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Anglo arabe ou pur sang anglais ?

Sujet commencé par : wood - Il y a 48 réponses à ce sujet, dernière réponse par beeboylee
Par wood : le 17/10/14 à 07:28:51

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bonjour a tous

j'aimerai aquerir un cheval avec un peu de jus pour les randos et eventuellement un peu d'endurance j'ai pensé bien sur au pur sang arabe mais j'ai vu aussi des pur sang anglais et des anglo arabe qui me plaisent aussi

j'aimerai avoir votre avis sur ces races peut elle vivre au pre 24/24 ?(couverte en hiver si besoin et avec acces a abris mais pas enfermé en boxe)

laquelle serait la + rustique et facile a tenir en etat ?

niveau caractere laquelle est la + froide ? (relativement on s'entends!!!lol)

merci de vos avis et experiences

Messages 1 à 40, Page : 1 | 2

Par beeboylee : le 17/10/14 à 07:48:48

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Rando et ps anglais, ça me semble ...incompatible.
evidemment, tu vas avoir plein de gens qui vont venir te dire que le leur et blablabla et ce sera vrai, bien sûr.
MAIS, de façon generale ce sont des chevaux avec des pieds moyens, qui ont tendance à decoller pas mal sur des journées de rando , pas toujours tres porteurs.

Les anglos, qui ne sont pas toujours félés,loin de là me semblent plus adaptés ,surtout si le pourcentage d'arabe y est important;
Il reste que ce sont tt de meme des races de sport, avec tous les défaits et qualités inhérents aux deux races .
Quant au pré H 24, je trouve que c'est assez complique pour les Ps

Par Cliona : le 17/10/14 à 08:16:56

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Anglo ! ceux élevés dans le sud ouest de préférence car généralement, ils ont une "structure" plus dense et solide (pas le bon mot mais je n'en ai pas trouvé d'autre pour exprimer ce que je pense )

pis les anglos, les essayer, c'est les adopter !

Par porto31 : le 17/10/14 à 08:24:22

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Attention a la vie au pré avec ce genre chevaux... Ils ne sont pas très rustiques et peuvent vite perdre de l'état avec le froid...

Alors je sais que certains y vivent très bien toute l'année mais en règle général ils ne sont pas fait pour vivre H24 au pré

Par fashionnetta : le 17/10/14 à 08:25:25

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moi je prendrais pas trop le "risque" de l'anglo pour de la rando... déjà plus fragile qu'un arabe ou un dsa car il aune partir pur sang anglais... et un caractere souvent plus délicat! pour de l'endurance par conter pourquoi pas... après tout dépend ce que tu appelles rando en fait... si c'est partir 3/4 heures le dimanche ou partir plusieurs jours avec nuitée etc!


Moi si c'est pour un peu des 2 + endurance je partirai plus sur de l'arabe ou un dsa avec bcp d'arabe et un peu d'os

Par laetice63 : le 17/10/14 à 09:17:09

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si c'est pour de la vrai rando (c'est a dire sur plusieurs jours avec tout le barda a porter) je te dirai aucun des deux

Faut penser que pour de la rando faut pas des chevaux qui decollent trop vite car si faut emmener 10 litres de granulés par jours ds les sacoches, ca me parait compliqué, puis il y a bcp de races bcp plus adequat a la rando, la c'est un peu si tu va avec une porche ds les chemin

Bien sur qu'il y en a qui peuvent le faire mais c'est clairement pas le plus adequat, si tu fait rando + endu je pencherai plus sur du PSA au demi sang arabe, barbe etc


Je rejoins a 200% beeboylee

Par chupachupsme : le 17/10/14 à 10:05:55

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Je ne me tournerai jamais, mais alors jamais vers ces races pour quoi que ce soit d'ailleurs.

Pour cotoyer, sortir en balade, en randonnée, en concours avec des personnes possédant ces types de chevaux c'est juste... des emmerdes à plein temps.

Mes camarades aux PS, 2 fois sur 3 doivent annuler notre sortie car problème de pied, déferrage, problème de santé (pas forcément grave mais quand tu te payes une bronchite tu vas pas courir le 100m quoi) ou cheval en manque flagrant d'état parce que c'est la fin de l'hiver et qu'il a un petit soucis hépathique parce que le foin n'était pas assez de qualité ... (chevaux vivants au pré à l'année non couverts)

Les anglos même combat, peut être un peu plus rustiques cepandant mais pas adaptés au "travail de loisir".

