de lui régulièrement pendant ces 5 années, l'a pris plusieurs fois chez elle en vacances pendant les fermetures du club... mais rien de financier par contre! |
Par riverjap : le 07/04/11 à 09:52:21
| Dire merci | pour te donner un exemple une fille au club ou je bossais avait plus les moyens de payer pension donc la patronne lui a proposé de la mettre au pair et de payer que la moitié de la pension en la faisant bosser 2 à 3 h par semaine fille ok sauf que la fille a jamais payer et que c'est la patronne qui avait les papiers, pendant plusieurs années la gamine ne venait plus sans payer rien donc la patronne a continué a entretenir et utilisé la ponette, c'est la patronne qui avait les papiers pas a son nom mais tous les papiers puis la fille est revenu disant que elle voulait sa jument, la patronne lui a dis ok mais si tu me donne ceux que tu me dois ! elle a pas voulut a menacé de voler la jument tribunaux et tous la gamine a récupéré sa ponette et sans un sou pour la patronne |
Par Yann22 : le 07/04/11 à 10:49:52
| Dire merci | Mais ou on va,si les papiers signé par l'ex- proprio ne sont pas des preuves... Si j'ai bien compris, les papiers en question ne sont "que" la carte d'immatriculation. Or, les Haras Nationaux eux mêmes disent que ce n'est qu'une "présomption de propriété". Lien On ne le dira jamais assez: contrat, contrat, contrat... |
Par quercy : le 07/04/11 à 10:52:09
| Dire merci | De toute façon, les papiers du poney, ne sont en aucun cas une preuve de propriété... C'est la facture d'achat ou certificat de don qui prouve que l'animal est à nous et s'il n'y a rien, c'est la personne qui paye la nourriture, le véto... qui est considéré comme le/la proprio. C'est ce que j'ai toujours lue dans les forums, et, d'après moi, la seule chose à faire c'est d'attendre que le CE mette le poney à la retraite... |
Par casimir : le 07/04/11 à 10:57:46
| Dire merci | oui mais la le faite que le club ex proprio est signé la carte de proprio au bénéfice de la cavaiére je pense que c'est une "preuve" de vente non ?? |
Par fashionnetta : le 07/04/11 à 11:00:08
| Dire merci | dur de connaitre la réponse juridique en effet.... |
Par casimir : le 07/04/11 à 11:02:59
| Dire merci | ben les réponses juridique sont jamais tranché sinon il n'y auraient jamais besoin de procés pour juger des argument de x ou Y  |
Par salsababy : le 07/04/11 à 11:05:10
| Dire merci | lors d'une formation, j'avais entendu dire par le formateur... "détention vaut titre". Son exemple, en gros, c'était une personne a placé un chien dans une pension mais n'est jamais venu le récupérer. Suffit d'envoyer un recommandé pour dire si à tel date vous n'êtes pas venu chercher le chien, je pourrai en disposer. A priori c'est du droit notarié. Piste à explorer... Pour ce cas là je pense que le club est dans son droit... Je serai intéressée de connaître la réponse sur la valeur de ma carte de propriété... Mon ex a, sur le papier, 40% de mon cheval. Sauf que je l'ai toujours entretenu (le cheval...et mon boulet d'ex aussi par la même occasion  )... |
Par casimir : le 07/04/11 à 11:27:14
| Dire merci | en matiére de bien mobilier détention vaut tire mais si il n'y a pas de titre de propriété pour ce bien la carte de propriété délivré par les haras c'est "un peut" un titre de propriété sinon tous les chevaux au pair sans contrat les clubs pourraient s'appropier les chevaux tout a fait légalement et je pense que ça se saurait  |
Par Yann22 : le 07/04/11 à 11:44:07
| Dire merci | La carte de propriété délivré par les haras c'est "un peut" un titre de propriété Petite correction... ce n'est pas une carte de propriété mais une carte d'immatriculation. Et comme le dit les Haras, c'est une présomption de propriété. En gros, c'est un indice. Un gros indice mais pas une preuve. D'ailleurs, comme tu le dis, c'est ensuite aux tribunaux de trancher. |
Par casimir : le 07/04/11 à 11:49:53
| Dire merci | c'est une présomption quand même c'est pour ça que j'ai mis entre guillemet le terme "titre " de propriété et je suis pas sur que sur un cheval identifié avec carte d'immatriculation tu puisse faire valoir devant un tribunal le principe de "possesion vaut titre" ceci dis je ne suis pas juriste  |
