Vivre sans ostéopathe, est-ce possible ?
Sujet commencé par : ClementineAD - Il y a 40 réponses à ce sujet, dernière réponse par zenzilePar ClementineAD : le 04/03/14 à 07:34:38
| Dire merci | Bonjour à tous ! Voilà je me pose des questions quand au fait de ne pas faire voir ses chevaux à un ostéopathe. Ce n'est pas que je ne le VEUILLE pas, c'est que je ne PEUX pas. Ce n'est pas non plus un problème financier... C'est "juste" qu'ici, dans ma région de Russie, la profession d'ostéopathe, ça n'existe pas !  Il n'y en a pas un seul. 0 ! Or j'avais pour habitude de faire controler les chevaux par un ostéo minimum une fois par an, et de le faire venir quand on sentait qu'il y avait "un truc qui coince". Mes chevaux ne font qu'un peu de travail sur le plat pour la forme et se destinent à randonner la plupart du temps. On pensait utiliser le trait pour le déhardage quand on fera du bois. Qu'en pensez-vous ? J'ai vraiment de quoi stresser ? Je me sentirais coupable de laisser et meme pire, d'aggraver les problèmes que pourraient avoir mes bestiaux...  Merci à ceux qui auront pris la peine de me lire, et merci à ceux qui prendront celle de m'écrire !  |
Messages 1 à 40, Page : 1
Par Sahel46 : le 04/03/14 à 08:40:54
| Dire merci | Mes chevaux n'ont pas vu d'osthéo pendant 15 ans, et ils ne s'en portaient pas plus mal... Tu auras autant d'avis différents que de réponses. Le pb se posera si tu as un cheval qui se fait mal. Ou un cheval fragile. Ou autre. Bref, pas facile de donner un avis |
Par Amoureusement : le 04/03/14 à 08:43:05
| Dire merci | Ca ne fait pas longtemps que les ostéos sont dans le parcours de soin des chevaux. Avant, on faisait sans |
Par swann : le 04/03/14 à 08:55:03
| Dire merci | Il y a peu, une osteo a "senti" le cal osseux d'une ancienne fracture sur la phalange de ma chienne(subie à 2mois et demi), information qui m'a coûté 60 euros , on fait un bilan radiologique où le cal osseux n'apparait nulle part...  du coup, comment dire, ma confiance en l'ostéopathie, a baissé d'un cran...surtout quand à la clinique orthopédique de Dole, ils m'ont dit ne pas avoir d'ostéo, faute d'en trouver de bons  Message édité le 04/03/14 à 08:55 |
Par petitebaroudeuse : le 04/03/14 à 09:00:49
| Dire merci | mon cheval qui a 18 ans n'a vu l'ostéopathe qu'une fois, l'année passée. Si je n'avais pas pu, il aurait été au repos au pré, attendant que ça passe tout seul... |
Par sinequanone : le 04/03/14 à 09:30:50
| Dire merci | vivre sans ostéopathie , c'est possible ? OOOOuuuiiiiiiii !! mais avoir son numéro de téléphone sous la main ca rassure |
Par Erzebeth : le 04/03/14 à 09:37:09
| Dire merci | On a fait sans pendant des siècles et les chevaux ne s'en portaient pas nécessairement mal. C'est sûr que c'est un plus d'avoir, aujourd'hui, cette possibilité complémentaire pour les soins. Mais de toutes façons, c'est comme pour nous. le mieux, ça reste la prévention. Et la prévention, ça passe par un travail raisonné et une bonne musculature. Comme tu sais que tu n'auras plus la solution de l'ostéo en cas de problème, il va te falloir être d'autant plus rigoureuse sur la gestion de la mise en forme, de l'entrainement et des assouplissements des chevaux, et ce, pour éviter d'avoir besoin d'un ostéo un jour. |
Par BountyB : le 04/03/14 à 10:10:36
| Dire merci | Mon cheval de 24 ans n'a jamais vu d'ostéopathe Par contre quand il n'est pas très bien, je fais venir un vieux rebouteux, il est super et ça me coûte même pas 10 euros... Regarde si en Russie les agris n'ont pas l'habitude de faire appel à des rebouteux? Chez moi en tout cas ils ont tous des numéros de rebouteux et faiseurs de secret. |
Par 4patt : le 04/03/14 à 10:28:00