Des chevaux avec du sang c'est pas forcément des PS ou des arabes.

Mon OI (croisement de trotteur et d'espagnol) est pétée de sang mais hyper rustique, posée dans sa tête. Pourtant elle a ce qu'il faut sous le capot pour réagir.

On a même fait du tri de taurillons et le manadier m'a dit qu'elle avait le moteur et l'influx pour démarrer au taurillon.

Bref, je suis peut être pas très objective en ce qui concerne les 2 races dont tu parles mais c'est du vécu (alors évidemment je ne les ai pas tous cotoyé hein !)

Pour moi ce sont vraiment des races de chevaux qui en dehors de leurs prérogatives 1ère (course et je sais pas trop quoi d'ailleurs pour les anglo ^^) ne valent pas une cacahuète alors qu'ils sont très bons dans leurs discipline 1ère !

Par moncheval33 : le 17/10/14 à 10:38:35

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Idem, je ne me serais pas dirigée vers cette race là pour du loisir.

J'ai une hispano-arabe et pour la rando elle est top ! Un peu de sang, de l'os mais pas un modèle trop lourd non plus, très facile à monter et à manier, calme ... bref pour moi qui fait de la balade à temps plein je la trouve idéale.
En plus de ça elle vit sans aucun soucis au pré toute l'année avec abri et une petite couverture quand l'hiver est vraiment rude.
Très rustique j'ai quasiment aucun problème de santé avec elle (je touche du bois !!), très économique à nourrir en plus

Par K.Zel : le 17/10/14 à 11:12:08

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Je ne parlerai pas du PS, vu que je n'ai que des a priori dessus, de ce que j'ai pu voir de proprio ayant des bidets à santé fragiles, mais je ne connais que de loin.

Pour l'anglo-arabe, je connais mieux étant donné que j'en ai eu 1 et demi (bah oui, un AA à 100% et un AAxTF)
Je ne me serai pas vu faire de la rando avec l'un ou l'autre. Franchement, je n'ai eu aucun problème de santé avec l'un ou l'autre hormis les aléas de la vieillesse à leur fin de vie. Mais niveau physique, des pieds pas tip top pour l'un et l'autre, et surtout une grosse émotivité. Je driais quel'un et l'autre avaient le "bon sang explosif", c'est-à-dire l'énergie vive au moment voulu et pour un temps donné sur un exo donnée et ils étaient très bons pour ça. Par contre, je ne les aurais pas choisi pour une énergie tendue continue, ou pour préciser, une énergie dynamique contenue, mais souple et continue, tout en étant économe et nécessaire pour de la rando.

Sur la rusticité, les miens vivaient au pré l'été, pré et box l'hiver, jamais couverts sauf si beaucoup de pluie et/ou grand froid (et à cause de leur âge plus que de leur race). Tous deux avaient tous deux besoin d'une quantité non négligeable de bouffe pour se tenir en état. Ils étaient en bonne santé, mais je ne dirais pas d'eux qu'ils étaient rustiques. Et pour l'un et l'autre, malgré une vie cool, au pré avec des copains, une partie de l'énergie brûlée était dû à leur émotivité. (du genre : "mon dieu ! je parle en balade avec seulement trois autres chevaux et pas absolument tous mes copains + la jument du pré d'à côté ! Je vais mourir/ils vont mourir, au secours !"

Par Oc : le 17/10/14 à 11:27:08

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je monte une anglo (père arabe, mère anglo) elle randonne +++++++ et surtout elle sort en endurance

niveau pré, elle y vit à l'année, couverte en hiver, foin à volonté à l'année, jamais malade, jamais un pet de travers, par contre elle a un sacré tempérament qu'il faut comprendre

mais à choisir entre le PS et le AA, c'est l'anglo qui l'emporte pour ce que tu veux faire

Par al : le 17/10/14 à 12:05:28

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sincèrement, je répondrais de prime abord...aucun des 2
mais l'anglo, selon la lignée, peut bien faire l'affaire. Le PS, heu....jvais pas aller contre les a priori, loin de là

autre "détail", mais qui n'en est pas un: ne pas prendre un cheval trop grand, avec Vicky jme prends toutes les branches basses en balade, c'est méga relou (vicky est un SF avec bcp de sang PS...et des pieds de merde, comme par magie )

