Quelle est l'utilité réelle de la muserolle ?
Sujet commencé par : kefiretlome - Il y a 82 réponses à ce sujet, dernière réponse par kefiretlome1 personne suit ce sujet
Par kefiretlome : le 05/06/14 à 19:28:50
| Dire merci | Vraie question ! C'est en lisant un post que je me la suis posée. Quelle est son utilité principale ? Son mode de fonctionnement ? Quelle différence d'action entre muserolle croisée et muserolle droite ? Croisée, je trouve ça moche, mais je trouve moche tout court  Mon filet n'a plus de muserolle depuis longtemps, car le pro qui avait pris mes chevaux en pension travail il y a quelques années pour leur apprendre la rando m'avait dit "vire ça, ça ne sert à rien"....et je ne m'étais jamais plus posé de questions (je ne fais que de la balade, ou quasiment...) |
Par faust : le 05/06/14 à 19:31:35
| Dire merci | en principe la muserolle est là pour limiter l'ouverture de la bouche. |
Par Nel.geneve : le 05/06/14 à 19:31:57
| Dire merci | Je crois que tessa avait une fois donné une explicatin quej'avais trouvée très interessante, où il était question de machoire qui s'appuie ou non, et que se crispe ou non...mais je me rappelle plus très bien  |
Par kefiretlome : le 05/06/14 à 19:32:53
| Dire merci | Bon, et ça fait quoi s'il ouvre la bouche ? (question con sans doute, mais finalement, je me rends compte que je suis totalement ignare....) |
Par Nel.geneve : le 05/06/14 à 19:34:31
| Dire merci | Fuite du contact? (Supposition, hein!) |
Par liteulorce : le 05/06/14 à 20:16:12
| Dire merci | Ca sert de close-nose en western dans le texte. çà ferme la bouche, pour plus de contact, en effet le cheval ne peut ni fuir le contact du mors contre la voute du palais ou la commisure (gencive).  ça maintient la bouche comme dans un étau si c'est une main douce ça permet de communiquer à la moindre tension ou fermeture des doigt sur la réne .  La croisée convient au chevaux à téte longue ou busquée .(ça les habille).  En extérieur ou avec des mains moins attentives il vaut mieux permettre à l'animal d'échapper à un excés de tenssion en otant la muserolle.  A zut; et du coup il échappe en ouvrant la bouche. Message édité le 05/06/14 à 20:16 |
Par dejavu : le 05/06/14 à 20:18:00
  DéconnectéDire merci | C'est essentiellement un moyen de contention pour empêcher que le cheval n'ouvre la bouche et maintenir le mors en place. La muserolle croisée immobilise encore plus toute la mâchoire. Le cheval en ouvrant la bouche peut par exemple échapper à la douleur que lui cause le mors en échappant - un peu - au contact. C'est une fois de plus un outil contradictoire puisqu'on cherche à obtenir que le cheval décontracte la mâchoire.... Alors qu'une muserolle bien (trop) serrée l'empêche totalement. Rigolo: le stress fait baver certains chevaux ce qui rend les cavaliers heureux car ils ont lu quelque part que le fait de baver est un signe de décontraction...  |
Par Medina : le 05/06/14 à 20:24:17
| Dire merci | comme tout outil ça a ses effets bénéfiques et d'autres pervers dans l'excès ... rien de contradictoire si bien utilisée ! par contre effectivement il y a 3 sortes de salivations : 2 mauvaises et une bonne ! |
Par Yakaalé : le 05/06/14 à 20:41:52
| Dire merci | Mais si la muserolle ferme la bouche c'est une muserolle allemande non ? Ou Croisée. Une muserolle normale ne peut pas fermer la bouche. Elle limite peut être mais elle est trop haute et trop lâche pour contraindre aussi fort le cheval, non ?? On dit qu'il faut pouvoir passer 2 doigts, dans ce cas, le chavl peut ouvrir la bouche. Je sais bien qu'il y a des excès avec certaines personnes mais qd même ! Du coup je vais suivre ce post car effectivement, un de mes filet n'a plus de muserolle et l'autre oui car tout neuf. Je ne me suis jamais posé la question de l'utilité de cette partie du filet. |
Par Stamp : le 05/06/14 à 20:53:20
