OC peut il devenir PP?
Sujet commencé par : stephy92 - Il y a 47 réponses à ce sujet, dernière réponse par TessaPar stephy92 : le 27/02/14 à 22:03:14
| Dire merci | hello Petite question du jour : 2 chevaux même père, même mère, 1 an d'écart. L'un est OC l'autre PP. Les parents sont PP. Serait il possible de passer le OC en PP? L'éleveur aurait-il oublié une déclaration ou qqch dans le genre? Merci  |
DéconnectéPar 4patt : le 27/02/14 à 22:05:40
| Dire merci | Il est plein papier quoi le premier ? |
Par paquerette20 : le 27/02/14 à 22:10:53
| Dire merci | Mais OC, c'est plein papier ... Je suppose que tu veux parler de studbook plutôt non ? |
Par stephy92 : le 27/02/14 à 22:13:28
| Dire merci | l'un KWPN et l'autre OC sur harasire |
Par Medina : le 27/02/14 à 22:15:13
| Dire merci | heu non OC c'est pas pleins papiers  et oui c'est (aussi) une question de stud-book |
Par paquerette20 : le 27/02/14 à 22:16:56
| Dire merci | Si kwpn est un studbook payant, l'éleveur n'a peut-être pas souhaité payer ce SB ? De plus je crois que les HN n'ont pas de convention avec le KWPN donc peut-être que le OC est né en France contrairement au KWPN ? |
Par paquerette20 : le 27/02/14 à 22:17:21
| Dire merci | Et en quoi OC ce n'est pas plein papier  |
Par paquerette20 : le 27/02/14 à 22:17:58
| Dire merci | C'est ONC qui correspond à un cheval sans papier |
Par Celtik_Amzer : le 27/02/14 à 22:21:50
| Dire merci | J'ai eu 2 poulains issus de 2 mêmes parents PP inscrit à un Sbook, la pouliche née en 2012 est PP inscrite au Sbook et le poulain né en 2013 est OC car sa robe a été refusée au Sbook donc il n'a pas été reconnu dans sa race. |
Par Medina : le 27/02/14 à 22:25:15
| Dire merci | Oc = origines constatée ; PP = référence à une race et/ou un studbook si ton but c'est de faire des épreuves officielles ok ça change pas grand chose en pratique. Mais si tu veux t'illustrer ds une race, ça change la donne. Message édité le 27/02/14 à 22:22 |
Par 4patt : le 27/02/14 à 22:24:49
| Dire merci | Ah ben voila le premier a du naitre dans sont pays d'origine donc kwpn Le 2 eme née en france sauf qu'il n'y a pas de stud book kwpn en france donc il est passé oc Les 2 sont pp par contre |
Par paquerette20 : le 27/02/14 à 22:31:03
| Dire merci | Médina la notion de "plein papiers" a été totalement abolie en France... C'est un terme "ancien" quand il n'y avait pas de studbook justement... |
Par paquerette20 : le 27/02/14 à 22:32:41
| Dire merci | Exemple jusqu'à il y a 2 ans, un welsh K était OC mais maintenant que le studbook a été créé en France il peut être inscrit comme welsh part Bred... Donc 2 welsh K ayant même père et même mère : - l'un né en 2010 sera 0C - l'autre né en 2013 sera Welsh part Bred |
Par Medina : le 27/02/14 à 22:34:26
| Dire merci | mouais ... c'est la terminologie qui est plus bonne mais dans les faits quand on parle de race on parle encore de "pleins papiers" et produire en OC ce n'est pas produire " en (feu) pleins papiers" ni, désormais " ds le "studbook" et la question de stephy était bien relative au studbook kwpn |
Par stephy92 : le 27/02/14 à 22:35:13
| Dire merci | les 2 sont nés en France à 1 an d'intevalle. C'est pour ma culture G, je trouve ça "bizzare" |
Par Medina : le 27/02/14 à 22:36:51
| Dire merci | oui paquerette mais ça c'est une question de reconnaissance de la race par feu les HN . ça a été le cas aussi quand ils ont reconnu le PH et accessoiremment ça a été un beau bordel l'année là  .... vallait pas mieux faire naitre un PH en 2006.Mtnt la question de stephy est bien, telle que je la comprend : peut-on faire passer un "OC" kwpn en PP kwpn . On est d'accord partant de ce postulat qu'il y a bien une différence et d'ailleurs ne serait ce que dans la valeur monétaire du cheval !! |
Par paquerette20 : le 27/02/14 à 22:37:49
