Perdue au niveau alimentaire
Sujet commencé par : Al3zane - Il y a 34 réponses à ce sujet, dernière réponse par dejavuPar Al3zane : le 28/11/13 à 21:13:18
| Dire merci | Bonsoir! pour la x ème fois je viens vers vous car là je suis à un stade où je suis totalement perdue, mais vraiment. Bon c'est pas nouveau, le petit jeune dont je m'occupe depuis qu'il a 8 mois et qui a eu ses 5 ans cette année, est en surpoids (comprenez obèse) depuis bien 2 ans maintenant. Sa mère (connemara) a aussi une grosse tendance à l'embonpoint selon sa proprio et j'ai discuté avec la propriétaire qui a le frère d'Ulkhan et elle a le même problème, cheval qui grossit pour un rien alors elle galère tout comme nous à le nourrir. Quand il était entier ça allait, puis après la castration cela s'est dégradé. Il a toujours eu du grain (moins de 2L/jour) , du foin (5-6kg par jour) de bonne qualité et 6h au pré par jour. Dans sa gamelle il a toujours eu des pommes et parfois un peu de carottes avec le grain. Il a fait un début de fourbure, malgré ma réticence face à son alimentation, mais n'ayant pas de réel éléments, ne sâchant pas si c'était bien ou non de supprimer certains éléments, j'ai laissé le proprio gérer, le véto l'ayant vu n'avait rien dis, bon, soit. Puis il a eu cette fourbure, le véto a dit d'un coup (alors qu'il l'avait déjà vu cette année pour un vaccin) "il est obèse". Le grain a été supprimé, le foin trempé pendant un certain nombre d'heure pour en enlever le sucre, plu de pommes ou autre . Depuis, il n'a plu que du foin et il est toujours à l'herbe. Il a perdu de un peu partout, j'ai gagné quelques trous à la sangle, bref j'étais contente ! Mais... Maintenant avec la venue du froid plutôt brusque, il a bien fait son poil, il a toujours son chignon de graisse, un bon popotin et je peux toujours pas sentir ses côtes, le proprio a arrêté de mouiller le foin, donc il est à 7kg par jour de foin de bonne qualité mais simple, herbe, et 2-3 pommes dans son seau. Mais maintenant ça re-stagne, je continue le boulot, mais je ne veux pas le mettre en carences, alors je ne dis rien pour les pommes, pourtant je me dis que c'est beaucoup de sucre, je vois ça comme une tablette de chocolat, mais à la fois je me dis que si déjà il a pas de grains, son corps peut manquer d'énergie... Puis de par ses obsessions j'ai regardé un reportage sur equidia où un vétérinaire disait que l'estomac du cheval a besoin d'un apport en grain (je ne me souviens plu du détail). Oui mais si le cheval a une grosse tendance à l'embonpoint ... ?? enfin bref, j'ai déjà fais un sacré pâté  je cherche un peu d'aide et d'éclaircissement sur tous ses points, je ne veux le mettre en carence, qu'il soit tout mou et pas bien, mais le voir aussi crispé et avoir le ventre si tendu est aussi un calvaire, alors comment peut-on le nourrir correctement en respectant ses besoins ?? et si vous avez des bouquins justes et bien expliqués je suis aussi preneuse |
Messages 1 à 34, Page : 1
Par Tessa : le 28/11/13 à 22:02:20
| Dire merci | Un cheval n'a pas besoin de "grains", il a besoin d'une nourriture peu riche qu'il peut manger longtemps: du foin. Si tu crains les carences, tu peux complémenter. Un pomme ce n'est pas une plaque de chocolat. Ca contient aussi de l'eau, des vitamines,... Des carottes, c'est moins sucré. Si il est encore trop rond, il faut encore le laisser "à la diète". |
Par laureBrrrrr : le 28/11/13 à 22:25:14
| Dire merci | Foin pauvre et si besoin compléter sur des micro/macro élements si vous avez peur qu'il n'y est pas un apport suffisant.. il fait -6 la nuit ... les boules a la maison ont toujours pas de foin .. et franchement si je pouvais Gabin n'en n'aurait casi pas de l'hivers. (bon on un grand parc) Perso l'apport en grain me laisse perplexe |