| Dire merci | Ah ca existe dieu merci Alors soyons clair l'ostéopathe que se soit pour les humain ou pour les chevaux c'est un plus non indispensable. Ce qui est indispensable c'est d'avoir un bon veto Perso quand je vois que maintenant les gens appellent l'ostéo avant le veto lorsque leur cheval a un soucis je suis effaré de voir des trucs pareils Donc oublie le, lorsque ton cheval a un petit truc de coincé il faut le mettre au repos un petit moment et cela se décoince tout seul en bougeant dans sont pré en se roulant d'une certaine manière etc...ils savent d'eux même comment faire Moi j'ai appelé 1 seul fois l'ostéo pour ma jument car un mastodonte lui a grimpé dessus avec ces fers et la je voyais bien qu'elle avait mal donc j'ai appelé une veto qui fait aussi osteo pratique |
Par pascale : le 04/03/14 à 10:33:17
| Dire merci | "vivre" ss ostéo, c'est tt a fait possible. et qd on a pa sle choix.. ben, voilà quoi! Maintenant, pour y aller régulièrement (1 ou 2 fois par an pour moi), je ne m'imagine plus m'en passer! Et encore que moi, je ne porte pas 60 kilos sur mon dos durant pls heures!! La dernière fois, mon ostéo m'a remis mon cheval nickel, y'avait 3 fois rien, mais je sentais uen gêne qd je galapais rassembler à droite. Surement qu'on aurait pu continuer sans. En attendant, ds l'optique de monter un animal pas conçu pour et qd c'est possible, je trouve mieux de ne pas s'en passer! |
Par Walkyrie : le 04/03/14 à 12:03:27
| Dire merci | Je relève un peu le commentaire de Swann, il vaut mieux pas d'ostéo qu'un mauvais ostéo... Quand ma première jument a pouliné, ça s'est très, très mal passé... Elle à faillit y rester, et le poulain lui n'a pas survécu.... Après ça, malgré le repos et tout ça, elle était clairement en vrac... Il fallait vraiment une intervention ostéo, car elle en était au point de trébucher sans cesse, et de peiner à se relever quand elle etait couché... J'ai fait venir un premier ostéo... enfin il avait aucun diplôme au final je crois que c'était plutôt un rebouteux... Il l'a frictionné avec des pommades, j'ai vu aucune différence, sauf dans mon porte monnaie.... Un second ostéo, qui lui a la base était ostéo humain ayant fait un complément pour animaux... Là j'ai souffert pour ma jument... Il l'a tordu dans tout les sens, l'a fait craquer, plier.... pendant presque une semaine elle était raide comme une planche... Et pour m'entendre dire qu'elle manquait de travail (heu normal, sortie de poulinage non ? ) Une troisième, pareil, pas convaincu, elle l'a plutot bien manipulé... Fait craquer quelques zones, la jument semblait pas en inconfort, et il y a eu du mieux en effet... mais elle restait quand même gené et puis ce qui 'a déranger c'est à la fin de la séance elle me dis que de toute façon c'est "la vieillerie" et qu'il faut pas se leurrer.... Et enfin, j'ai trouvé la perle, mon osthéo actuelle... Véto à la base, très douce dans ces manips, qui prend bien le temps d'expliquer, de conseiller des exos, des soins etc.... Bref, j'en changerai pour rien au monde ! C'est elle qui a vu que ma jument était mal car avait un nerf sciatique complètement enroulé... Depuis que j'ai cette ostéo, mes gros ont une visite quand je les sens un peu "mal"... et clairement je sens la différence après son passage..... Mais si j'avais pas trouvé, j'aurai pas culpabilisé de pas avoir d'ostéo... si c'est pour les démonter plutot que les aider... |
Par swann : le 04/03/14 à 13:34:58
| Dire merci | ostéo véto, ça rassure en effet moi les séances ostéo au pire j'ai pas vu la différence, au mieux, je l'ai vue mais ça dure 3 jours Message édité le 04/03/14 à 13:34 |
Par 4patt : le 04/03/14 à 13:45:25
| Dire merci | Alors la mienne est veto et osteo. Honnetement j'ai bien vu la différence au travail, c'est d'ailleurs parce qu'elle travaillait que je lui ai fait une seance pour la débloqué. Maintenant si ma jument avait été au repos, elle peut bien se débloqué par elle même en bougeant dans sont pré en effectuant des mouvement par elle même. C'est comme pour nous si on fait des étirements et divers mouvement pour notre squelette ont aura oas besoin de voir qui que se soit autre qu'un medecin. |