| Dire merci | Alors du coup...j'ai une question, c'est quoi la "bonne salivation" et les "deux mauvaises salivation"? Mon véto dit souvent que muserolle, releveur et autres outils du genre...c'est contenir un problème en le masquant...Et un autre problème apparait ailleurs. (Il ouvre trop la bouche, je lui ferme...du coup il baisse/relève la tête...et j'utilise autre chose pour l'en empêcher...) Bien évidemment, c'est comme pour tout, correctement utilisé, ce n'est pas forcément "mauvais". Message édité le 05/06/14 à 20:53 |
Par liteulorce : le 05/06/14 à 20:51:48
| Dire merci | @yakalele La normale? c'est sans nul doute "la française" ba la premiere partie oui,mais la plus fine elle ;passe devant le mors... l'allemande passe "normalement " par dessus le mors; donc directement plus bas. |
Par liteulorce : le 05/06/14 à 20:53:57
| Dire merci | La bonne et la mauvaise salivation??????? C'est un peut comme le bon et le mauvais chasseur!!! suis parti.. |
Par dominique71 : le 05/06/14 à 20:54:10
| Dire merci | Plusieurs objectifs dans le fait de lui "clore le bec" qui peuvent effectivement être vus côté positif : * empêcher de passer la langue par dessus le mors, celui-ci agit alors sur les barres beaucoup plus brutalement et peut blesser tout en devenant beaucoup moins efficace * éviter qu'il ne fuie l'action du mors en ouvrant la bouche (perso, j'aimerais mieux qu'il puisse échapper à une faute de main en ouvrant la bouche plutôt que de prendre un à-coup dans les gencives... * il est aussi question de solidariser les mâchoires afin que le cheval n'ait pas à crisper ses muscles pour garder la bouche fermée lors de certaines actions (pas forcément brutales) mais là, je n'ai pas creusé la question, j'ai peut-être loupé un truc... |
Par cicitt : le 05/06/14 à 20:58:08
| Déconnecté | Sur mon 4 ans, au débourrage, j'avais viré la muserolle. Mais après qu'il a plusieurs fois essayé de me sortir de la carrière non clôturée en ouvrant grand la bouche pour fuir tout contact, j'ai décidé d'en mettre une. Elle n'était pas serrée du tout et ça m'a beaucoup aidée! |
Par Medina : le 05/06/14 à 21:23:03
| Dire merci | C'est pas du tout comme le bon ou le mauvais chasseur c'est complètement identifiable . Il faudrait que je trouve une ( ou plusieurs photos ) pcq ça c'est un truc ça s'apprend par le visuel , il n'y a pas de longs discours à avoir |
Par 4patt : le 05/06/14 à 21:47:25
| Dire merci | La muserolle évite au cheval de se soustraire a une action de la main en ouvrant la bouche. elle évite également pour certain chevaux de jouer avec leur mors et passer la langue par dessus. Et sur un cheval abouti en dressage elle permet une grande précision. Elle est a mes yeux indispensable sur un jeune cheval au débourrage. mais également très utile en dressage, cso ou cross lorsqu'on a besoin d'une certaine précision de tracer. Mais sur un cheval de balade qui est parfaitement dressé elle peut être enlevé. Enfin j'aimerais dire que ce n'est pas un outil esthétique mais utile, on en met une car on en a besoin point a la ligne après on choisi le type qui nous convient le mieux en fonction du travail que l'on recherche Une bonne muserolle bien réglé cad a 2 doigts n'est pas un objet de torture..........il faudrait arrêter de diaboliser la muserolle tout cela parce que 3 idiots et 2 imbéciles la sert comme si leur cheval etait un saucisson. Photo de ma combiné sur mon poulain, réglé a 2 doigts sur la francaise et 2 doigts sur la combiné on notera qu'il peut meme s'offrir un casse croute  Message édité le 05/06/14 à 21:47 |
Par litipuce : le 05/06/14 à 21:55:34
| Dire merci | Mais si la muserolle ferme la bouche c'est une muserolle allemande non ? Ou Croisée. Une muserolle normale ne peut pas fermer la bouche. Elle limite peut être mais elle est trop haute et trop lâche pour contraindre aussi fort le cheval, non ?? La bouche du cheval, sa mandibule, va jusqu'au bout de la tête, donc ça doit marcher aussi... je sais pas si je suis claire... |
Par BountyB : le 05/06/14 à 21:56:07
| Dire merci | 4patt, pourquoi selon toi une muserolle est-elle indispensable au débourrage? |
Par kefiretlome : le 05/06/14 à 21:59:13
