Le reculer en longe
Sujet commencé par : cicitt - Il y a 24 réponses à ce sujet, dernière réponse par poniesarefunny1 personne suit ce sujet
Par cicitt : le 10/01/13 à 19:17:26
  Déconnecté | Pour toi Kéfir, pas eu le temps de te répondre dans l'autre post  Lien Si tu as des questions, n'hésite pas  |
Messages 1 à 24, Page : 1
Par cicitt : le 10/01/13 à 19:48:48
| Déconnecté | Et je souhaiterais revenir sur la vidéo de Parelli, parce que je la trouve très très mauvaise. Je veux expliquer pourquoi et j'aimerais que d'autres me donnent leur avis suite à mes remarques. Lien 1/ On m'a appris qu'il ne faut JAMAIS reculer devant un cheval, puisque celui qui recule a perdu. Ben dans la vidéo, lui comme elle reculent bp. Et il n'y a jamais une remarque de la prof comme quoi il ne faut PAS reculer. Celui qui recule est le dominé. 2/ Faire ce genre d'exercices, dans un espace ouvert me paraît aberrant, pour un cheval en plein apprentissage. Dans un rond de longe, idéalement un round pen complètement fermé, le cheval serait naturellement plus attentif, selon moi, parce qu'il n'aurait pas 1000 distracteurs autour. 3/ Il n'y a que du renforcement négatif, je ne vois quasiment pas (hormis les pauses) de renforcement positif - un caresse, un "OUIIIII, c'est biennnnn", etc. 4/ Le cheval regarde ailleurs, alors il se prend un grand coup de longe dans la tronche. Donc pas attentif -> punition. C'est plus que de l'inconfort pour moi. Pourquoi est-ce qu'elle ne lui fait pas bouger ses hanches ou reculer? 5/ Comment le cheval peut comprendre que les grands coups de longe de bas en haut, ça veut dire, recule??? Quand on lit l'article que j'ai mis en lien, il explique bien qu'après la longe, on passe au stick et au corps. Ce mouvement de longe doit être le plus discret possible, on augmente ensuite si le cheval ne répond pas et on passe au stick/corps ensuite. En plus, il est plus facile que le cheval comprenne, lorsqu'il ne connait pas cet exercice, qu'il doit reculer, quand il est le long d'une lice et donc encadré d'un côté. 6/ "Demander peu, récompenser beaucoup"... On en est bien loin ! |
Par cicitt : le 11/01/13 à 11:15:07
| Déconnecté |  |
Par koonkoontchek : le 11/01/13 à 12:01:08
| Dire merci | rien à ajouter, je suis d'accord avec tout ça ! cette vidéo avait été partagée sur un autre post et VSV avait dit qu'avec un cheval comme ça, l'idéal aurait été de travailler le reculer en plaçant une barrière entre le cheval et le cavalier : cela permettait de pouvoir tranquillement apprendre au cheval à répondre à la demande de reculer, sans que ce soit dangereux pour nous ni qu'on risque de lui apprendre des bêtises (du genre reculer devant lui, etc). |
Par Grimitti : le 11/01/13 à 12:04:25
| Dire merci | J'avais pas osé donner mon avis sur le précédent post, mais je suis tout à fait d'accord ! On punit le cheval avant même de lui expliquer, quand il fait un pas en arrière la pression ne diminue pas, c'est logique qu'il ne comprenne pas ! Idem, quand elle demande le reculer en bout de longe, elle s'étonne que le cheval avance mais le licol transmet au cheval une pression vers l'avant.. Il y a un manque de pédagogie selon moi. |
Par laureBrrrrr : le 11/01/13 à 12:19:34
| Dire merci | bon j'ai un avis différent aprés c'est pas pour autant que je procéderais de cette façon 2/ Faire ce genre d'exercices, dans un espace ouvert me paraît aberrant, pour un cheval en plein apprentissage. Dans un rond de longe, idéalement un round pen complètement fermé, le cheval serait naturellement plus attentif, selon moi, parce qu'il n'aurait pas 1000 distracteurs autour. On ne sait pas ou en est le cheval, perso ça ne me choc pas de ne pas faire ça dans un rond, ça se trouve c'est acquis d'ailleurs ou a été fait. en fin de boulot le cheval est attentif ce qui était recherché. Il est toujours facile de travailler dans un milieu "coupé" du reste, et je suis pas convaincu que ça soit systématiquement la bonne solution, selon le temps qu'on a pour emmener les chevaux a un certains niveau. Il n'y a que du renforcement négatif, je ne vois quasiment