Par Sunny86 : le 04/03/14 à 13:57:34
| Dire merci | Je dirai que le souci c'est que beaucoup ne voient que par l'osteo (lui donne le bon dieu sans confession et des osteo qui se croient sortis de l'ecole véto!!!) mais il faut se rapeller que l'osteo est une médecine douce, ce ne sont pas des vétos... le seul vrai professionnel à qui se fier est un véto lui seul peut dire si ya besoin d'ostéopathie de phyto ou d'homéo. J'ai croisé plus de charlatans que de vrai pro! Ils sont plus fins psychologue que praticiens!!! Mieux vaut dépenser son argent et son énergie a trouver un véto de confiance plutôt qu'un ostéo... Ci dessous définition de l'ostéopathe équin des haras nationaux. L'ostéopathe équin ou le kinésithérapeute intervient en complément du vétérinaire lorsque apparaissent chez le cheval des troubles de la locomotion (boiterie, raideurs, défense lors de l?entraînement). Il est alors amené à soulager l?animal par des manipulations (massage, stretching, etc.). Une réforme de la législation devrait clarifier, à l?avenir, le droit d?intervention de l?ostéopathe sous l?autorité du vétérinaire. Il m'a fallut plus de 10 ans de plumage de portefeuille et une formation en médecine douce animale pour me rendre compte que certains ostéo n'étaient ni plus ni moins les Ex rebouteux de nos grands parents !!! |
Par pascale : le 04/03/14 à 14:36:47
| Dire merci | "moi les séances ostéo au pire j'ai pas vu la différence, au mieux, je l'ai vue mais ça dure 3 jours " tout dépends pourquoi t'y vas Ca ne fait pas de miracle sur certaines choses.... Tendinite de Quervain pour moi. Poignet complètement coincé, douleurs +++ 3 séances d'ostéo , 3 jours de suite et hop, poignet débloqué et douleur trés modérée! Evidemment, ça n'a pas réparé la gaine de stendons, mais ça m'a vachement soulagé! |
Par lapatateuh : le 04/03/14 à 15:06:49
| Dire merci | Alors certes avant il n'y avait pas d'ostéo, mais il y a quelques dizaines d'années, les vétérinaires n'existaient pas non plus. C'est un terme "nouveau" la médecine vétérinaire  !Ce sont la dérive des pratiques qui font que l'on rajoute des mots. Ca fait une 20ène d'années que je suis à cheval, et aussi longtemps que je me souvienne, j'ai vu des gens, qu'on appelle "ostéo" maintenant s'occuper des chevaux. Quand on ne PEUT pas , et bien forcément on fait avec. Mais pour moi le véto, le plus performant dans son domaine, ne sera jamais égal à un excellent ostéopathe. [ Sacrilège, j'avais oublié la couleur ] Message édité le 04/03/14 à 15:06 |
Par JuliaRoberts : le 04/03/14 à 15:19:05
  DéconnectéDire merci | Deux visites de contrôle, deux ostéos différents, sur des chevaux à priori ok : - Le premier annonce de l'arthrose sur un vieux cheval, je vérifie avec une radio, résultats nickels - Le deuxième suspecte une tumeur ovarienne à une jument, je prends rdv à la clinique, échographie, et résultat jument simplement en chaleur. Donc plutôt que de dépenser 70? pour une visite ostéopathique pour un résultat nul, plus une centaine d'euros pour vérifier dans une clinique véto si ses élucubrations sont exactes, je garde mes sous pour quand mes chevaux sont vraiment malades, et là j'appelle un vétérinaire. La meilleure ostéopathie c'est d'offrir des conditions de vie naturelle aux chevaux, et d'investir son argent chez les enseignants en équitation plutôt que chez les ostéos. Si l'on monte de travers ou en force, si l'on ne sent pas ce qui se passe sous la selle ou si l'on est soit même tordu, on pourra faire manipuler son cheval tant qu'on veut, l'effet sera très passager. Après si l'on a la chance d'en connaître un bon (ça doit quand même exister) et que l'on tombe sur une pathologie où le vétérinaire pense que cela peut aider, pourquoi pas. |
