La mémoire des chevaux
Sujet commencé par : lil22 - Il y a 20 réponses à ce sujet, dernière réponse par sheytanaPar lil22 : le 29/05/13 à 11:32:06
  DéconnectéDire merci | Après quelques péripéties avec mon cheval et des réflexions personnelles, j'en suis venue à me poser la question de la mémoire des chevaux. C'est une question que la science ne résoudra sans doute jamais mais d'après-vous est-il possible que les chevaux (ou autres animaux) aient des flash de moments précis de leur passé? Je ne parle pas de renforcement, d'apprentissage, d'habituation ou autres, vraiment de flash qui surviennent "comme ça", sans stimulus particulier, et qui les replonge brusquement dans des situations bonnes ou mauvaises. Personnellement, je commence à me dire que oui c'est tout à fait possible quand je vois des hongres particulièrement "heureux" alors qu'ils dorment (ils n'ont pas de notion d'avenir donc à mon sens doivent rêver de ce qu'ils connaissent donc ont vécu) ou des réactions comme le mien m'a fait récemment, rien qui change par rapport à d'habitude et il pète les plombs d'un coup sans raison apparente. |
Messages 1 à 20, Page : 1
Par sheytana : le 29/05/13 à 11:33:26
| Dire merci | Je pense que oui, sinon, il ne pourrait pas y avoir de traumatismes  |
Par dilou : le 29/05/13 à 11:35:15
| Dire merci | Je le pense aussi ! |
Par lil22 : le 29/05/13 à 11:37:53
| Déconnecté Dire merci | Oui mais le traumatisme est lié à un renforcement négatif qui ancre un comportement. Exemple que je côtoye : un cheval qui s'est fait tapé dessus à coup de bâton avait peur dès qu'on arrivait avec un balai, une fourche,... il avait appris à avoir peur mais c'était une réponse systématique. Il a appris à ne plus avoir peur et je n'ai plus de réponse à ce stimulus (même avec des gens qu'il ne connaît pas). |
Par sheytana : le 29/05/13 à 11:45:27
| Dire merci | Je suis pas sûre ça soit "si simple" que ça... Par exemple, un cheval qui a toujours très bien monté en van, et qui fait un accident, peut refuser de monter dans un van.... Ça veut dire que l'accident prend le pas sur le fait que tout se passait très bien avant, et si tu mets des granulés dans ton van, ça va pas le faire monter pour autant... Donc il garde quand même en mémoire un truc "traumatisant" qui fait qu'il continue d'avoir peur... C'est pas "juste" un renforcement négatif, sinon, pourquoi le renforcement positif ne marcherais pas plus facilement?  |
Par Dory : le 29/05/13 à 11:51:18
| Dire merci | Dans ma jeunesse, j'ai vu un cheval avec un gros passé de maltraitance, reconnaître son ancien proprio lors d'un défilé pour un spectacle équestre. La mec a failli se faire tuer... Puis quand je vois comment le miens est rancunier, j'ai aucun doute sur leur mémoire à long terme ! |
Par lil22 : le 29/05/13 à 11:52:23
| Déconnecté Dire merci | Un renforcement négatif fort est parfois "suffisant" et prends le pas sur le renforcement positif. C'est une question de dosage : le stimulus "granulés" est connu positivement par le cheval mais n'est pas un événement important en soi. Le stimulus accident est un événement important qui a créé peur, douleur,... et qui est connu négativement +++ par le cheval. Donc en faisant la balance des deux, le renforcement négatif prend le dessus. (enfin mes profs d'étho expliquaient ça mieux que moi  ) C'est d'ailleurs pour ça que l'utilisation des renforcement positifs et négatifs simultanément dans l'apprentissage du cheval est plus efficace que le renforcement positif seul. Le cheval peut faire cette balance et comprendre plus facilement ses erreurs et ce qu'il doit faire. Message édité le 29/05/13 à 11:52 |
Par sheytana : le 29/05/13 à 11:58:39
| Dire merci | Ça veut donc dire qu'il n'y a pas de stimuli aussi positifs que pourraient l'être des stimulis négatifs... Et ça veut dire que c'est pareil pour les hommes aussi alors, puisque les traumatismes fonctionnent pareil? |
Par Taffetas : le 29/05/13 à 12:09:59