pas (hormis les pauses) de renforcement positif - un caresse, un "OUIIIII, c'est biennnnn", etc. L'arrêt d'une demande l'attitude a mon sens peuvent largement suffire sur un bon timing, après c'est tout aussi efficasse, et je pense que c'est nos sentiments de cavalier qui parle plus que de la technique en elle même. Mais que ça peut aussi être adapter en fonction du cheval qu'on a en face. PLus tu en fais, plus il est possible de perde le cheval : attitude + voie ça peut faire beaucoup, surtout pour des chevaux ayant du mal a se concentré, il peut être interessant de "minimiser" sont attitude quand c'est bien, le cheval n'est plus sollicité. Le cheval regarde ailleurs, alors il se prend un grand coup de longe dans la tronche. Donc pas attentif -> punition. C'est plus que de l'inconfort pour moi. Pourquoi est-ce qu'elle ne lui fait pas bouger ses hanches ou reculer? c'est ce qu'elle fait au début pourtant. J'ai du mal a évaluer la force du "coup" de longe, pour moi ça bouge surtout beaucoup, ce qui ne veux pas dire que ça tape vraiment, enfin sur la vidéo j'ai du mal a me rendre compte 5/ Comment le cheval peut comprendre que les grands coups de longe de bas en haut, ça veut dire, recule??? c'est pourtant utilisé même en classique quand on veux faire bougé un cheval dans la direction opposé de la longe, perso je le fait aussi (enfin moi de gauche a droite en général asse vivement) les chevaux vont "fuir" le mouvement en partant à l'opposé, ce qui permet de faire reculé et ou agrandir un cercle. En plus, il est plus facile que le cheval comprenne, lorsqu'il ne connait pas cet exercice, qu'il doit reculer, quand il est le long d'une lice et donc encadré d'un côté. oui et non, ça dépend dans quel cadre tu veux apprendre le reculer et dans quel but ! ce qui change pas mal les moyens utiliser pour mettre en place le reculer. ici je suis pas sure qu'elle cherche a lui apprendre a reculer d'ailleurs. "Demander peu, récompenser beaucoup" a mon sens la encore pas dans tout les cas de figure lors de l'éducation (qui est différent de la mise en place d'un travail) |
Par laureBrrrrr : le 11/01/13 à 12:20:36
| Dire merci | Aprés je n'utilise pas ses méthodes, mais je ne les lits pas comme vous a priori non plus. Si tu veux un avis éclairé demande a Nokotaranch Cicitt je pense qu'il est pertinant pour la lecture de cette vidéo. (aprés vous adhérez ou pas) |
Par maud : le 11/01/13 à 12:56:18
| Dire merci | Tout ces prouts prouts d éthologue me court sur le haricot.. Ils se disent dans le respect du cheval, complicité, communication, mon c.l oui! Je ne suis pas adepte de l éthologie mais j arrive à communiquer avec ma jument sans employer ces méthodes qui n ont pour moi aucun sens. Tout à la voix. |
Par laureBrrrrr : le 11/01/13 à 13:00:55
| Dire merci | je pense qu'il faut quand même aussi a un moment sortir du : moi et mon cheval, ça ne peut faire d'un cas personnel une vérité sur l'ensemble du travail avec les chevaux. |
Par litipuce : le 11/01/13 à 13:08:34
| Dire merci | 1/ On m'a appris qu'il ne faut JAMAIS reculer devant un cheval, puisque celui qui recule a perdu. Je vois pas les choses comme ça, on a aussi le droit de choisir de reculer.... Il ne faut pas que le cheval nous fasse reculer, ça oui.... |
Par phoeb : le 11/01/13 à 13:13:35
| Déconnecté | ce que je trouve bête dans cette vidéo c'est quand le cheval recule, ben il continue à secouer la longe comme un tordu Et vlà les grandes claque que se prend le cheval avec le licol et la longe...il finit par se pétrifier, et l'autre renforce encore plus l'action. Le cheval a rien compris en somme. Il est quand même gentil, parsque vu l'endroit et sa taille, y'en a une pelle qui se serait barrés  |
Par syl : le 11/01/13 à 13:13:51
| Dire merci | "Demander peu, récompenser beaucoup" Si on ne fait pas savoir au cheval qu'un pas en arrière est la bonne reponse,il va forcement chercher d'autres reponses,comme te foncer dessus par example. On peut demander beaucoup,que si le cheval sait quoi faire,donc le stop et/ou recompence est essenciel au bon moment et ça manque un peu dans ce video je pense |