| Dire merci | Oui medina effectivement mais dans les faits, même à "l'ancienne" plein papier ça veut dire inscription avec 2 parents et naisseur connu... Contrairement à sans papier qui voulait dire pas de parents connus ni de naisseur ... Et demi papier quand seule la mère était connue ... |
Par stephy92 : le 27/02/14 à 22:39:16
| Dire merci | Medina a bien résumé ma question |
Par paquerette20 : le 27/02/14 à 22:39:41
| Dire merci | Alors peut-être qu'il faut se tourner vers le "coût" d'inscription au stud book... |
Par Medina : le 27/02/14 à 22:41:18
| Dire merci | ouh là nan mais moi je suis loin des demi papiers et cie ! je parle juste d'une distinction qui reste et heureusement (!) quand on parle de PP et d'OC relatif à une race . C'est important pcq ça change la donne question valeur du cheval suivant l'orientation qu'on lui donne; Pour qqun qui veut starter ds des épreuves de sport on est d'accord ça change rien en pratique mais s'il y a projet de faire reproduire derrière, warning |
Par 4patt : le 27/02/14 à 22:41:23
| Dire merci | Alors cela veut dire que pour le premier il a payé les papiers du stud book Mais pas pour le second tout bêtement donc il est passé oc Après il se peut qu'on puisse passer le second en kwpn mais cela risque d'être beaucoup plus chère que si cela avait été fait dans les règles dès le depart. |
Par Medina : le 27/02/14 à 22:43:05
| Dire merci | ( et au passage les associations de race se mouchent pas du coude pr les frais d'inscription ds la race ...) |
Par 4patt : le 27/02/14 à 22:46:52
| Dire merci | Moi je trouve que c'est des economies de bout de chandelle. Ceci dit si c'est un hongre il n'a pas de carrière de reproducteur de prévu donc finalement c'est pas très grave |
Par paquerette20 : le 27/02/14 à 22:55:03
| Dire merci | c'est des economies de bout de chandelle Ce qu'on trouve sur le site du SIRE à propos du KWPN : Le SIRE ne connaît pas les règles du stud-book et ne peut éditer qu?un document d?identification avec l?appellation Origine Constatée. Donc je pense que la démarche pour déclarer en KWPN un cheval né sur le sol français doit être plus complexe et donc l'éleveur n'a peut-être pas eu l'envie de faire les démarches complémentaires ? |
Par al : le 27/02/14 à 23:01:04
| Dire merci | non le PP, ça reste d'actualité, ça veut dire que c'est un produit inscrit dans un stud book, point barre. qu'il ait des papiers, c'est juste obligatoire désormais, donc "PP" veut désormais dire ce que je viens d'écrire ci dessus. sinon c'est OC, voire ONC si pas d'origines vérifiées, mais dans tous les cas, tous les chevaux sont obligés d'avoir des papiers. Après, pour ta question dans ce cas, je ne sais pas, mais globalement, on peut te faire une réponse de normand...ptètre ben qu'oui, ptètre ben qu'non. En PRE par exemple, c'est parfaitement possible. Exemple: En 2013 Akanto (approuvé) a sailli une jument PRE PP mais non approuvée. La jument n'a pas été présentée à la confirmation 2013 car trop maigre. Elle sera probablement présentée en 2014, ou sinon en 2015. Imaginons qu'elle le soit en 2015: le produit né en 2014 pourra obtenir, après confirmation de sa mère, des papiers PRE PP, car j'ai déclaré en 2013 la saillie auprès du stud book espagnol et on peut même le faire 2-3 ans après, moyennant simplement une amende (NB: ce genre de truc est rétroactif pour une jument non confirmée, mais pas pour un étalon non confirmé, ce dernier devant impérativement être confirmé l'année des saillies, même s'il est confirmé après la date de saillie ( |
Par paquerette20 : le 27/02/14 à 23:08:20
| Dire merci | Ok pour le côté "PP" même si je trouve ça un peu concon ... autant dire inscrit au stud book ça fait pas perdre de temps Alors que pour l'ancienne génération PP, ça a une toute autre définition... |
Par Tessa : le 27/02/14 à 23:24:15
| Dire merci | Le plus simple serait de contacter le stud book hollandais. Ils parlent certainement anglais. |