Par KNSV : le 17/10/14 à 12:08:09

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Mon avis n'est pas forcément des plus pertinents car je ne fais pas de rando, tant pis!
J'ai 2 PS et je côtoie plein de PS, ben je trouve pas qu'il y a plus de problèmes qu'avec d'autres races... Ils vivent au pré à l'année, sont couverts par grand froid (ceux de mes potes ne le sont pas), ne sont pas forcément ferrés (bon ok pour les pieds, y'a surement mieux chez d'autres races).
Après je rejoins ce qui a été dit plus haut, pour de la vraie rando sur plusieurs jours, ils ne sont pas adaptés, ce sont des chevaux sélectionnés pour courir vite sur peu de distance. Mais pour du loisir, des sorties d'une demi-journée ou 1 jour entier, pourquoi pas.
J'émets toutefois une réserve pour les PS réformés des courses (oui je sais, c'est la majorité!), qui ont eu une longue carrière. De ce que je peux constater avec les chevaux de mes amis, je trouve que ceux qui ont été dans une écurie de course longtemps sont plus fragiles pour vivre dehors. Peut-être que d'avoir été mis au box de bonne heure y est pour quelque chose?
Pour les anglo, les 2/3 chevaux que j'ai manipulé avaient des fils qui se touchaient en haut! Mais 2 ou 3 ça ne représente surement pas la race.

Par ameca : le 17/10/14 à 12:31:53

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Pour en avoir eu moi même et en cotoyer au quotidien au sein de ma pension, je trouve qu'aucune de ces 2 races ne fait u cheval de rando de qualité.

Je parle bien de randonnées, donc plusieurs jours avec paquetage et tutti quanti.

MAIS

J'ai sous la main actuellement une "quasi anglo" qui est plutôt pas mal du tout, ceci dit c'est la "quasi" qui permet surement ça.
Et malgré tout on retrouve le pied qui déferre par ex, et un bon carafon. Mais elle est rustique.

Le PS c'est vraiment pas le top, ça deferre trop souvent, c'est souvent grand et peu porteur, ça brûle de l'énergie pour rien....bref, joli cheval mais pas cheval "tout chemin".

Sinon le te reste le croisé arabe quelque chose.

Par exemple arabe* trotteur, ça donne des chevaux qui étaient très prisés à un moment en endurance, et qui randonneront si bien choisis (pas prendre celui qui est issus de 2 fêlés ou de 2 machins maigrichons)

Le TF est un très bon cheval aussi, mais mange pas mal. par contre robuste, endurant, souvent fiable, avec des gabarits maintenant en dessous de 1.60 m

J'en ai un actuellement dispo en "DP/Vente", faut voir l'os qu'il a, porteur, la niaque au boulot....

Par Ice Queen : le 17/10/14 à 12:40:13

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L'AA oui mais faut bien choisir sa lignée!

Parce que c'est clair qu'en téorie ça a du sang et de l'endurance par contre faut bien voir le carafond quand j'ai acheté le mien j'ai essayé son collègue du même âge qui avait un petit vélo dans la tête, super cheval mais faut aimer s'embêter.

Le mien est porteur, a de l'os et super caractère donc pourrait convenir je pense après est-ce une exception? Je ne sais pas dans l'ensemble j'ai connu des anglos sympas

Par beeboylee : le 17/10/14 à 13:20:53

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je monte une anglo (père arabe, mère anglo) elle randonne +++++++ et surtout elle sort en endurance

oui mais là tu as un melange plein d arabe en fait.
Les anglo arabes peuvent avoir un pourcentage infime de sang arabe comme beaucoup de ce meme sang.
et pour la rando, ça fait une difference .
Parce que pour la rando, l arabe ça marche trees bien sauf que c'est pas forcément tres porteur .
Bon pour l'endu, evidemment, no soucy

Par Erzebeth : le 17/10/14 à 13:30:52

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L'anglo bien sûr!

Mais, comme dit Ice Queen, il faut bien le choisir.
Parce que, comme le souligne Bee, entre l'anglo de complément, qui est, de fait, quasi un PS et l'anglo croisé arabe qui ressemble parfois à peine à un anglo, ben il y a un monde.