| Dire merci | Très intéressant ! Merci pour vos éclairages. Je me doute bien qu'elle n'a pas un but esthétique. Au départ, les chevaux étaient des outils de travail, on en avait rien à battre de l'esthétisme, on faisait du fonctionnel. Donc j'imagine bien qu'elle doit avoir une utilité. Après, vu que je fais principalement de la balade, et que j'ai un cheval plutôt gentil, je comprend pourquoi le pro me l'avait faite enlever. |
Par al : le 05/06/14 à 22:07:30
| Dire merci | heu à la base c'est surtout fait pour maintenir le mors à sa juste place dans la bouche du cheval. Après, y'a des cons qui en dévient l'usage pour fermer le bec aux chevaux, mais c'est pas l'usage premier |
Par cicitt : le 05/06/14 à 22:14:46
| Déconnecté | Après je trouve que c'est bien de l'enlever pour les chevaux de débutants qui se prennent des gros coups de mains dans la bouche. |
Par 4patt : le 05/06/14 à 22:42:38
| Dire merci | Kefir c'était surtout pour repondre au "clore le bec" que je disais que la muserolle avait un vrai role autre que faire jolie, sa m'agace toujours un peu ce genre de phrase Bounty le jeune cheval a tendance a jouer et a machonner sont mors, résultat il se retrouve avec la langue par dessus ou il se soustrait a une action de la main en ouvrant la bouche en grand. Et autant dire que si les bonnes manies sont vites apprises les mauvaises aussi. C'est néfaste pour l'apprentissage et pour la suite égalemen. Un jeune doit etre cadré au départ pour apprendre sont travail correctement et ensuite une fois qu'il a compris on peut se permettre d'enlever ce qui devient inutile ou non selon notre activité. Message édité le 05/06/14 à 22:42 |
Par DQR33 : le 05/06/14 à 22:43:50
| Déconnecté Dire merci | Je dirais que ce ne sert pas à grand chose pour un cheval bien dressé et bien dans sa tête... Et puis c'est quand même plus joli sans ! |
Par Medina : le 05/06/14 à 22:46:34
| Dire merci | 4patt a pas tort ! je dirai vraiment que ça dépend des chevaux, mais "le sans muserolle" chez un jeune est effectivement chez moi qu'une étape transitoire |
Par azzura42 : le 05/06/14 à 22:53:07
| Dire merci | Et puis c'est quand même plus joli sans ! ça c'est une question de goût, je trouve ça affreux sans, surtout sur des chevaux avec une tête un peu lourde. Une simple muserolle française ajustée normalement (2 dgts) n'empêche pas les chevaux d'ouvrir la bouche, la preuve ils mangent sans soucis avec, elle limite juste l'ouverture pour les raisons citées par 4patt. Je pense aussi qu'elle est utile pour les jeunes chevaux afin qu'ils ne prennent pas l'habitude de passer la langue au dessus ou d'ouvrir grand la bouche à chaque action de main. |
Par facettie : le 05/06/14 à 22:53:46
| Déconnecté | Quand j'ai commencé à monter ma jument seule (elle avait presque 6 ans et auparavant je la montais en club), j'avais mis un filet sans muserolle avec un mors simple; Dans un moment de discorde (je voulais aller à dte, elle à gauche), elle a ouvert grand le bec, moi tirant que ma rêne d'ouverture droite et le mors s'est sauvé , on a donc tourné à gauche Après ca j'ai mis la muserolle |
Par Off : le 05/06/14 à 23:01:19
| Dire merci | Il faudrait que je trouve une ( ou plusieurs photos ) pcq ça c'est un truc ça s'apprend par le visuel , il n'y a pas de longs discours à avoir ça, ça m'intéresserait medina |
Par 4patt : le 05/06/14 à 23:17:38
| Dire merci | Facettie grand classique, mais tu aas fais une leçon de ton erreur. J'ai débourré un jeune pour une personne un chouette dsa. Sauf que madame pro nature ne voulait pas de la vilaine muserolle "cloue bec" sont cheval trouvait super drole de passer la langue par dessus sont mors......donc non seulement c'était douloureux pour lui mais franchement chiant pour moi. Pour pallier a ca j'ai du mettre le mors vachement plus haut.......on aurait dis qu'il avait un filet trop petit...complètement n'importe quoi pauvre bête serieux. Dieu merci je lui ai gentiment dis de se demerder par elle même pour le dressage sous la selle, moi les têtes de mules qu'elles aient voir ailleurs Moi j'ai toujours débourré et démarré le boulot sous la selle avec une bonne muserolle, un mors droit résine et le filet a la bonne taille j'ai jamais eu de probleme de ce genre et aucun ne sont taré au jour d'aujourd'hui  |