Par JuliaRoberts : le 04/03/14 à 15:22:26
| Déconnecté Dire merci | Alors certes avant il n'y avait pas d'ostéo, mais il y a quelques dizaines d'années, les vétérinaires n'existaient pas non plus. La médecine vétérinaire a évolué en parallèle avec la médecine humaine, depuis que les animaux sont une force de travail ou une machine de guerre, il y a toujours eu une médecine vétérinaire, depuis l'antiquité ! Message édité le 04/03/14 à 15:22 |
Par lapatateuh : le 04/03/14 à 15:50:56
| Dire merci | JuliaRobert: faux les animaux servaient bien avant que le mot medecine vétérinaire arrive... c'est en 1752 par c. Bourgelat que les premières publications ont eu lieu. et pourtant bien avant les chevaux étaient utilisés ey autre. .. Ils etaient pourtant soignes sauf qu'on n'appelait pas ça des vétérinaires. Message édité le 04/03/14 à 15:50 |
Par JuliaRoberts : le 04/03/14 à 15:52:27
| Déconnecté Dire merci | Lien |
Par lapatateuh : le 04/03/14 à 16:05:17
| Dire merci | Dans ces cas là tu peux parler aussi de Hamurabi .... ou même de Kahun ... Mais si tu le lis tu verras que ce qui est écrit n'a rien à voir avec la médecine vétérinaire acutelle...  ! |
Par JuliaRoberts : le 04/03/14 à 16:07:02
| Déconnecté Dire merci | LOL ça c'est sûr |
Par lapatateuh : le 04/03/14 à 16:08:19
| Dire merci | Donc même si "veterinarius" était utilisé depuis l'empire romain, on ne peut pas dire qu'il corresponde avec la vétérinaire comme on peut l'entendre aujourd'hui... |
Par Maevan : le 04/03/14 à 16:12:16
| Dire merci | A ce compte là la médecine moderne date à peu près des mêmes époques si je ne m'abuse avec la connaissance des bactéries, des microbes, de l'asepsie. Tout cela date du 19ème siècle il me semble. |
Par lapatateuh : le 04/03/14 à 16:15:17
| Dire merci | C'est quand même bien plus tard qu'il y a ce genre de découvertes, le 20ème a été l'apogée. Mais, la médecine vétérinaire est étroitement liée avec la médecine humaine. Que ce soit dans Hamurabi ou Kahun, quand on lit les passasges, on voit bien qu'ils font plutôt références à ce qui peut être maintenant apparenté à de la "sorcellerie" (je trouve pas le bon mot en français grrr). |
Par Maevan : le 04/03/14 à 16:26:07
| Dire merci | L'asepsie, l'antisepsie et la microbiologie c'est Pasteur... Plein 19ème. Lien Mais sur le fond je suis d'accord avec ce que tu dis. Je suis sure que quand tu vois certaines époques de la médecine humaine, tu prends peur. Message édité le 04/03/14 à 16:26 |
Par Jesss13 : le 04/03/14 à 16:27:56
| Dire merci | Bof, le plus important est que chacun fasse ce qu'il peut pour son cheval ! y a des mauvais ostéo mais y a aussi des mauvais vétos ... |
Par kirikou : le 04/03/14 à 16:38:34
| Dire merci | À ceux qui disent qu'avant on faisant sans : c'est en partie faux. Avant, on montrait les chevaux au rebouteux. Le rebouteux auquel faisait appel les "vieux" dirigeants de mon premier club, il manipulait les chevaux comme le fait un ostéo. Sauf qu'un rebouteux, il faisait ça au feeling, sans formation (à part celle éventuellement que lui avait donné un autre rebouteux). Y'en avait des bons, des moins bon et y'avait des charlatans. En théorie, la formation actuelle d?ostéopathie, ça devrait éviter les charlatans. Après, c'est comme pour bcp de métiers: certaines personnes sont douées dans ce qu'elles font, d'autres pas. Quand à penser qu'un cheval quand il se coince, il suffit de le mettre au pré pour qu'il se décoince tout seul, ça se passe de commentaire. Pour m'être déjà coincé deux fois le dos, il n'y a eu qu'un praticien (médecin la première fois, ostéo la 2e) pour me décoincer et pourtant je marche bcp. C'est pas toujours facile de trouver un bon ostéo, mais quand on l'a trouvé difficile de s'en passer pour ses chevaux. Oui, dans certains cas il m'est arrivé d'appeler l'ostéo avant le véto (voire de ne pas appeler le véto tout court parce que le pb avait été réglé). Faut voir aussi que dans mon coin, des véto calés en ostéo, y'en a pas. Perso, je préfèrerais pouvoir appeler un véto/ostéo comme j'appréciais bcp d'avoir un ostéo qui soit médecin. |