Moi j'ai une anglo d'un modèle plutôt ancien (d'après ce que j'ai compris en regardant de vieilles photos d'anglo), avec ce que j'aime de l'arabe, mais plus d'os, plus costaud, plus porteuse... et 1m60, donc pas immense.

Elle a toujours vécu dehors, n'est pas une ruine à nourrir (plus à rationner qu'autre chose, même si c'est moins vrai aujourd'hui... mais elle a 25 ans), est déferrée depuis 9 ans et a fait une rando de 4 jours comme ça sans souci, et c'est un super cheval d'extérieur, agile, réactive, et fiable... mais fantasque. Après, on aime ou pas hein.

Pour de la rando au long court, je dis pas. Mais très franchement, qui en fait réellement? Assez peu de gens quand même.
Dans une optique loisir/extérieur/petite rando/balades/endurance, et éventuellement autre chose, ce sont de super chevaux... pour peu qu'on s'entende avec bien sûr. Ils ont du sang, ça ne conviendra pas à quelqu'un qui veut un poney ou un demi-trait rustique.
Mais c'est pas forcément à ne pas envisager si pour autant!

Par wood : le 17/10/14 à 13:57:52

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oui c'est rando sans bagage juste plusieurs d'affilée quoi!!

j'ai deja des chevaux special rando tres calmes facile apaloosa et fjord mais j'ai envie d'1 cheval avec un peu + de jus pour changer de temps en temps !!

Par wood : le 17/10/14 à 14:00:03

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trotteur j'ai deja testé et je suis vraiment pas a l'aise sur leur dos et c'est des gouffres sans fond a nourrir(en tout cas les 2 que j'ai eu)

Par Erzebeth : le 17/10/14 à 14:04:34

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Ouais en gros ce que tu veux c'est une copie de ma Bellinda donc.



Tu as bien raison.

Par itak22 : le 17/10/14 à 14:21:02

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On a ps, arabe et arabe-barbe pour randonner et endurer - H24 au pré

franchement, essaye un arabe barbe ...


Par nicotine : le 17/10/14 à 14:32:45

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oui, arabe barbe, ça a du jus quand il faut

Par Yakaalé : le 17/10/14 à 14:36:41

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Pour ce que tu veux faire, clairement pas de pur sang anglais! Ils ne sont pas adaptés à ces activités et au pré H24, ce ne sont pas les plus rustiques.

J'ai un AA, il est génial en rando, pied plutot bon si ferré, du peps mais pas foufou...
Sauf que, il est H24 au pré et sans compléments, ben il finit l'hiver en mode anorexique même avec foin à volonté. Il faut que je le ferre sinon il n'a plus de pied au bout de 3 sorties. Et les rando sur plusieurs jours aucun souci mais sans poids en plusdu cavalier, juste le pique nique quoi !
Une amie à des PSAR, c'est même combat.

Pour ce que tu veux faire, pourquoi ne pas t'orienter vers des DSA plus rustiques ?

Je +++ pour Arabe barbe ! J'en ai eu une et franchement, c'était une petite bombe inépuisable, rustique et porteuse !


Message édité le 17/10/14 à 14:36

Par biquette : le 17/10/14 à 17:00:54

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pis les anglos, les essayer, c'est les adopter !


Dans l'anglo tu a vraiment de tout comme là dit bee, ça dépend du % d'arabe.
Le miens 36 % d'arabe comment dire super froid, un super cheval d'extérieur qui n'a peur de rien et qui a un mental de guerrier. Vraiment loin du stéréotype de l'anglo cinglé. Par contre, il fait 1.76 et de l'os donc c'est pas le top pour faire de l'extérieur, parait-il, moi j'ai l'habitude d'éviter les branches
Et surtout ce que j'aime c'est la réactivité et le jus qui l'a quand tu lui demande.
Comme celui de ice queen, c'est du "bon sang"

Après, c'est un cheval qui faut nourrir et ferrer. Mais le miens pour la masse qui fait ne mange "que 6 litres" et foins à volonté.

je sais pas trop quoi d'ailleurs pour les anglo Pour rappel l'anglo cheval de complet




Message édité le 17/10/14 à 17:00

Par naala147 : le 17/10/14 à 17:06:52

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trotteur j'ai deja testé et je suis vraiment pas a l'aise sur leur dos et c'est des gouffres sans fond a nourrir(en tout cas les 2 que j'ai eu)

alors oublie immediatement!! le PS et l'anglo a mon sens c'est mm encore pire cote bouffe!!!

par contre j'aime bcp les anglo, j'en ai monte une a l'occase, tres froide et allante,parfaite en endu

Par Erzebeth : le 17/10/14 à 17:13:22

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le PS et l'anglo a mon sens c'est mm encore pire cote bouffe!!!

