Assis/enlevé/suspension: pourquoi c'est pas pareil?
Sujet commencé par : Erzebeth - Il y a 36 réponses à ce sujet, dernière réponse par ErzebethPar Erzebeth : le 16/01/15 à 15:01:22
| Dire merci | (Finalement en éditant y'a assez de caractères, allez comprendre  )Donc je remets ici une interrogation qui est venue sur un autre post, pour éviter de polluter là-bas, et parce qu'il y aura peut-être d'autres gens à vouloir intervenir. C'est partie de l'idée de trotter assis ou enlevé. Parce qu'on considère que trotter enlever soulage le dos du cheval, pourtant, le dos su cheval porte toujours le cavalier, et le cavalier ne fait pas un régime entre le moment où il trotte assis et celui ou il trotte enlevé Il y a donc toujours le même poids sur le dos du cheval par définition.(bien sûr, on ne parle pas de comparer quelqu'un qui trotte enlevé avec aisance avec quelqu'un en vrac au trot assis, qui fait du tape-cul à chaque foulée) Donc je remets mon post de là-bas: Parce que je me suis déjà fait cette réflexion que, on est toujours forcément en appui sur la selle, même en suspension, trot enlevé, etc... Mais la locomotion du cheval est assez claire pour montrer que non, ce n'est pas la même chose pour autant. Alors je suis nulle en physique hein, mais j'imagine que la réponse doit être par là, non? Une histoire de transferts de masse et d'énergie qui fait que le même poids supporté différemment ne se ressent pas de la même façon, surtout s'il y a une composante "dynamique" (le cavalier n'est pas un mannequin inerte, il bouge et amorti au dessus)? C'est un peu flou dans ma tête parce que j'y connais rien, pas taper hein! Message édité le 16/01/15 à 15:01 |
Messages 1 à 36, Page : 1
Par zenzile : le 16/01/15 à 14:54:55
| Dire merci | essaie de mettre un sac a dos de 15 kg sur ton dos, genre un sac à dos basique qui pendouille Connement .... mets le même poids dans un bon sac à dos de rando, placé comme il faut avec des points "d'appui" bien placé sur tes hanches il parait plus léger et bien plus facile à porter (je sais ça n'aide pas mais ça joue vraiment sur son propre équilibre. J'avait fait une rando un coup avec 20kg sur le dos au début sac mal réglé, puis bien réglé... le jour et la nuit ... Message édité le 16/01/15 à 14:54 |
Par zenzile : le 16/01/15 à 14:57:23
| Dire merci | et puis le moment où on se lève de la selle avec le même poids on soulage quand même . Après, quand on trotte, on nous apprend aussi à ne pas se laisser tomber dans la selle mais selon la position des jambes où tu "tombes" en arrière et ça fait PAF à chaque foulée avec une inertie en plus je pense - celle de perdre un peu de l'équibre.... qui doit certainement rajouter du poids. C'est pas pour rien qu'on parle d'assiette légère. Les allemand ils disent pas trot en levé ils disent "trot léger" |
Par Erzebeth : le 16/01/15 à 14:58:43
| Dire merci | Là c'est plus un argument entre les selles avec et sans arçons, non?  Parce que la répartitions du poids, comme le sac, à dos, c'est le rôle de la selle. Mais le changement de locomotion du cheval entre le trot enlevé et le trot assis, ça va être avec la même selle. Donc, l'explication est ailleurs il me semble.  C'est pour ça que je cherchais plus du côté "physique" (mais pas condition physique du cheval, hein, de le science physique ) |
Par Erzebeth : le 16/01/15 à 14:59:56
| Dire merci | et puis le moment où on se lève de la selle avec le même poids on soulage quand même On est d'accord, la question c'est pourquoi. Par quel processus. Parce que par définition, c'est toujours le même cavalier qui est sur le dos du cheval. |
Par Ice Queen : le 16/01/15 à 15:00:54
| Dire merci | Le fait qu'en suspension on ne touche pas la selle donc le poids n'a pas la même influence sur le dos du cheval, il ne le sent pas pareil. Il y aura moins de secousse en suspension (à moins d'avoir une assiette parfaite mais c'est pas le cas dans 90% des cas dont moi  )Cependant ça serait très intéréssant de savoir les différences en réel avec le tapis à capteur seera pourra peut être nous donner des billes! Après moi j'ai souvent plus de contrôle et de stabilité sur l'attitude et le fonctionnement de mon cheval quand je suis assise (surtout au trot) qu'enlevé. Par contre je pense que le trot enlevé est moins néfaste pour le cavalier physiquement parlant. |