Par pascale : le 04/03/14 à 16:48:52
| Dire merci | ben dites, ils vous prennent pour des vaches à lait vos ostéo??? Mon cheval en a vu 4 ds sa vie, dont une attitrée (mais qui est partie 4 ans en Afrique,... ben, difficile à remplacer ).Aucun ne m'a fait ce genre de plan! |
Par Perrinette : le 04/03/14 à 17:16:16
| Dire merci | Première osteo vu car cheval raide d'un côté, et du mal a prendre son mors... Pb résolus sauf qu'il fut raide de l'autres côtés et ne reculait plus L'ostéopathe suivante, RAS |
Par litipuce : le 04/03/14 à 17:28:15
| Dire merci | - Le premier annonce de l'arthrose sur un vieux cheval, je vérifie avec une radio, résultats nickels - Le deuxième suspecte une tumeur ovarienne à une jument, je prends rdv à la clinique, échographie, et résultat jument simplement en chaleur. Donc plutôt que de dépenser 70? pour une visite ostéopathique pour un résultat nul, plus une centaine d'euros pour vérifier dans une clinique véto si ses élucubrations sont exactes, je garde mes sous pour quand mes chevaux sont vraiment malades, et là j'appelle un vétérinaire. En même temps... un ostéo qui dit ça dépasse ses limites... ils n'ont pas les yeux laser non plus... Pour mon cheval, la mienne est passée à coté de ses conflits des apophyses epineuses... j'ai donc consulté mon véto, qui m'a confirmé qu'elle ne pouvait pas voir, tant que le cheval etait en muscles.... Oui avant on s'en passait, mais les chevaux duraient 15 ans et après on en prenait un autre, on s'embêtait pas... Après quand on a pas le choix, on s'adapte, on est pointilleux sur le matos, sur les soins, et on trouve un bon véto, la plupart ont quand même des "notions" d'ostéo, enfin le mien en tout cas... en Russie, je sais pas... |
Par ClementineAD : le 04/03/14 à 18:45:20
| Dire merci | Tout d'abord merci à tous d'avoir fait part de vos témoignages ! C'est très intéressant ! Je ne suis pas du genre à ne jurer que par l'ostéo, mais étant du genre stressée, j'aime bien m'entourer de plusieurs personnes compétentes  .Malheureusement ici, dans mon petit village, les mentalités n'ont pas beaucoup évolué depuis les années 80-90. Je n'ai pour l'instant trouvé que des vétos bourrus, qui sont plutot du genre à euthanasier en cas de problème trop complexe. Et à Saint Pétersbourg ce sont de grosses cliniques qui feraient n'importe quoi pour du fric. A ça s'ajoute l'absence d'ostéopathe. Evidemment je compte travailler mes chevaux dans le bon sens, mais on est pas à l'abri d'un faux mouvement, d'une chute. Et pour moi le véto ne remplacera jamais l'ostéo. Ils sont complémentaires. Encore merci de faire part de vos points de vue ! |
Par pascale : le 04/03/14 à 19:08:55
| Dire merci | ben de tte façon, à moins de te former toi même, hein |
Par 4patt : le 04/03/14 à 19:14:33
| Dire merci | Litipuce il ne faut pas exagérer les chevaux duraient bien plus de 15 ans il suffit de regarder les champions pourtant bien exploité. Moi la première fois ou j'ai entendu parlé d'ostéo c'était pendant mon capa quand je bossais chez une eleveuse de psar d'endurance. Un club pas loin faisait venir un osteo du sud de la france donc c'était groupage de chevaux au max vu que le mec faisait 300 borne. cela coutait 500 franc la séance ils etaient 2 osteo équin en france. Et elle faisait manipuler un jeune qui avait une scoliose. J'avais peut etre 14 ans donc cela fait 16 ans quoi. Sa a commencé a se démocratiser bien plus tard....... |
Par litipuce : le 04/03/14 à 19:21:07