Mais heu! Pour l'anglo, pas forcément!

La mienne a toujours été plus à mettre au régime qu'autre chose, et tous ceux que j'ai connus dans son type (c'est à dire vraiment un compromis entre le PS et l'arabe, pas trop grand et charpentés) étaient pareils!

Par contre j'ai aussi l'impression que c'est tout l'un ou tout l'autre. Ou bien des gouffre à grain, ou bien à grossir en regardant un brin d'herbe.

Donc là encore... l'anglo, oui, mais bien le choisir.

Par wood : le 17/10/14 à 17:23:38

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donc ce serait plutot de l'anglo mais un petit comme je suis petite
avec plutot quel pourcentage d'arabe dans l'ideal ?

Par toto00789 : le 17/10/14 à 17:36:43

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Et bien moi je prône le QH ! Vif et réactif mais posé dans sa tête, porteur, rustique et bon pied !

Par Cim : le 17/10/14 à 17:58:25

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+1 pour le QH !

Du gaz quand il faut, retour au calme en 3secondes, pas très émotif, porteur, rustique...

Par Erzebeth : le 17/10/14 à 19:53:46

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En même temps la question, c'est PS ou AA!

Par electraztar : le 17/10/14 à 20:08:25

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Oui mais QH c'est parfait ^^

Par tyoc : le 17/10/14 à 20:17:30

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oui c'est rando sans bagage juste plusieurs d'affilée quoi!!

Y manque un mot dans ta phrase.

Si c'est heures qui manque, quasiment n'importe quelle race peut le faire. Si tu veux du jus ça sera sans soucis.

Si c'est jour qui manque, jus et rando c'est antinomique.

Partir quelques heures ce n'est pas de la rando. C'est de la balade.

Par wood : le 17/10/14 à 20:37:27

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tyoc c'est bien heure qui manque

Par El Bimbo : le 17/10/14 à 20:59:05

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barbe arabe je pense que c'est une bonne idée
les arabes sont bien aussi pour randonner si le modèle est choisi en conséquence

Par K.Zel : le 17/10/14 à 21:29:57

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Je pense pas que le pourcentage d'arabe pour l'AA sera parlant. Le mien était à 46, si mes souvenirs sont bons, mais voilà, c'était un fils de Pancho II (un frère de Matcho pour ceusses qui connaissent) donc le cheval que tu regardais avec un filet de bave quand il se déplaçait, mais voilà, je ne me serai pas vu faire une rando avec un cheval pareil : grand, vif, fondamentalement gentil, mais aussi fondamentalement le cheval d'une seule personne. Par contre, une balade de plusieurs heures, ouais, carrément (si j'étais monté un jour dessus ^^). Un super mental malgré tout. Emotif, comme je le disais, mais par contre par peureux pour un sou.
Pour la rusticité, on repassera, encore que, il a toujours plutôt bien supporté l'extérieur : couvert parfois l'hiver plus à cause de son âge que par rapport à sa santé.

Si ce n'est qu'une histoire de balades longues, jepense que tu peux te faire plaisir sur la race qui te tente, mais si c'est juste une question de sang, il y a plein d'autres races qui en ont et seront peut-être plus adaptées à tes désirs (tiens, pourquoi pas un Welsh Cob, histoire que je prêche pour ma paroisse )D'autres ont parlé de barbe arabes, ça me semble une super idée. Parce que voilà, les AA, ça couvre quand même un panel de chevaux très différents : le mien était clairement à destination dressage par exemple. Pas à mettre dans toutes les mains, mais pas non plus le genre à avoir les fils qui se touchent, du style : "je passe cent fois devant une bâche, et la cent-et-unième fois, il y a un fantôme". Il y a quand même plusieurs types de modèles comme de caractère. Faut surtout que tu trouves un loulou compatible avec toi, anglo ou pas. Le mien, j'en faisais ce que je voulais alors que d'autres en avaient une trouille bleue.