Par facettie : le 05/06/14 à 23:23:54
| Déconnecté | 4 patt oui lol à l'époque (j'avais 13 ans) je pense que j'ai voulu me la jouer cool raoul lol aujourd'hui 17 ans après je pense que maintenant muserolle ou pas y'aurais aucun différence, n'empêche que je trouve la précision du contact bien plus efficace avec |
Par pakret : le 05/06/14 à 23:48:19
| Dire merci | Perso c'est soit pas de muserolle, soit muserolle qui maintient le mors a la commissure de façon a ce que la main soit directement en action sur la commissure, sans délai, permettant une plus grande précision ( et dans ce cas c'est à la muserolle croisée que va ma préférence ). C'est pas pour fermer la bouche, j'ai jamais eu de grosses défense du genre Mais avec mon cheval qui commence a être bien mis la différence est radicale entre mors avec et sans muserolle, j'ai pas l'impression d'avoir la même embouchure |
En lignePar bilou01 : le 06/06/14 à 00:14:29
| Dire merci | Muserolle pour ma 4 ans afin de l empecher de trop jouer a essayer de passer la langue... Elle est a peine ajustee.. Bon apres la miss va tres bien aussi en side, les 2 sont complementaires... Mon vieux de 22 ans n a pas de muserolle. Il se monte avec 2 grs... Tt comme il est capable faire le buldozer muserolle ou pas... Une fois le cheval au bouton et a l aise avec son embouchure il n y a plus aucune utilité a la muserolle... |
Par nanou8774 : le 06/06/14 à 00:29:46
| Dire merci | Alors c'est marrant comment les avis peuvent diverger. je me permets de mettre en copier coller une réponse sur la même problématique d'un autre forum. J'aimerais bien des avis sur cette façon de penser? pour moi ça peut se tenir (bon, je monte en hackamors donc je n'en utilise pas) Spoiler
En fait il s'agit aussi surement de lever une idée reçue, comme quoi la muserolle serait un moyen de "répression".
D'un côté oui, puisqu'en effet elle empêche ce genre de fuite, et permet de mieux cadrer le cheval. Mais l'utilité de la muserolle à l'origine n'est pas juste un moyen pour cadrer/soumettre le cheval à la main, elle a bien son rôle qui n'est pas à négliger ! La muserolle est là sur le bridon, c'est qu'elle a son utilité, et c'est loin d'être un engin de torture. Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi le bridon de monte anglaise est muni d'un muserolle, et pas le bridon western ? En monte anglaise la bouche du cheval est en permanence sollicitée. Lorsque vous effectuez une pression sur la bouche du cheval, vous tirez la mâchoire du cheval vers le bas. La muserolle sert en priorité de maintient à la mâchoire, pour éviter au cheval de devoir luter pour garder la bouche fermée, ce qui est donc plus confortable pour lui. De plus, par cette action, la bouche est en partie soulagée par la pression de la muserolle sur le chanfrein. Pendant 1h de dressage le cheval doit être presque constamment sur la main, donc j'imagine que sans muserolle il doit plus vite s'énerver, ou s'il est docile il sortira de la séance avec la mâchoire fatiguée, un peu comme quand on a mâché un chewing-gum pendant 4h.. En monte western et en balade elle ne sert pas à grand chose par contre, puisque la bouche du cheval n'est quasiment pas sollicitée, ou seulement brièvement. Donc oui la muserolle à son utilité, et elle est loin d'être mauvaise, donc il est important qu'elle soit bien placée, bien ajustée (assez serrée pour qu'elle ai son utilité mais pas trop non plus pour ne pas marquer le chanfrein, on doit pouvoir passer un petit doigt). Plus la muserolle est placée basse, plus elle aura d'action sur le chanfrain ( choix de muserolle française ou allemande ?!). La muserolle croisée répartie l'action de la muserolle et donne un maintient plus global."  