Par lilou : le 27/02/14 à 23:45:52
| Dire merci | Ca marche quand la race est reconnue par les HN. J'ai un Sorraia PP, il est "Selle étranger" en France. Même si j'achète une jument Sorraia PP, je ne pourrai pas faire de poulain Sorraia PP (français), je peux éventuellement les faire inscrire au stud book portugais et les faire reconnaitre en Selle étranger en France, mais ils naitront OC. J'imagine que c'est pareil pour le KWPN? Peut-être que la race KWPN était reconnue en France pour le premier poulain et ne l'est plus maintenant? Pour faire la différence entre les produits OC, pas mal d'éleveurs mettent désormais 'OC PP" quand les deux parents sont PP, pour les différencier des OC dont les parents n'ont pas de papiers. Ca ne veut pas dire grand chose puisque OC veut simplement dire qu'on connait les parents, mais ça remplace l'ancien "Cheval de Selle". J'ai trouvé ça pratique, donc je vais utiliser aussi cette dénomination. C'est quand même une information intéressante de savoir si les parents sont PP ou non. |
Par lilou : le 27/02/14 à 23:48:35
| Dire merci | Ah et pour répondre à ta question, chaque SB a ses règles propres donc comme dit Tessa, le seul moyen de savoir c'est d'appeler le SB (ou de demander à l'éleveur, il doit certainement savoir ) |
Par Tessa : le 28/02/14 à 00:12:43
| Dire merci | J'en profite pour poser une question bête de Belge qui comprend rien aux trucs français mais qui aime bien s'instruire. Si j'ai tout compris, un OC peut sortir en concours. Un ONC (anciennement OI si je ne me trompe pas) ne peut pas. Donc si on croise un tréteau avec une chaise mais qu'on sait quel tréteau et quelle chaise, c'est un OC et il peut aller en concours. Un ONC, c'est un truc dont on ne sait pas qui sont les parents. Sauf que ça, avec le puçage tout ça, c'est appelé à disparaître, non? Il n'y aura plus que des PP et des OC. |
Par paquerette20 : le 28/02/14 à 00:14:45
| Dire merci | puçage tout ça, c'est appelé à disparaître, non? A mon sens, non car seule la déclaration de la saillie peut vraiment arrêter les ONC ... Mais il y aura toujours des gens pour faire pouliner chez eux à l'arrache et revendre les chevaux sur leboncoin |
Par paquita12 : le 28/02/14 à 00:30:50
| Dire merci | J'ai 3 arabo boulonnais, 1 DSA, un OC et un PP Boulonnais : Bon ok, c'est un peu particulier. Bref, dans ce cas précis, faut voir avec le stud book KWPN, par ex mon OC peut passer DSA moyennant un petit chèque de 200?... |
Par lilou : le 28/02/14 à 00:31:32
| Dire merci | Ok avec Paquerette, le puçage n'a rien à voir, on doit pucer un ONC comme un OC La déclaration de saillie c'est quand le père a des papiers, donc un carnet de saillie. Pour faire de l'OC entre chaise et tréteau, on appelle ça la "monte libre" car le père n'a pas de carnet de saillie bien sûr. La monte libre a un coût, c'est aussi pourquoi les OC, même de chaise x tréteau devraient être plus chers que les ONC et c'est aussi pourquoi il y aura encore des ONC, certains ne sont pas prêts à payer ces frais supplémentaires (sans être sûrs de vendre leurs produits plus chers). |
Par Tessa : le 28/02/14 à 00:37:43
| Dire merci | En Belgique, les choses semblent quand même moins compliquées... L'identification se fait avec le puçage... Soit celle-ci est envoyée au stud-book (dans le cas d'un PP), soit à la confédération du cheval et dans ce cas, le cheval reçoit un "equipass" où le nom des parents peut être indiqué mais c'est seulement informatif. Ainsi, on peut avoir (pour dire un truc énorme) un poulain Ferro mais que l'éleveur ne veut pas voir sur le marché du PP (j'ai une amie qui a le cas: la jument a eu un accident poulain, l'éleveur l'a "déclassée" et pas inscrite PP mais sur son equipass, ses origines sont inscrites) En Belgique, on pourrait avoir un Sorraia PP né sur place, si les démarches sont faites pour que le stud-book portugais fournissent les papiers. |