Par veronik : le 29/11/13 à 06:45:01
| Dire merci | le foin trempé pendant un certain nombre d'heure pour en enlever le sucre, ?? le suvcre du foin n'étant pas soluble............. c'est très curieux!!!!!!!!!! |
Par Nakupenda : le 29/11/13 à 09:23:41
| Dire merci | Mes deux premiers chevaux ont passé des hiver en montagne, avec neige et froid à gogo, avec uniquement du foin, pendant plus de 8 ans. (aujourd'hui je suis en Normandie ^^) Et ben ils ont jamais eu de grains, et non jamais maigris, pourtant ils travaillent largement ( au moins 5 fois 2h par semaine). Donc le grains, c'est au cas par cas. Le plus âgé des deux, a presque 18 ans, je lui mets du grains depuis l'hiver dernier, car il a eu une lepto, et depuis il maigris très vite en hiver. L'autre toujours pas de grains... |
Par BEAKOP : le 29/11/13 à 10:08:04
| Dire merci | Comme dit plus haut,les chevaux rustiques n'ont pas besoin de grain,ni de foin d'ailleurs en dehors de la période hivernale si le cheval est en pâture,une pierre à sel pour les vitamines et minéraux,c'est tout.Il mange beaucoup trop ce loulou! C'est la première fois que j'entends dire que mouiller le foin diminue son taux de sucre  |
Par Scooper : le 29/11/13 à 10:15:49
| Dire merci | D accord avec les autres. Un cheval n'a pas besoin de grains, sauf s'il à du mal à se maintenir en état. À part ma jument qui avait maigri l hiver dernier, je nai jamais donné de grain. Et le foin, ils n en ont que quand il neige, ou s'ils sont maigres. Et puis s'il est si gros, il n'a pas réellement besoin de foin s'il peut grapiller de l herbe. Si vraiment vous voulez lui donner du foin, alors il faut du vieu foin très pauvre. |
Par Canaille : le 29/11/13 à 10:21:56
| Dire merci | Pour éviter les carences tu peux lui donner un CMV à part, dans une poignée d'orge. Sinon herbe ou foin selon l'état du champ, et ça suffit bien. J'ai trouvé ce blog sur le net, je l'ai trouvé intéressant mais je n'ai pas tout lu donc à lire en restant "critique"  Tu peux jeter un coup d'oeil aux rubriques : - Utilisation d'un aliment industriel : cas du cheval ou poney à faibles besoins Lien et - pourquoi un complément minéral peut il faire maigrir un cheval trop gras ? Lien |
Par Lsan : le 29/11/13 à 11:17:50
| Dire merci | Lol mouiller le foin lui fait perdre ses éléments, mais de là à dire que ça fait fondre le sucre Si on mouille, c'est surtout, je pense, une question liée à la poussière. |
Par dejavu : le 29/11/13 à 12:12:13
  DéconnectéDire merci | Mouiller, non mais tremper oui. Perte/diminution des sucres mais également des minéraux dont un complément approprié est indispensable. |
Par PenelopeCandice : le 29/11/13 à 16:42:24
| Déconnecté Dire merci | "Perte de sucre en mouillant le foin"... alors là...c'est la première fois que j’entends une telle chose^^ Le foin ne contient pas de sucre dit "soluble" ou de sucre digestible par l'estomac du cheval (tel l'amidon, le saccarose, le fructose....) ou du moins c'est très négligeable. Le foin contient bien de la "cellulose" qui est un sucre fermentescible dans le gros intestin des chevaux. La cellulose est située au niveau de la paroi des cellules de la plante. Les petite bactéries cellulolytique du gros intestin fermentent la cellulose pour produire des acides gras volatils qui traverse la parois du gros intestin et sont utilisés par le cheval comme source énergétique. Alors déjà, sur ce point là, cela ne sert à rien de s’embêter à tremper le foin, à moins que votre cheval soit allergique à la poussière. En ce qui concerne le poids de votre cheval, si vous êtes certaine que le foin est de très bonne qualité (j'entends par là qu'il est riche en énergie (UFC)), vous pouvez lui fournir un foin de moyenne qualité