Par maud : le 11/01/13 à 13:25:23
| Dire merci | Oui mais laurebrr sur la vidéo le cheval est pour moi loin d être irrespectueux.. Alors pourquoi employer des méthodes aussi forte ? Si quelqu un à des vidéos de chevaux agressifs montrant de bons résultats avec ce type de pratique, je veux bien voir! |
Par cicitt : le 11/01/13 à 13:32:54
| Déconnecté | Oui Litipuce, tu as raison de préciser Et pour avoir testé le travail à pied avec le fjord de Kagnotte, m'être fait arracher la longe pour lui avoir demander pas grand chose et avoir vu ses postérieurs de relativement près ensuite, je me dis qu'effectivement, avec les vrais chevaux irrespectueux, tu peux pas t'y prendre comme ça ! |
Par maud : le 11/01/13 à 13:36:10
| Dire merci | Ah.. Je pensais justement que ces méthodes étaient plus indiqués pour des chevaux irrespectueux, les brusquer un peu quoi.. Même si j approuve pas! Message édité le 11/01/13 à 13:44 |
Par cicitt : le 11/01/13 à 13:43:15
| Déconnecté | Bah un coup de pied dans le bide et tu te retrouves avec le postérieur en pleine tronche, quoi |
Par justacriollo : le 11/01/13 à 15:54:12
| Dire merci | Je n'ai pas tout lu, je vais peut être répéter, mais le point le plus important pour moi! " Pour la deuxième, commencez à bouger la corde horizontalement par un mouvement de poignet." CF ton lien cheval pratique. Pourquoi dans la vidéo que tu as mis (je suppose que c'est la même que celle sur ma page FB? J'ai pas vérifié) et sur la vidéo de Aurélie Merlin, les mouvements se font de haut en bas?!? C'est LE truc à ne pas faire! |
Par laureBrrrrr : le 11/01/13 à 17:15:34
| Dire merci | je vais quand même mettre quelque autre remarque au vu de derniére intervention de maud un cheval irrespecteux n'ai pas forcemment dangereux et ou énervé, enfin c'est mon sentiment. pourquoi si fort, pourquoi pas de pression successive de plus en plus forte. Je trouve que certains chevaux si tu agis de façon graduelle, il ont la possibilité de façon graduelle de s'opposer à la demande, une action fine puis dessuite du fort peut sembler approprié si on réfléchi a la façon dont on peut demandé la finesse de la réponse à la jambe, on effleure a la jambe si pas de réponse c'est la cravache, on ne demande pas graduellement. Pourquoi ne pas se contenté d'un pas de reculer, certains chevaux pour "céder" je crois mentalement compéltement il faut aller plus loin que "juste" un pas J'ai un SF à la maison si tu le fait pas reculer franchement (cas typique quand il veut rentré dans l'écurie quand porte ouverte) tu vas le faire reculer 20 fois car il va retenté 20 fois, le bouger une fois pour de bon encre bien plus dans sa tête de chevaux un peu buter. |
Par cyberds : le 11/01/13 à 17:20:38
| Dire merci | concernant la corde qu'on agite de haut en bas, je peux juste donner mon expérience personnelle : éthologie humaine : je ramassais un tuyau d'arrosage, je tirais dessus et il s'est bloqué ... pour le décoincer, j'ai opéré un mouvemet de haut en bas dans le but du faire une onde ( comme sur la vidéo  ) et arrivé en bout de course, l'onde est revenue ... sur mon pif ... ça fait un mal de chien !!!  donc, je ne conseille pas,à moins de vouloir faire mal d'utiliser cette méthode ... |
Par laureBrrrrr : le 11/01/13 à 17:22:34
| Dire merci | Cyb |
Par kefiretlome : le 12/01/13 à 12:21:59
| Dire merci | Ah super Cicitt !!! Merci beaucoup, je n'avais pas vu ton post  Je vais lire tout ça tout à l'heure, là faut que je fasse à manger. Merci bien en tout cas |
Par kefiretlome : le 12/01/13 à 16:11:05
| Dire merci | Ah, et bien, c'est très intéressant tout ça, et j'ai donc la réponse à ma question de l'autre post Merci Cicitt ! Je comprends le but recherché, et je constate que l'application de l'exercice n'est pas forcément bien comprise (sur la vidéo), puisqu'on parle d'un mouvement du poignet, et que le gars, c'est le bras qu'il agite !!! Jamais essayé de faire cela, je vais voir, dès qu'il fera beau (là, il flotte) ce que Kéfir en pense Encore que, en général, c'est quand même bien moi qui lui fait bouger les pieds, et pas l'inverse Lomé serait moins respectueux je pense (surtout si j'ai des carottes). En général, celui là, pour qu'il recule, il faut que je m'arc boute contre lui Mais quand il marche à côté de moi, il s'arrête dès que je m'arrête, et ralentis à mon pas (ce qui n'est pas le cas de Kéfir, auquel il faut régulièrement que je rappelle qui est le chef, dans ce cas de figure, en faisant tournoyer le bout de longe devant son nez, sinon, il me dépasse, cet andouille...) |