Par lilou : le 28/02/14 à 00:47:25
| Dire merci | Toujours pour ta culture personnelle, Tessa (désolée, Stephy, ça n'a plus rien à voir avec le KWPN  ) pour avoir un carnet de saillie, tu peux obtenir des papiers d'un stud book à l'étranger (exemple un palomino sans papiers en France, tu l'inscris au SB du palomino en Belgique) et tu le fais revenir en France avec le statut de "Selle Etranger". Là il est considéré comme PP et tu peux faire du DSA (demi-sang arabe, doit avoir 50% d'arabe) avec une jument arabe.Et hop, avec un cheval sans papiers, tu fais des poulains avec papiers, le tour est joué  Parce que si ton étalon n'a pas de carnet de saillie, tu ne peux pas faire de DSA, la monte libre n'est pas reconnue pour le DSA. Exemple: Quoi qu'il arrive, avec Dové qui est PP, je ferai de l'OC. Comme il est "Selle étranger", je peux lui obtenir un carnet de saillie, mais je peux aussi faire de la monte libre, on ne verra pas la différence. Le prix du carnet de saillie est tel qu'il est plus intéressant financièrement de faire de la monte libre pour 2 juments saillies dans l'année. Mais si j'avais une jument arabe, ce serait plus intéressant d'avoir un carnet de saillie parce que je pourrai inscrire le poulain en DSA. J'ai été claire? |
Par lilou : le 28/02/14 à 00:55:58
| Dire merci | Ah mais tu peux faire du PP Sorraia né en France, tu auras juste 2 passeports, un français OC et un portugais PP, en envoyant les documents au SB du Sorraia au Portugal. Le gars du haras royal m'a bien dit que j'avais le droit de faire naitre des poulains en France, que si la mère est PP Sorraia, le poulain serait inscrit au SB. Ce n'est peut-être pas le cas de tous les SB? Peut-être que pour le KWPN il faut que le poulain naisse dans le berceau de sa race? Mais si tu veux en faire un étalon avec carnet de saillie, je pense qu'il faudra refaire passer le passeport portugais pour qu'il soit reconnu Selle étranger en France, sachant qu'il est né en France, c'est un peu bizarre, mais bon |
Par al : le 28/02/14 à 01:20:10
| Dire merci | Sauf que ça, avec le puçage tout ça, c'est appelé à disparaître, non? pas à cause de la puce, mais le but est effectivement d'éviter de produire des ONC |
Par Vahiquo : le 28/02/14 à 02:43:10
| Dire merci | Mon Dragon est KWPN X Comtois. Il est OC. Sur son carnet est noter : non inscriptible au stud book KWPN car le père n'est pas reconnu comme étalons de la race. Sa soeur sur l'année d'après est inscrite sur le stud book KWPN car cette annee la, l'entier à été reconnu étalons. Mais la miss étant KWPN X Trotteur, elle est OC. |
Par stephy92 : le 28/02/14 à 08:50:22
| Dire merci | merci à tous pour vos réponses Pas de soucis pour les "déviations" c'est toujours très instructif... et bien compliqué tout ça. Dans "mon" cas, celui qui est OC est celui qui a 8 ans et celui qui est PP a 7 ans. Je pense en effet que les éleveurs ont zappé une démarche où n'ont pas voulu payer... Si je suis motivée il faudrait que je pose la question aux Haras ou au studbook du KWPN (in english, ils vont pas être déçus tient) |
Par nicotine : le 28/02/14 à 08:51:00
| Dire merci | je vais peut etre dire une betise: mais je crois que faut faire aussi attention car 1 OC issu de 2 ONC n'a pas droit aux concours amateur (car pas de généalogie derrière..) |
Par Tessa : le 28/02/14 à 09:12:21
| Dire merci | Si c'est le plus jeune qui est PP, il est aussi possible que l'étalon n'était pas reconnu à la monte puis que l'étalonnier l'a fait admettre. Dans ce cas, le plus vieux ne sera jamais PP puisqu'au moment de la saillie l'étalon n'était pas admis au KWPN. Si tu as un PP mais qui n'est pas admis à la monte... Ben tu as du OC à la sortie, ça c'est obligé, en Belgique en tout cas. |
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