accompagné bien évidement d'un complément vitaminique et minéral. Ou vous pouvez conserver votre foin et le couper avec un peu de paille. La paille est très pauvre en énergie mais elle a l’avantage qu'elle va se substituer à une partie de votre foin pour répondre au besoin d’encombrement de votre cheval. Je ne conseillerais pas de réduire simplement la quantité de foin distribuée car vous devez répondre aux besoins d'encombrement de votre cheval. C'est à dire qu'il faut veiller à ce que votre cheval ai suffisamment de fourrage dans l'estomac pour notamment se sentir rassasier. Je vous donne une piste, après à vous de savoir en fonction du poids de votre cheval, quels sont ces besoins nutritionnels. Ensuite en fonction des valeurs alimentaires du foin et éventuellement de la paille, il faut calculer la quantité à distribuer! Enfin, il ne faut pas oublier la part de génétique dans l'histoire! Si votre cheval est demie poney... il est normale qu'il prenne plus facilement du poids qu'un cheval de sang! Alors ne cherché pas forcement à ce qu'on lui voit les côtes |
Par soanne : le 29/11/13 à 16:49:30
| Déconnecté Dire merci | j'ai 6 chevaux, poneys et âne à la maison dont 5 rustiques. l'hiver dernier, ils ont été chez un agri sur 5ha d'herbe: ils n'ont presque pas touché au foin et au printemps, ils étaient tous en super état, même mon vieux pur sang qui lui était un peu complémenté. si tu veux un complément, Marstall a une gamme pour les fourbus et light. |
Par Al3zane : le 30/11/13 à 00:30:30
| Dire merci | Le foin suscite beaucoup de réaction, je re-précise la chose, le vétérinaire nous as dis qu'en faisant tremper le foin un certain temps (plus de 12 heures il me semble) cela lui faisait perdre son sucre. A la différence de juste mouiller le foin pour enlever la poussière. En tout cas merci pour tout vos avis et conseil, je prend note !!! Par contre supprimer le foin c'est impossible, le matin ils sont en box/paddock, de 12h à 18h au pré, et ensuite rentré à nouveau pour toute la nuit, je ne pense pas que cela soit une bonne chose qu'il n'ai rien à manger de 18h à 12h le lendemain, si l'on s'en tient à ce qu'il se dit concernant le système digestif du cheval. Puis il faut de la matière sèche aussi non ?? enfin s'il était au pré 24/24h ça serait différent c'est sur... mais c'est pas faisable |
Par zenzile : le 30/11/13 à 10:07:40
| Dire merci | Ou alors ... De longs trotting tous les jours Du foin plus pauvre c'est une solution syre, quand on arrive à la fin du foin de l'année il fond comme neige au soleil !! En hiver il est beaucoup plus rond. C'est bien le foin qui "gonfle" le bidon. Un cheval avec pas mal de foin sera plus rond qu'un cheval rationné en écurie avec grains il me semble. Fais lui des abdos en béton ! |
Par PenelopeCandice : le 01/12/13 à 12:59:17
| Déconnecté Dire merci | Je réitère, mais même après 12 h, ou plus, tu ne vas pas faire diminuer la quantité de cellulose de ton foin. Juste pour imager, en labo, lorsque l'on mesure la qualité des fourrages, il faut exercer des digestions artificielle du fourrage et pour cela on alterne l'utilisation d'acides et de bases. Alors avec de l'eau... Les seuls foins qui contiennent un peu des sucres soluble type amidon, sont la luzerne et certain fourrages tropicaux... d’ailleurs il suffit de prendre les tables des valeurs alimentaires des fourrages, type foin de prairie pour se rendre compte que les valeurs en amidon de ces fourrages sont tellement basses, qu'elle ne sont pas prise en compte! Même pour la luzerne Pour la matière sèche, il y en a dans tout les aliments. Mais ne cherche pas forcement à diminuer la quantité de foin, mais plutôt joue sur la valeur en énergie de ton foin, en la diminuant soit en donnant un foin moins riche, soit en coupant ton très bon foin avec de la paille. Un cheval est fait pour manger la plupart de la journée et son tube digestif est fait pour accueillir un grande quantité de MS sinon...il va y avoir des soucis :/ C'est pas pour rien que plus 70% des chevaux de sport on des ulcères! |