Par MurielleG : le 07/04/11 à 11:54:22
| Dire merci | décidément tous ces soucis me font vraiment dire que j'ai eu raison d'établir un contrat lorsque j'ai acheté ma jument à un particulier ! expose peut être le cas avec le haras directement ? c'est compliqué et c'est bien dommage que ce ne soit qu'une affaire de "disputes" ! |
Par salsababy : le 07/04/11 à 11:56:54
| Dire merci | il faut dans tous les cas contrat + facture! de toutes façons au delà d'une certaine somme c'est obligatoire, qu'on soit pro ou particulier. Faudrait que je demande aux collègues des fraudes... |
Par goodnightmoon : le 07/04/11 à 12:12:10
| Dire merci | Pour ce que ça vaut.. Dans mon ancienne pension ,y'a eu exactement le même genre d'embrouille. Une jeune fille a acheté un poney de club et l'a laissé au pair car le contrat stipulait que le poney devait rester dans les écuries et devait continuer a servir au club. Elle a trouvé qu'il avait largement atteind la date de la retraite. Une nuit ,elle est venue , a pris le poney et s'est barré a plusieurs centaines de km. Aujourd'hui le poney vit au pré tranquillou et la gérante n'est pas allée plus loin que des mots d'oiseaux  |
Par quercy : le 07/04/11 à 13:35:29
| Dire merci | Moi, je pence qu'elle devrait essayer de discuter avec le CE pour s'arranger pour faire un contrat écrit qu'elle pourrat prendre le poney dès que le CE aurrat trouver un poney de remplacement mais dans un délais résonnable ( 6 mois par exemple...) Et surtout mettre tout à l'écrit et en détails dans le contrat !!! Ce que je trouve dégeulasse, c'est qu'au moment ou ils ont fait cet arrengement, cession... le CE devait très bien savoir qu'elle ne pourrait pas prendre le poney quand elle le voudrai... Ils vont lui donné quand il serra inmontable, mallade ou pirre, quand il serra mort, comme çà c'est elle qui paiera l'équarrisseur... Je ne lui souhaite pas, mais ya des C*****N partout ! J'espère que çà s'arrangera ! ! ! |
Par Yann22 : le 07/04/11 à 13:36:39
| Dire merci | c'est une présomption quand même c'est pour ça que j'ai mis entre guillemet le terme "titre " de propriété Techniquement parlant, c'est autour du "un peu" que tu as mis des guillemets. Mais plus sérieusement, j'avais bien compris (tu avais aussi mis le mot "preuve" entre guillemets). Goodnightmoon: ouiap, mais là, on parle de qui a le droit, pas de ce que l'on a la possibilité physique de faire. Maintenant, c'est quitte ou double, à chacun de voir. |
Par casimir : le 07/04/11 à 13:40:39
| Dire merci | le risque de ce genre de deal c'est que même sans se faché le CE a intérét économiquement a tirer un maximum sur l'animal les soins lourd seront payé par le propriétaire bref c'est un trés mauvais deal sans date butoir de mise en retraite |
Par pergola2003 : le 07/04/11 à 13:40:56
| Dire merci | Pour moi c'set celui qui a les papiers a son nom qui est proprio, après, s'il y a facture etc etc peut etre que la gerante peut donc dire que c'est elle qui s'est occupée depuis toujours du poney et donc en a la garde ... M'enfin sur papiers c'est l'eleve ^^ |
Par Yann22 : le 07/04/11 à 13:50:29
| Dire merci | Pour moi c'set celui qui a les papiers a son nom qui est proprio Non, ou plutôt, comme tu le dis, pas forcément. Confert la jurisprudence et son analyse ici (tout en bas de la page): Lien |
Par Ocgerenie : le 07/04/11 à 14:55:36
| Déconnecté | le proprio est celui qui a la charge du cheval de A à Z depuis X temps que les papiers (carte de propriété) soient à son nom ou pas le tout sans intervention quelconque de la part du "vrai" proprio (en gros celui qui a fait un joli chèque de X € pour l'achat du bestiau) Message édité le 07/04/11 à 14:46 |
Par casimir : le 07/04/11 à 15:01:18
| Dire merci | OC pratique pour les chevaux au pairs sans contrat ;, une majorité je crains il appartienne donc de faite d'aprés nos éminents juriste, au club qui les utilisent  je le répéte je pense que ça se saurait |
Par Ocgerenie : le 07/04/11 à 15:04:02
| Déconnecté | sauf qu'il ya pas une majorité de pourris chez mon ex patron, trois chevaux au pair : - un vendu pendant son pair, bref il avait un proprio qui venait assez souvent - le deuxième avait un proprio qui venait durant les vacances scolaires - le troisième a été récupéré par mon patron sans manifestation du vrai proprio, et vendu à la cessation du club par mon ex patron |