Par Erzebeth : le 16/01/15 à 15:02:43
| Dire merci | Oui mais moi je demande pourquoi! Pourquoi le poids n'a plus la même influence sur le dos, parce que le cavalier est toujours sur la selle et toujours porté par le cheval. |
Par camboui21 : le 16/01/15 à 15:05:38
| Dire merci | Normalement avec un bon cavalier tu n'as pas de changement dans l'allure du cheval qu'il soit assis ou en suspension. Après quand tu es en suspension ton poids se trouve dans tes pieds et repartie en deux. Alors qu'assis ton poids repose directement sur le dos du cheval.... La selle permet de mieux repartir le poids de quelqu'un assis. Mais en suspension ton poids est sur les couteau d'etriviere |
Par lapatateuh : le 16/01/15 à 15:06:37
| Dire merci | déjà regarde les études faites avec les tapis capteur de S. Ravenel.son site est super bien fait. Et comme je disais. Un cavalier qui met tout son poids dans les étriers il a qu'à apprendre à monter. |
Par Erzebeth : le 16/01/15 à 15:18:13
| Dire merci | J'ai pas spécialement parlé de mettre le poids sur les étriers lapatateuh. Je veux juste dire que même en étant en suspension, le cavalier est sur la selle et que son poids, d'une façon ou d'une autre, repose sur le dos du cheval. Camboui, je reformule alors, si on m'objecte que ce n'est pas le cas avec un bon cavalier.  (puis que le débat d'origine c'était que même les bons cavaliers utilisaient le trot enlevé pour préserver le dos des jeunes... en schématisant à l'extrême of course, le but n'est pas de repartir sur cet autre débat ici) La question dans ce cas est de comprendre précisément par quels procédés le cavalier va moins gêner en se mettant en suspension, comment ça se fait physiquement, alors que le poids du cavalier est le même. Le fait que le poids se répartisse sur les deux couteaux d'étrivière ne me semble pas répondre à ça, vu que les couteaux sont eux même montés sur l'arçon, arçon sur lequel on repose quand on est assis. En fait on pourrait même se dire l'inverse, en reprenant l'analogie de zenzile avec le sac à dos... On porte mieux un poids bien réparti sur une surface large (arçon) que concentré sur deux points précis, même s'ils sont deux (les couteaux d'étrivières). Il doit donc y avoir quelque chose d'autre, non? Quelque chose lié à la dynamique et qu'on peut expliquer par de la physique. |
Par sinady : le 16/01/15 à 15:32:17
| Dire merci | MA petite theorie ... Personnellement, c'est le cheval qui nous " pousse " en equilibre a ce moment là pour moi on est " leger " car un peu " ejecter " par le mouvement du cheval : on ne prends pas appui comme si on etait sur un bidon fixe ( ça doit muscler les mollet et cuisse je pense ! ) Ensuite quand on redescend ( on retient la chute mais une partie du poids n'est pas retenue ( donc une partie du poids non complet ) Le systeme meme qui nous permet de trotter enlevé sans etrier . Au final le poids complet serait au moment ou ou s assois sur la selle et au moment haut ou le poids est sur les 2 etriers . C'est mon hypothese !! Message édité le 16/01/15 à 15:32 |
Par lapatateuh : le 16/01/15 à 15:33:32
| Dire merci | je n'ai jamais dit que tu avais dit qu'il y avait tout le poids dans les étriers. Sauf qu'en te tenants avec le mollet tu réparties la pression à d'autres endroits que le dos. |
Par Erzebeth : le 16/01/15 à 15:38:42
| Dire merci | Ben si! Un cavalier qui met tout son poids dans les étriers il a qu'à apprendre à monter. Et à mon sens, c'était une réponse à côté de la question! ce dont tu sembles finalement convenir. Du coup ce que tu dis là au niveau du mollet me semble bien plus intéressant... Même si je serais curieuse de voir comment ça pourrait se traduire sous forme de formule physique... Parce qu'au final, je ne suis toujours pas sûre que ça s'explique uniquement par une histoire de répartition du poids. Sinady semble, comme moi, avoir l'impression qu'il y a une composante dynamique dans tout ça, mais on manque toujours d'un physicien pour nous l'expliquer je crois.  (Et le site d'équimétric (S. ravenel, c'est bien ça? ) semble avoir changé... ) |
Par laureBrrrrr : le 16/01/15 à 15:40:56