Par laureBrrrrr : le 01/12/13 à 13:07:48
| Dire merci | +++ sur la "non" dissolution des sucres. Pour vous "convaincre" imaginez les sucres sont super nécessaire à la plante, si le faite de mouillé enlevait les sucres de la plante, ça se passerait comment quand il pleut ! OU comment se débrouillerait - les plantes aquatiques - les plantes de zones humides |
Par dejavu : le 01/12/13 à 13:57:07
| Déconnecté Dire merci | J'ai le compte-rendu (en anglais) en 6 pages de pdf sur la dissolution de ±30% des sucres: Soaking Hay to Remove Excess Soluble Carbohydrate and Potassium Copyright 2003 by Kathryn Watts, Research Director, Rocky Mountain Research & Consulting, Center, CO http://www.safergrass.org/ Paul Sirois, Manager, Dairy One Forage Testing Lab, Ithaca, NY http://www.dairyone.com/ Funded with a grant from the Animal Health Foundation Si vous me dites comment l'envoyer en pièce jointe, je le fais volontiers. ;-) |
Par dejavu : le 01/12/13 à 13:59:20
| Déconnecté Dire merci | Conclusion: Both sugar and potassium can be leached out of all types of hay in significant amounts by soaking for at least 60 minutes in clean, cold water, or 30 minutes in hot water, and draining. . The average reduction in sugar over 15 samples of a variety of hays was 31%. As the amount of sugars dissolved increased over time, this suggests that a longer soaking period may allow more even more sugar to be leached. The average reduction of potassium after soaking for 60 minutes in cold water was 55%. Although a couple of the samples did not decrease significantly, these were also low enough in K that they would not create a problem for an HYPP horse before soaking. All the samples, including those very high in potassium, were decreased sufficiently to be considered acceptable forage for a horse with HYPP. Preliminary data from another lab showed that soluble carbohydrates and potassium were the only nutrients that were reduced by rinsing hay in distilled water. This corresponds with research on the affects of rain damage on alfalfa. Further research that includes complete analysis of all nutrients after soaking for 60 minutes is needed to assure that no other valuable nutrients are being lost by this treatment. More work, with replicated samples to eliminate the effect of testing error is needed. Horses readily accept wet hay. Caution should be exercised to feed wet hay before it has a chance to mold or heat, which could feasibly degrade protein or other valuable nutrients. |
Par ttr0pchoutoi : le 01/12/13 à 14:39:52
| Dire merci | j'avais lu cet article qui expliquait pas mal de choses sur l'alimentation du cheval, le voila en original : Lien et en traduction googliée Lien |
Par laureBrrrrr : le 01/12/13 à 18:42:20
| Dire merci | Compte rendu qui sort d'ou, enfin j'ai trouvé, mais pas reviewer Je vais voir si je le trouve, je suis curieuse de voir sur quelle machine c'est analysé et la méthodo En Physio V. (et j'ai fait partie des c** qui analyse bien trop échantillon) tu es obligés de passé sur une acidification pour récupérer les sucre and co. Je vois de toute façon pas par quel canaux a travers la membrane ils pourraient passé par osmose |
Par dejavu : le 01/12/13 à 21:24:51
| Déconnecté Dire merci | Il sort des cours du Dr Kellon, sur l'alimentation équine. Plus précisément sur le régime spécial à appliquer aux chevaux résistant à l'insuline et/ou souffrant de Cushing. Les références de l'étude sont dans le premier message. |