L'action de la main sur le mors provoque une pression sur la mâchoire en direction du cavalier, ce qui nous donne la force rouge => ouverture de la mâchoire par la pression du mors Cette pression rouge entraine une résistance du cheval orange qui tend à fermer la bouche en opposition à la force rouge. => "lutte" du cheval pour fermer la mâchoire que le mors tente d'ouvrir (à l'insu de notre volonté bien sure) Grâce à la muserolle, la force rouge est stoppée par la force verte, qui prend appuis sur le chanfrein, force bleue. Donc grâce à ces forces (ou plutot résistances) verte et bleue, le cheval n'a plus besoin d'user de sa force orange pour luter contre le mors. Sans muserolle, la pression de la main rouge tente d'ouvrir la bouche à chaque action, et le cheval passera son temps à tenter de contrer cette force en usant de sa force orange pour fermer la mâchoire |
Par Tessa : le 06/06/14 à 06:46:03
| Dire merci | Il est tôt, je viens de finir ma nuit, je suis crevée... Je vais juste dire que 4patt a bien résumé les réponses. Quant à la dernière intervention. Bien sûr le dressage (et la monte anglaise) tire la mâchoire du cheval... C'est aussi juste que le westerneur ne fait que des sliding stop et du galop. Le schéma avec les jolies flèches est d'autant plus faux qu'une main correcte agit sur les commissures, pas sur les barres... Et donc ne "tire pas la mâchoire" comme montré sur la photo avec une flèche horizontale (on voit même que les rênes ne sont pas dans l'axe indiqué) D'ailleurs si on suit cette flèche, les mains du cavalier doivent se trouver à peu près sous ses genoux... Donc à moins d'être un chimpanzé (qui peut se gratter les genoux sans se baisser), ce n'est pas une position très confortable, je pense. Après, comme toujours, il y a une quantité effarante d'imbéciles qui "sanglent" la muserolle, mais ce n'est pas parce qu'un outil est mal utilisé qu'il est mauvais. Je travaille un 4 ans au débourrage... Il ouvre la bouche, passe la langue et devient rapidement ingérable: il se bat pour remettre sa langue puis chipote et recommence. Le mors lui convient, les dents sont nickel, la main est "honnête", c'est juste lui qui discute. Une muserolle ajustée correctement l'a beaucoup aidé à comprendre le mors, à se poser dessus sans l'asticoter en permanence. Pour Dunia, je la mets pour "faire joli", vraiment pas ajustée du tout. Mais au contraire du 4 ans, c'est une jument qui a du mal à lâcher le mors, depuis toujours, donc si elle sent une pression, même minime, c'est un bloc. Mais quand un cheval se défend, il faut d'abord chercher à éliminer toutes causes avant d'utiliser un moyen de coercition, même bien employé. |
Par 4patt : le 06/06/14 à 10:14:16
| Dire merci | Tient c'est marrant je l'attendais celle la. La comparaison anglaise/western. Lorsqu'on monte a l'anglaise, on recherche une certaine precision de tracé que meme en "western" dressage ils n'ont pas. Il suffit de regarder les vidéos dans leur chorégraphie, il n' y a pas arret de precision en x départ au trot en A etc....... C'est plutot par la je m'arrête a partir d'ici je trotte.... Dans la monte anglaise oui on travail avec le contact mais 2 grammes dans chaque main ne provoque aucune pression nulle part..... Et si on regarde beaucoup les grands cavaliers type karl mark and co travaillant avec 4 rênes flottantes.....on peut imaginer que le 2 grammes sont passé a 0, 2 micro grammes Bref si en monte anglaise on cherche avant tout la précision, en western c'est surtout du sensationnel donc pas vraiment le meme type de travail Et en balade ben on ne demande quasi rien d'où le faite que dans ces disclines la muserolle n'a pas vraiment sa place en effet Pour la photo et l'explication j'ai bien ris on se croirais chez les sauvages. Cet explication qui peut etre juste pour un debutant entrainé par un moniteur idiot et incompétent, ne l'est carrément pas pour un cavalier avec du niveau et ou entraîné par un moniteur de qualité. on ne tire pas nos rênes vers l'arrière, mais on les ouvres vers la droite ou la gauche pour tourner. et on se grandit et ferme no doigts sur les renes pour s'arrêter c'est niveau galop 1 je crois Donc dans la situation de tourner si on réfléchie bien l'action se trouve sur la commissure par opposition, on ouvre la rêne droite le côté gauche du mors vient au contact de la commisssre et insite le cheval a suivre sa direction............c'est exactement la meme action qu'un side pull américain comme quoi tout les chemins se rencontrent. |