| Dire merci | Il y a donc toujours le même poids sur le dos du cheval par définition. Je ne pense pas, via les loie de la physique entre autre (un objet en mouvement n'a plus la même poids) et aprés tu fais rentré en plus les forces de "résistance" (pu*ain la physique c'est loin) la même masse peut etre, mais pas le même poids et comme le souligne justement patate, les jambes récupére via le mollet une partie de ce qui se retrouve dans la selle quand on est assis |
Par laureBrrrrr : le 16/01/15 à 15:41:18
| Dire merci | En suspension complet idem, le dos a aussi "mécaniquement" plus de liberté du coup |
Par Erzebeth : le 16/01/15 à 15:43:03
| Dire merci | Je ne pense pas, via les loie de la physique entre autre (un objet en mouvement n'a plus la même poids) Hahahahahahaha!!!!! Merci, c'est ça que je cherchais depuis le début en fait! Ben oui, moi j'ai fait de l'Histoire à la fac! |
Par sinady : le 16/01/15 à 15:43:12
| Dire merci | ça me fait penser a mes cours au lycée sur les forces ... il y a une force de pesanteur ( notre poids ) il y a une force de frotements ( contact des jambes ) il y a une force de " propulsion " ( le cheval qui decolle le fesses de son cavalier son effort de celui ( sinon le trot assis serait facile ) et lemene vers le haut " contre la force pesanteur " d ou un poids plus faible a ce moment ou on se leve |
Par zenzile : le 16/01/15 à 15:43:49
| Dire merci | ben finalement on se retrouve dans le cas du sac à dos, si le mollet amorti du poids comme les sangles molletonnées du sac à dos qui sont sur les hanches qui "prennent" le poids de sac. c'est comme si c'était les "jambes" du sac. Pour moi aussi la physique, c'est trop loin ....  |
Par Erzebeth : le 16/01/15 à 15:45:48
| Dire merci | Non mais c'est justement parce que c'est loin que je demande à ce qu'on m'explique ça clairement en me disant qu'est ce qui entre en jeu, et pas juste en disant "c'est comme ça... " ou "j'ai l'impression que" Parce que j'aime bien comprendre, et que je suis peut-être pas bonne en sciences, mais ça m'intéresse quand même. (mais j'ai un grand frère scientifique, c'est peut-être pour ça). |
Par toto00789 : le 16/01/15 à 15:49:14
| Dire merci | Je pense aussi que quand on trotte enlever "avec ses jambes", sans pousser sur les étriers (comme si on trottais enlever sans étrier) une partie du poids du cavalier est répartis latéralement via les jambes qui, en enserrant la selle, retirent du poids sur le haut du dos pour le "distiller" en ajoutant une force latérale. Je ne sais pas si je suis claire ! |
Par laureBrrrrr : le 16/01/15 à 15:50:50
| Dire merci | Faut te coller les cours de physique je crois de seconde Les effets d'une force Une force est susceptible: - de modifier la vitesse d'un corps ( éventuellement de le mettre en mouvement ou le stopper ) - de modifier la trejectoire d'un corpsForces qui se compensent - de déformer ce corps Selon les situations la force peut produire l'un de ses effets, deux d'entre eux ou les trois simultanément. L'effet obtenu dépend de l'orientation de la force, de sa direction, de sa valeur et de la nature du corps qui subit cette force. Les différents types de forces On distingue les forces de contact et les forces à distance. Les force à distances peuvent s'exercer sans contact entre les objets, les principales sont: - La force de gravitation qui sur une planète se manifeste par lepoids - La force magnétique ( qui permet à un aimant d'attirer un morceau de fer ou qui oriente l'aiguille d'une boussole vers le nord ) - La force électrique ( qui attirer de morceaux de papier vers une baguette en plastique qui a été frottée ou qui met les électrons en mouvement dans un circuit électrique ) - Les forces nucléaires ( qui maintiennent ensemble les nucléons et assurent la stabilité du noyau des atomes ) Les forces de contact se manifestent lorsqu'un corps est en contact avec un autre corps ( solide, liquide et gazeux ). Les principales forces de contact: - La force de réaction d'une surface ( sol, table ou autre) : il s'agit de force qui s'oppose au poids et empêche un objet de tomber. Cette force est en générale verticale et orientée vers le haut et compense souvent le poids. - Le contact d'un objet avec un autre objet - Les forces de pressions exercées par un gaz ou un liquide - La poussée d'Archimède - Les forces de frottement exercées par une surface ou par l'air sur un objet en mouvement Les caractéristiques d'une force Une force peut être définie à partir de trois éléments: - Sa direction - Son sens - Sa valeur Exemple: La force correspant au poids d'un objet est verticale, orientée vers le bas et sa valeur peut être mesurée à l'aide d'un dynamomètre ou obtenue grâce à la relation P = m x g. |