Par laureBrrrrr : le 01/12/13 à 21:43:02
| Dire merci | OUi j'ai vu mais c'est pas une étude reviewer, du coup bin du coup je reste perplexe .. parce que des papiers reviewer + les protocoles d'analyse de la végétation, ça colle pas avec ça. |
Par laureBrrrrr : le 01/12/13 à 21:44:34
| Dire merci | mais je laisse le bénéfice du doute. perso j'analysais pas spécialement les sucres, mais tous ce qui est métaux trace et éléments majeurs - que sur les feuilles tu puisses imaginez a l'eau faire des transfert osmotiques why not, sur les partie de tige and co .. j'y crois absolument pas |
Par laureBrrrrr : le 01/12/13 à 21:46:16
| Dire merci | ou alors faut chauffer ... |
Par laureBrrrrr : le 01/12/13 à 21:46:51
| Dire merci | et dans la publi on est pas dans des températures ambiante ! sur les processus de mise en solution |
Par dejavu : le 01/12/13 à 21:46:52
| Déconnecté Dire merci | Alors pour la procedure: Procedure Fifteen hay samples of multiple varieties were split into four representative subsamples of up to 50g each. When original sample size was insufficient the samples were split into four samples of equal weight. The four subsamples were designated as A) Dry, no soaking, B) soaked for 30 minutes in room temp. tap water, C) soaked for 60 minutes in room temp. tap water, or D) soaked for 30 minutes in hot tap water. The room temp tap water averaged 27.8 C and the hot tap water, 50.3 C. Samples were soaked in 4 L of water. Upon cessation of the soaking period, the water was poured off and the samples were removed from the beakers and allowed to briefly drain. Samples were placed in aluminum pans and dried at 60 C overnight. Once dry, they were ground through a UDY Cyclone Mill fitted with a 1 mm screen and analyzed for sugar and potassium (K). The Dry (A) samples were simply dried, ground and analyzed. Sugar was determined using the procedure of Hoover and Webster as outlined in their publication “Determination of Nonstructural Carbohydrates”. Samples were extracted in hot water followed by an acid hydrolysis and reaction with potassium ferricyanide to measure sugar colorimetrically. |
Par dejavu : le 01/12/13 à 21:49:28
| Déconnecté Dire merci | Et les différents types de fourrages: Description of hays used in the test: 1. Alfalfa, 100% San Luis Valley, CO, very bright green, some blooms, leafy, some coarse stems 2. Alfalfa 100% cut in Sept. SLV, very bright green, leafy, some coarse stems, more stems than #1 3. Alfalfa 50%, brome 50%- SLV. duller green. Alfalfa is fairly stemmy with blooms, brome is headed out, and fairly coarse in texture. 4. Alfalfa 75%, brome 25%, SLV, cut in Sept., very bright green, alfalfa is fine stemmed, no blooms, brome is leafy, fine texture, no heads 5. Alfalfa 75%, brome 25%, SLV. Very bright green, alfalfa has some coarse stems, but leafy, brome is fine texture, no heads with a few brown leaves. Same hay as #2, but from a grassy bale. 6. Mixed grass 95%, 5% alfalfa mix, eastern WA, alfalfa is coarse and mature with few leaves, grass is fine textured, and mature, grown under drought stress 7. Brome grass 90%,10% alfalfa, SLV 2001 only one cutting in Aug. Alfalfa over mature and stemmy, brome is headed, coarse, stemmy, duller green, some brown leaves. 8. Fescue/orchard? Mix grass, NC,. dull green with tan, coarse, headed out. 9. Garrison meadow foxtail/brome/Canadian thistle, SLV, 2nd cut, duller green, medium texture, headed out 10. Orchard grass, CA all leaf, no heads, dull green, some brown leaves, fine texture 11. Garrison meadow foxtail 40%/native meadow 60%(Carex, Juncus) SLV, bright green, very fine texture, headed, cut under drought stress, 12. Coastal Bermuda, East TX, pale green/mostly tan, fine textured but stiff, headed out 13. Blue grama grass straw, SLV, mostly tan, very fine stemmed, but stiff, after threshing 2X for seed production. 14. Oat hay, SLV, very bright green, coarse texture, cut in flowering stage, early Oct after many nights with hard freeze, and extremely low humidity (nurse crop for alfalfa) 15. Oat hay, SLV, cut milk-soft dough, pale green to mostly golden |