| Déconnecté Dire merci | sheytana , j'ai l'exemple inverse... On a une jument qui a été traumatisé par le van et l'homme vers 1 an quand ils l'ont amené à la maison. On suppose qu'elle n'était jamais sortie de son pré avant, jamais séparée de sa mère et autres jeunes et n'avait jamais vu un van de sa vie. Bref L'embarquement de ce qu'on sait s'est fait de force pendant 1h, et à l'arrivée à la maison, la pouliche est folle, elle traîne les 2 mecs de 100 kilos littéralement à travers son nouveau pré, et suite à ça ne se laisse pas approché, pas touché, fuit si on fait un mouvement, ou mine de faire un pas vers elle... Bref bon gros traumatisme. On a fait venir un éthologue, parce que nous on veut bien des sensibiliser, reprendre tout du début, mais qu'en plusieurs mois rien ne change d'un yota. il a observé et il nous a prévenu la 1ère séance serait atrocement dur pour nous à voir, que ça serait "violent", mais que de toute façon y'avait pas le choix... Il avait pas menti: il l'a attrapé au lasso avec un noeud coulant et à fixé la corde à un arbre...on a vu la jument se débattre, s'étrangler à moitié, ruer, hennir, puis se "calmer" car de toute façon à bout de force et ne pouvant plus respirer, il a remonté la corde et l'a "libéré"...depuis ce jour là ça a été fini, une confiance infinie en l'homme! n'importe qui peut rentrer dans le pré, à 3 ans tu pouvais lui mettre un gamin de 2 ans sur le dos en toute confiance... Et on a réintroduit le van que l'année de ses 4 ans et elle n'a pas hésité une seconde a monter dedans... Tout ça pour dire que je pense aussi qu'il s'agit plutôt d’éléments forts, voir très forts, ou traumatisants, que ce soit en positif ou en négatif qui peuvent jouer ce rôle de "flash"... Dans notre cas, sa "libération par l'Homme" à été un moment plus fort et plus marquant que celui qui l'a arraché à son pré/son troupeau, ce qui donc à pris le pas sur son "comportement" et son ressenti général de l'Homme... Et c'était pas un renforcement positif puisqu'elle n'avait jamais connu d'Homme "bienveillant" *** |
Par sheytana : le 29/05/13 à 12:12:35
| Dire merci | Pour une pouliche de 1 an, je suis pas complètement d'accord parce que j'ai vu plein plein de poulains "oublier" des trucs qui pourtant étaient très stressants sur le moment... Et ce sans trop de mal, jusqu'à 1 an, 1 an et demi... Par contre, je trouve que ce qui survient plus tard, quand l'animal est mature, est beacoup plus difficile à faire passer... |
Par JuKillou : le 29/05/13 à 12:18:41
| Dire merci | Je pense que oui ils ont de la mémoire. Un cheval que mes parents ont vendu, je l'ai revu 3 ans plus tard. Lorsque je suis passée dans l'allée des boxes, il a hennit et s'est excité jusque quand je l'apercois et que je vienne vers lui. Pourtant c'était un jour de concours donc foule de monde qui passait devant son boxe. Lorsque j'ai changé d'écurie et que je suis revenue dans le même village qu'il y a 5 ans. Mon poney se rappellait exactement des chemins où l'on pouvait galoper. Il trotinnait d'impatience 200 mètres avant |
Par Taffetas : le 29/05/13 à 12:28:56
| Déconnecté Dire merci | sheytana, a peut être bien... Un peu comme pour l'être humain du coup? On se souvient rarement de ce qui nous arrive avant 3 ans... *** |
Par DQR33 : le 29/05/13 à 12:29:50
| Déconnecté Dire merci | Taffetas, ton histoire me fait fortement penser à "l'homme qui murmurait à l'oreille des chevaux" ! Comme quoi, toute l'éthologie, ce n'est pas forcément ce que pensent certains J'ai tendance personnellement à dire que les chevaux ont peut-être plus de mémoire que l'Homme, sauf qu'elle n'est pas organisée de la même façon.  |
Par sheytana : le 29/05/13 à 12:33:19