Par beeboylee : le 17/10/14 à 21:44:02

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Nan mais clairement , si tu veux randonner avec du barda , faut du porteur .
moi j ai un super cheval de rando pur arabe un peu félé MAIS qui passe partout sauf , que je suis pas folle , je lui mettrais pas des tonnes de matos sur le dos, sachant qu'en plus , je pese pas lourd .
Bon ça tombe bien! je deteste randonner en itinerant et en etoile avec rien à trimballer, il est PARFAIT .
A mon avis , si je rajoute plein de matos lourd , il le sera un peu moins .
Apres il y a le mental et ça, franchement , ça se fait à sa main.
Malik était odieux à ses débuts dehors.
Maintenant, il est sage selon mes critères (et avec moi )mais on a bouffé des km
il n'en reste pas moins que c'est un cheval endurant, capable de dormir n'importe où ,de boire n'importe où , qui décolle pas quand il se tape des 45 km ds la journée , qui a de bons pieds et qui est éminemment adaptable


Message édité le 17/10/14 à 21:44

Par moncheval33 : le 18/10/14 à 14:21:31

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Moi je dis un ibérique

Par beeboylee : le 18/10/14 à 17:31:28

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ben je suppose que si Wood pose des questions sur deux races precises, c'est que c'est sur ça qu'elle s interroge
Parce que si on va par là, le cheval de rando ideal c'est le camargue ou l islandais Ou n'importe quel bilou de pré en bonne santé et porteur.
Mais là on est loin des chevaux de ce type

Par Pegase64 : le 18/10/14 à 17:56:20

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Je ne pense pas non plus que ni l'anglo, ni le PS soient à proprement dit des chevaux idéaux pour la rando, l'endurance et le loisir. Le pur sang est trop fragile et nécessite une alimentation très surveiller avec des quantités incompatibles avec l'autonomie (exemple: mon PS au repos au pré mange un minimum de 6L de granulé par jour). L'anglo pose plus de problèmes de caractère car il est trop souvent sélectionné uniquement sur des critères de compétition ce qui le rend facilement difficile à gérer dans le cadre du loisir.
Pour l'arabe, c'est un meilleur choix mais attention que tous ne cotoient pas sans broncher une route passante par exemple, ils sont souvent trop réactifs.
Si je devais conseiller une race à mon tour, ce serait sans conteste le Kabarde: très porteur, froid dans sa tête (Inal, l'étalon de Juliedebert a été champion de France Equitation de loisir en 2011), rustique (j'en ai 3 dans mes prés actuellement et ils grossisent en regardant des cailloux). Ce sont d'excellents chevaux d'endurance avec un gros moteur. En plus, certains töltent ce qui les rendent particulièrement confortables, rapides et économiques sur de grandes distances. Ce sont des chevaux d'origine montagnardes avec des pieds particulièrement sûrs et résistants (Inal a traversé toute la France pieds nus cet été)

Par Scooper : le 18/10/14 à 19:18:49

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Alors franchement pour ce que tu veux faire, a mes yeux, toutes les races sont possibles
C'est surtout l'individu qu'il faudra bien choisir et sélectionner selon tes critères... Parce que des ps anglais en pré h24 non couverts sans abri ni nourris, et en troupeau j'en ai vu pas mal (c'est comme ca quand ils passent l hiver chez mon oncle ou chez d'autres marchands que je connais ). Juste du foin a volonté (mais seulement a partir de novembre )
J'en ai peut être vu une infime partie qui ont décollés (mais qui ont survécus a l hiver quand même sans rien changer car pas de place en bâtiments). 2 ont dus partir chez un ami en box et nourris car vraiment trop maigres (et j en ai vu plus de 30passer l hiver comme ca hein)...
Donc ca dépend du cheval et de son mode d élevage. Nous ils venaient d éleveur dans la Sarthe en pré toute l année dès la naissance donc ca aide

Par Canaille : le 18/10/14 à 20:56:14

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Le pur sang anglais tu oublies

l'anglo pourquoi pas, mais là ça dépend vraiment des lignées, du % de sang arabe ou psa, du modèle etc etc...

vu ce que tu recherches je te dirais aussi l'arabe barbe, à la différence que c'est un cran au dessus niveau budget je pense

Par beeboylee : le 19/10/14 à 09:46:38

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Bof, autant un pur ça peut rien valoir car reformé des courses, autant un anglo c'est kif kif avec un barbe rarabe

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