Par laureBrrrrr : le 01/12/13 à 21:51:29
| Dire merci | De plus le jeux de donné il est pas traité statistiquement sur un P-value, et le jeux de donnée et t'as pas de réplicat par espéce. rajoutes que c'est pas un échantillons composite qui est utilisé - augmentation des facteurs de variations analytique. bref, je suis pas convaincu |
Par laureBrrrrr : le 01/12/13 à 21:53:03
| Dire merci | parce que la solubilité des sucres OUI (parce qu'il en parle dans le papier) mais c'est pas un argument, parce que le soucis c'est pas la solubilité des sucres, mais la possibilité ou non des sucres de passer les membranes plasmique, (voie passive en plus) et la sur de l'eau (alors des températures ++ effectivement ça joue) ne suffit pas. |
Par laureBrrrrr : le 01/12/13 à 21:55:56
| Dire merci | en plus sur des papiers non reviewer et publier, je suis toujours très méfiante / t'as aucune référence non plus. bref spetique tout le monde s'en fou je sais |
Par dejavu : le 01/12/13 à 22:10:15
| Déconnecté Dire merci | Si ce que je te donne comme références n'en est pas... ben non, alors je n'ai pas de références.  Mais à partir de ces travaux sans références les vétos qui s'occupent et connaissent le problème des chevaux sensibles aux sucres contenus dans le foin, conseillent de faire tremper et de rincer le foin pour en diminuer la teneur en sucre. C'est dommage d'affirmer que cela est impossible alors que cela est bien utile à ces chevaux et à leurs proprios... |
Par Al3zane : le 01/12/13 à 22:13:40
| Dire merci | Alors notre vétérinaire est un idiot ?  (si c'est le cas, vous ne m'apprenez rien de nouveau, depuis le temps qu'il raconte des conneries celui là..) |
Par dejavu : le 01/12/13 à 22:17:14
| Déconnecté Dire merci | Non, ton vétérinaire a raison. En ce qui concerne le fait de tremper le foin pour en faire diminuer le sucre. Mais apparemment certaines ne sont pas de cet avis. |
Par eda71 : le 03/12/13 à 23:45:35
| Dire merci | le grain quelle erreur  mais de la part d'un véto ça ne m'étonne pas... le mien aussi est au foin/herbe ( beaucoup de terrain, une activité tranquille...balades ) + tendance à l'embonpoint... du coup pour pallier, je le draine souvent ( hepato/renal ) en eliminant les toxines, j'évite qu'il grossisse de trop. Pour qu'un cheval soit carencé il faut y aller tu sais! perso j'évite les complément minéraux car on ne sait mesurer les besoins, donc on peut faire plus de mal qu'autre chose , ensuite ce sont des mineraux bruts ( cad qui ne sont pas "passés "par une plante ), et s'ils sont bruts ils ne sont pas assimilables à un organisme aussi évolué que le cheval, non seulement à en donner on perd son argent et son temps mais en plus on fatigue les reins ...donc l'ideal c'est les mineraux présents dans la plante! je rajoute ceci car souvent c'est l'erreur commise de donner des mineraux à des chevaux lorsque l'on craint des carences.... |
Par dejavu : le 04/12/13 à 08:55:49
| Déconnecté Dire merci | eda, oui et non en ce qui concerne les minéraux. Si tu les donnes sous forme organique ils sont assimilés. Et vu les carences zinc, cuivre magnesium, sodium (et souvent selenium) du fourrage. Pour ne citer que celles-là, ne pas complémenter en minéraux et il y a carence grae. Mais bon, ton cheval restera bien pendant quelques temps jusqu'au jour où. |
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