| Dire merci | Non mais je parle de "ya bien longtemps", pas y'a vingt ans.... Avant, avant avant... oui avant on faisait comme ça, parce qu'on ne pensait pas qu'on puisse améliorer le "bien-être" de son cheval, et au delà de ça, lui rendre l'équitation plus facile.... donc on faisait avec... à l'heure de "l'éthologie, de l'ostéopathie et du saddle-fitting, on sait, alors autant s'en servir... Le défi etant toujours de trouver le bon ostéo, enfin même LA bonne équipe, maréchal, ostéo, véto..... |
Par kirikou : le 04/03/14 à 19:27:39
| Dire merci | Les champions bien exploités et qui ont duré dans le temps, ils étaient suivis par des rebouteux réputés pour leur savoir faire... |
Par Chrysalis : le 04/03/14 à 23:42:36
| Dire merci | osteo,rebouteux....les chevaux ont toujours pu être traités par une technique manuelle,quelque soit le nom.l'ostéo,c'est un nom à effet de mode, qu'on colle au tout venant pour peu qu'il bidouille le poney avec ses mains (et quand je vois le nombre de brêles qui officient en temps qu'ostéo,j'ai peur...) via le bouche a oreilles,tu auras peut etre les echos de quelqu'un qui manipule les chevaux, ça doit bien exister même en Russie?  |
Par 4patt : le 04/03/14 à 23:49:02
| Dire merci | A ben les "medecines naturelles" sont très mal encadré. Y a de tout et surtout du n'importe quoi malheureusement. |
Par Chrysalis : le 05/03/14 à 00:02:19
| Dire merci | ya du mieux, faut pas non plus être bégueule ... mais c'est dur pour le néophyte de séparer le bon grain de l'ivraie, surtout quand le thérapeute sait bien causer |
Par ClementineAD : le 05/03/14 à 07:50:02
| Dire merci | "ben de tte façon, à moins de te former toi même, hein " J'y ai pensé... J'ai meme songé à proposer à mon osthéo français de venir passer des vacances chez moi .Je cherche. Le soucis c'est qu'il y a très peu de chevaux dans mon coin. Je fais tous les CE et élevages qui sont dans un rayon de 70 km. J'ai des noms à droite et à gauche, mais il reste à voir la qualité... |
Par zenzile : le 05/03/14 à 10:14:43
| Dire merci | J'ai fait le tour de pas mal d'osteos ... Ma première que n'appréciait +++ est allemande mais ne pratique plus a domicile et difficile de la contacter elle est très malade .. Déjà pour qu'elle vienne c'était toujours la misère entre report de rendez vous étc Elle ne manipulait pas vraiment mais " massait" plutôt la ligne du dessus. Ensuite j'ai eu un mec réputé dans les écuries de concours... Il avait l'air bien mais je sais pas ... J'en ai tenté un autre qui est super réputé ( et hors de prix) mais un peu en communication intuitive ... Pas convaincue ... Et puis le cheval avait un soucis personne ne trouvait vraiment moi j'étais persuadé que le soucis venait de derrière on m'a parlé un coup des cervicales, un coup de ses chutes ( il se fauchait pas mal à 4 ans en liberté ) etc etc On m'a parlé d'eparvin à la radio chez le veto ... Vu le Cr pourri du veto ( qui est censé être bon aussi ....) où le jarret en question n'était pas celui observé ( erreur entre droite et gauche ...) des oublis et j sais pas quoi ... Le maréchal a vu les radios et a dit " je crois que c'est plutôt du flou que de l'eparvin ...." Parce qu'avec le maréchal aussi on était pas d'accord le veto préconisait une ferrure et le maréchal était as d'accord bref une merde .. J'ai change de clinique ( en Allemagne ) où on m'a proposé une scéance avec un chiropracteur ... Qui est aussi chir à la clinique. Et là miracle le mix visite veto là bas et chiro c'est tous les 6 mois et la dernière fois le cheval allait bien la scéances de chiro a été facturée moitié prix car pas de manip à faire ou presque. Et donc le vrai problème : décalage des hanches ... Et fracture talon calcaneenne qui bouge pas qui est stable et voilà ... ... Donc plus d'osteo en effet mais un bon veto un bon maréchal et une bonne " masseuse" |
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