Par litipuce : le 06/06/14 à 10:28:16
| Dire merci | La photo c'est juste une photo de présentation de bridon à mon avis, style Padd ou autre... |
Par Tessa : le 06/06/14 à 10:35:52
| Dire merci | Je ne suis pas sûre qu'il y aie moins de précision dans la monte western, je pense que les moyens d'y arriver ne sont pas les mêmes. Et si les rênes sont flottantes, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas action et quand les rênes sont tendues, c'est plus de l'action c'est aussi du décrochage de mâchoire. Maintenant, il ne faut pas se leurrer on utilise des outils sévères pour le cheval tout le temps. La pression sur la nuque (très présente avec tous les mors à branches), la pression de la gourmette, de la muserolle, du mors,.... Tous ces outils peuvent être très violents, même le gentil mors en caoutchouc, quand on se pend après, c'est loin d'être tendre (cela pour dire qu'un mors doux n'excuse pas une mauvaise main) La muserolle a une utilité quand elle est bien utilisée Stabiliser le mors, empêcher les bouches trop "bavardes", permettre au cheval de comprendre qu'il doit se poser sur le mors,... Mais jamais verrouiller une bouche, coincer, bloquer,... Les outils comme les hommes ne devraient être là que pour expliquer, convaincre, pas forcer par la coercition et/ou la douleur. |
Par mitcho07 : le 06/06/14 à 11:37:07
| Déconnecté Dire merci | Petite précision : la muserolle est utilisée en équitation western. Elle n'est juste pas autorisée en concours. (Quant à dire qu'il n'y a pas de précision du tracé dans cette équitation... C'est faux, en concours le tracé est également jugé.) |
Par Quézak1010 : le 06/06/14 à 12:18:32
| Dire merci | Désolée, mais oui les tracés sont importants en western... regarder un trail pour voir si c'est pas important!! Quand il faut passer sur des barres sur un petit cercle au galop (sans toucher les barres au sol), puis s'arrêter directement après pour ouvrir une barrière etc. Les tracés sont hyper compliqués à respecter parfois et si nous n'avons pas un cheval qui écoute précisément en dessous de nous et bien c'est foutu! Mais... on monte avec nos mains (peu de contact, monte à une main en levier ou à deux mains en filet) ET nos jambes! Nos jambes nous permettent de tourner également, ce qui fait qu'on a l'impression de voir un cheval rêne longue auquel on ne touche pas... mais les jambes sont bien là et indiquent la direction à suivre. Quand à la muserolle! Elle existe en western aussi, elle a pour but d'empêcher le cheval de se soustraire au mors.. mais elle est utilisée comme correction et non comme habitude. Ma jument par exemple a eu une muserolle l'hiver des ses 4 ans car elle ouvrait systématiquement la bouche en cas d'action de main pour s'y soustraire. Elle a eu la muserolle 3 bons mois, et le problème est réglé chez elle. Elle est interdite en concours comme le dit mitcho07 |
Par Fantômette : le 06/06/14 à 12:23:36
| Dire merci | Interessant comme post!!  |
Par Ice Queen : le 06/06/14 à 12:50:52
| Dire merci | La muserolle long sujet de discorde entre ma coach et moi Pour ma part j'ai ajusté la muserolle pour le débourrage pour justement faire comprendre au poulain où le mors devait être et qu'il n'essaye pas de le faire passer dessous. je l'ai laissé lâche quand le dressage était plus avancé et parfois quand ça discutait de trop il m'arrivait d'ajuster un peu plus quand on dressait sérieusement. Sur les barres je la laissais lâche, moins besoin. Mais après je n'avais qu'une francaise pull back pour bien repartir la pression et serrée de façon décente. |
Par kefiretlome : le 06/06/14 à 13:02:53
| Dire merci | Ah ben je me rend compte que ma question idiote, finalement, n'est pas si idiote que ça  C'est super intéressant ! |
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