Par veronik : le 07/04/11 à 15:11:14
| Dire merci | La proprio du poney fait ce qu'elle veut de son poney. Tout le reste est suputations puisque verbal. |
Par casimir : le 07/04/11 à 15:16:14
| Dire merci | +++ avec veronik oc > comme quoi il y a pas mal de pourri dans le milieu quand même , même en prenant un exemple au hasard entre les clubs qui s'appropie des chevaux des qui le peuvent et les proprio qui abvandonne leur chevaux , le milieu est pas trés "morale" en général |
Par Ouassou : le 07/04/11 à 15:47:29
| Dire merci | C'est tellement pas clair cette histoire de carte d'immatriculation/carte de propriété que même les Haras se contredisent dans un des liens mis par Yann  Vous achetez, ou vendez un cheval ? Vous déménagez et changez d'adresse ? Votre état civil change ? Vous êtes tenus de mettre à jour votre carte d'immatriculation auprès du SIRE afin d'avoir des informations justes concernant votre identité sur ce document, présomption de propriété d'un cheval. (...) Lorsque vous achetez un équidé (quelle que soit sa race) vous devez vous assurer qu'il est enregistré dans le fichier central SIRE et qu'il est muni d'un document d'accompagnement et d'une carte d'immatriculation édités par les Haras nationaux ou l'IFCE pour les chevaux nés à partir de 2010, ainsi que d'un transpondeur électronique. Au moment du transfert, le vendeur est tenu de vous remettre : * Le document d'identification, dès la prise de possession de l'animal. Il doit accompagner le cheval dans tous ses déplacements. * La carte d'immatriculation papier ou l'attestation de vente (s'il s'agit d'une carte internet), dès le paiement intégral. Ce document atteste de la propriété de l'équidé. Message édité le 07/04/11 à 15:38 |
Par Yann22 : le 07/04/11 à 16:09:40
| Dire merci | La proprio du poney fait ce qu'elle veut de son poney. Tout le reste est suputations puisque verbal. Tout à fait... reste à savoir qui est la propriétaire même les Haras se contredisent Ouaip, j'ai vu ça à posteriori et ça m'a fait rigoler... Toujours est-il que pour moi, la jurisprudence est claire: la carte est une indication. Pas une preuve en soi. |
Par Ocgerenie : le 07/04/11 à 16:12:11
| Déconnecté | en fait la seule preuve qui serait potentiellement intéressante serait les factures que pourraient sortir LA personne (n'importe laquelle, le proprio comme le détenteur du cheval) (le tout sans qu'un contrat écrit stipule les choses) |
Par casimir : le 07/04/11 à 16:56:11
| Dire merci | oui mais les anciens détenteur du poney ayant signé la présomption de propriété , au profit de la nouvelle détentrice de la présomption de propriété je pense qu'il y a de forte indication de transfert de propriété légalement peut t'on revenir sur un transfert de propriété ?? Message édité le 07/04/11 à 16:47 |
Par mounia : le 07/04/11 à 17:24:29
| Déconnecté Dire merci | Je vais rejoindre Yann dans la forme après au fond un tribunal pourrait trancher (médiateur) masi alors là ...... c'est du 50/50 |
Par Yann22 : le 08/04/11 à 08:44:40
| Dire merci | OC pratique pour les chevaux au pairs sans contrat ;, une majorité je crains il appartienne donc de faite d'aprés nos éminents juriste, au club qui les utilisent je le répéte je pense que ça se saurait Techniquement parlant, la jurisprudence que j'ai donnée va dans ce sens... oui mais les anciens détenteur du poney ayant signé la présomption de propriété , au profit de la nouvelle détentrice de la présomption de propriété je pense qu'il y a de forte indication de transfert de propriété légalement Oui, il y a forte présomption de transfert de propriété mais l'article 544 du code civil peut revenir sur ce transfert. Il y aurait eu un contrat, cela aurait été totalement différent. |
Par fashionnetta : le 08/04/11 à 20:48:00
| Dire merci | Verdict : selon l'avocat de cheval et droit, l'élève est entièrement dans ses droits de récupérer le poney après le mois de préavis... |
Par Rivermist : le 08/04/11 à 20:54:09
| Dire merci | la personne qui a les papiers ne doit rien à l'autre |
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