| Dire merci | Teffetas> Je ne sais pas, après je ne suis pas dans leur tête Mais par exemple j'ai déjà fait plusieurs transports sur des poulains en les forçant à monter dans le van, et ils en gardent vraiment aucun ressentiment, ni positif (genre j'ai déjà voyagé dedans donc c'est bon) ni négatif (genre oh non pas encore la vilaine boite qui fait peur)... Chose que je n'ai pas vérifié avec des adultes, genre Sultan après des années et des années de transports réguliers a UNE fois coincé son licol dans le van et tout pété, eh ben après ça il n'a plus voulu monter dedans pendant un moment Message édité le 29/05/13 à 12:33 |
Par Le Pex : le 29/05/13 à 12:39:49
| Dire merci | Ils ont aussi une très bonne mémoire des lieux. Quand je sortais un peu en concours, ma jument n'avait pas la même attitude dans un lieu oú elle était déjà allée et dans les lieus inconnus. Elle se souvenait des choses "négatives" genre "la, il y avait un pot de fleurs qui faisait peur" comme des choses positives (si elle avait reçu des bonbons, elle guettait tous les gens qui passaient  ). Pourtant, on allait pas souvent à la même place (Max 1x/an) et pas forcément chaque année |
Par sheytana : le 29/05/13 à 12:48:55
| Dire merci | Idem pour la mémoire des lieux en effet... |
Par Taffetas : le 29/05/13 à 13:01:08
| Déconnecté Dire merci | DQR33, c'est tout à fait ça... Enfin là j'en rigole hein, mais le voir en vrai ça "choque", c'est vraiment un moment violent, c'est la pouliche de mon copain je crois qu'il a hurlé sur le mec en lui disant d'arrêté, moi j'ai même pas tout regardé je crois... L'éthologie c'est pas "être tout gentil avec son cheval" et wé! c'est juste "penser cheval" (enfin essayer je crois plutôt). sheytana, ça serait magique si on pouvait être dans leur tête, ça nous aiderait bien des fois Peut être que c'est le degré de traumatisme associé à l’événement qui peut jouer, comme expliqué par lil22. Après je sais pas comment ça fonctionne non plus, mais clairement ils se souviennent des lieux et des gens. Ma pouliche ou la jument de mon copain sont carrément moins bien regardantes avec nous 2 qu'avec d'autres personnes et ma pouliche sait très bien qu'avec moi c'est pas la même histoire  Du moins avec moi elle tente pas des trucs qu'elle se permet avec d'autres... *** |
Par DQR33 : le 29/05/13 à 14:56:00
| Déconnecté Dire merci | sheytana, je suis persuadé que les chevaux ont une sensibilité, que je qualifie même d’exacerbée, que nous n'avons pas, ou plus, qui leur permettent de ressentir certaines choses, comme le stress, même infinitésimal, que peuvent avoir les humains qui les font monter dans un van. Du coup, ça foire souvent. Cela s'applique au van ou toute autre chose, évidemment. Mais c'est bougrement difficile pour nous de ne plus avoir ce stress infinitésimal ! |
Par Borane : le 29/05/13 à 16:38:22
| Dire merci | Je suis tout à fait d'accord avec DQR33 lorsqu'elle dit : "je suis persuadé que les chevaux ont une sensibilité, que je qualifie même d’exacerbée, que nous n'avons pas, ou plus, qui leur permettent de ressentir certaines choses, comme le stress, même infinitésimal..." Je rajouterai même que nous pauvres humains avons perdu tout notre instinct et sensibilité contrairement aux animaux quels qu'ils soient... nous avons juste gardé celui de prédateur malheureusement. |
Par lil22 : le 29/05/13 à 20:34:35
| Déconnecté Dire merci | Effectivement c'est impressionnant la mémoire qu'ils peuvent avoir au travers de vos histoire ! Tout ça pour dire que je pense aussi qu'il s'agit plutôt d’éléments forts, voir très forts, ou traumatisants, que ce soit en positif ou en négatif qui peuvent jouer ce rôle de "flash"... Voilà c'est ça, c'est l'intensité de l'événement. Sachant que pour une proie un événement "qui fait peur" est souvent très fort, c'est une question de survie pour eux. |
Par sheytana : le 29/05/13 à 20:39:30
| Dire merci | DQR sur les exemples dont je parle, c'était tjs moi, et mes chevaux et mon van.... Donc pas d'état d'esprit particulier, et conditions similaires... Sauf éventuellement pour les poulains bébés qui justement aurait pu rajouter au stress, et qui pourtant ne les as pas marqués pour la suite... |
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