Par SDE : le 12/01/13 à 19:59:22
| Déconnecté Dire merci | si on réfléchi a la façon dont on peut demandé la finesse de la réponse à la jambe, on effleure a la jambe si pas de réponse c'est la cravache, on ne demande pas graduellement. oui, avec un cheval qui sait ce que signifient les jambes... Moi c'est ce que je fais avec le mien, il se désensibilise très vite donc c'est demande très légère puis je sévis de suite... Comme le Sf dont tu parles... Pourquoi ne pas se contenté d'un pas de reculer, certains chevaux pour "céder" je crois mentalement compéltement il faut aller plus loin que "juste" un pas mais en situation d'apprentissage, il faut récompenser la bonne réponse de suite... Pour que le cheval comprenne qu'il fallait reculer d'un pas, justement... A un moment où le cheval recule, le gars secoue la longe et on voit le cheval marcher de côté, puis avancer, berf il cherche à échapper aux secousses de longe et il commence à inventer des trucs pas "prévus"... comme marcher "sur" le "longeur"... Après, sur la vidéo on ne sait pas si le cheval sait reculer et veut dire à l'homme "j'en ai rien à faire de tes demandes", ou s'il ne comprend rien et fait donc n'importe quoi...  Kefir : dans la méthode de Parelli on doit commencer par le signe discret : remuer juste le petit flot de cuir au bout de la longe, puis le poignet de gauche à droite, puis l'avant-bras, enfin, en dernier recours le bras. Enfin ce qui me chagrine dans la vdéo, c'est que leur façon de faire ne marche pas, bah ils s'acharnent, secouent de plus en plus, le cheval résiste de plus belle, il se fait secouer le nez, eux reculent devant lui (et hop, mauvaise leçon donnée au cheval, au passage) alors qu'il y a d'autres techniques à essayer, certains chevaux sont plus réceptifs à certains gestes et je trouve que pas mal de chevaux se sentent agressés quand on "vise" leur tête (d'ailleurs sur la vidéo ça le fait plus se camper, marcher de côté ou avancer, que reculer, en tout cas ce qu'il apprend c'est mettre son nez le plus haut possible, dommage car dans cette attitude le reculer n'est pas beau...) Avec le stick on peut tapoter le poitrail, taper le sol vers les sabots, le prendre aux 2 extrémités et "pomper" en tendant les bras pour le "pousser" bref suivant la sensibilité du cheval et du "longeur" il y a le choix.... Quand mon âne se bloque, et s'arc-bouite au lieu de reculer, je lui tapote juste les sinus avec le bout des doigts, ça résonne et il ne doit pas aimer ça  , il retrouve la marche arrière comme par enchantement. |
Par Hella 33 : le 12/01/13 à 20:19:51
| Dire merci | je comprends pas, je trouve cette vidéo plus violente que celle de la nana qui foutait 3 coups de pied à un cheval, mais bon , si c mieux, je comprends vraiment pas l'éthologie |
Par poniesarefunny : le 12/01/13 à 20:20:53
| Dire merci | Vraiment je ne comprends pas cette manière de travailler... J'ai acheté les DVD de La Cense qui sont vraiment très bien et qui mettent bien en évidence la nécessaire progression dans les demandes. Le reculé à distance est une des dernières étapes (cf article de cicitt) et dans la vidéo on dirait bien que personnes ne s'est soucié d'expliqué les choses progressivement à ce pauvre cheval qui est plein de bonne volonté pourtant ! C'est pathétique ! D'autant plus qu'on voit bien que le type se met en colère et que le cheval en prend encore plus dans les dents. Pour moi ces personnes n'ont rien compris au comportement équin ni humain d'ailleurs car avec de tels incohérences la communication en doit pas être simple !  |
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