Par laureBrrrrr : le 16/01/15 à 15:52:05
| Dire merci | et une partie des réponses et la dedans aussi xpression de l'énergie mécanique Si un corps à une masse m, une vitesse v dans le référentiel choisi et une altitude z par rapport à un repère fixé alors Em = Ec + Epp Ec = 1 x m x v2 + m x g x z avec Ec en joule ( J ) 2 m en kilogramme ( kg ) v en mètre par seconde ( m.s-1) g en newton par kilogramme ( N.kg-1) z en mètre ( m ) Conservation de l'énergie mécanique Lorsqu'un objet n'est soumis à aucune action qui dissipe de l'énergie vers le milieu extérieur ( comme les forces de frottement sur un solide ou dans un fluide ) alors son énergie mécanique se conserve: Em = constante. Cette conservation implique que toute variation d'énergie cinétique est compensée par une variation d'énergie potentielle de pesanteur et réciproquement. Cela signifie aussi que si à un instant t1 un objet possède une vitesse v1 et une altitude z1 et qu'à un instant t2 sa vitesse est v2 et son altitude z2 alors il existe la relation suivante: 1 x m x v12 + m x g x z1 = 1 x m x v22 + m x g x z2 2 2 |
Par laureBrrrrr : le 16/01/15 à 15:53:30
| Dire merci | Mais c'est compliqué parce que le cavalier c'est un truc qui bouge sur un autre truc qui bouge, alors en faire l'équation... aprés on peut considérer que le cavalier assis arrive a ne pas "bougé" est juste une question d'inertie (corps qui s'oppose au changement d'état (ou de mouvement) et que le trot enlevé t'es sur un corps qui bouge sur un corps qui bouge dans les deux cas c'est pas le même systéme physique étudié |
Par Erzebeth : le 16/01/15 à 15:56:32
| Dire merci | Merci Laure!  (oui j'ai mis des petits coeur, na! ) |
Par laureBrrrrr : le 16/01/15 à 16:04:01
| Dire merci | HA DEGOUTANT LES COEURS Aprés dans tous ça je pense que y'a un paramétres selles et souplesse du cavalier morpho du couple , on peut pas dégager et tourner autour du bassin de la même façon non plus, ni posé la jambe au même endroit De plus y'a aussi la notion d'équilibre 3 point a ne pas oublié, parce que pour finir t'as le "cul" dans la selle, mais ce n'est pas lui qui supporte le cavalier |
Par veronik : le 16/01/15 à 16:10:51
| Dire merci | Trot assis: les 50 Kg du cavalier tapent à chaque poser de diagonal sur un point précis. Le poids n'est pas réparti entre étriers et point le plus creux de la selle. trot enlevé: au temps debout les 50Kg sont au point d'attache des étrivières. Au temps assis, ces 50kg "tombent" dans la selle. Et en plus le cheval doit compenser les avancées et reculers du buste. |
Par 4patt : le 16/01/15 à 17:21:04
| Dire merci | J'ai pas tout lu, mais mon instructeur ma dit que c'était une histoire de force et d'aerodynamie Il m'a aussi dit de prendre mon vélo et d'aller me taper la côte une premiere fois assise dans ma selle et une seconde fois en équilibre, parait que sa change la donne au niveau de notre poid mais je ne peux pas dire j'ai horreur du vélo |
Par lapatateuh : le 16/01/15 à 17:25:56
| Dire merci | Erzebeth; j'ai la flemme mentale de faire des recherche sur la physique dynamique qui remonte à quelques année maintenant mais si tu tapes poids et masses d'un objet en mouvement tu devrais trouver quelque chose. oups; j'édite car du coup ce point a déjà été abordé. Message édité le 16/01/15 à 17:25 |
Par Erzebeth : le 16/01/15 à 17:31:06
| Dire merci | Oui Laure a répondu aux questions que je me posais en fait. |
Par bredala87 : le 16/01/15 à 18:28:00
| Dire merci | Bon les filles c'est de la mécanique! Connaissez vous la loi masse multipliée par l'accélération = force? Et bien voilà le secret! Le cheval a une accélération de 2G (c'est pour l'exemple hein) Au trot assis : On imagine un cavalier de 50kg Il suit le cheval donc son accélération est de 2G -> force exercée sur le cheval = 100 Newton Maintenant on prend le même cavalier, qui trotte enlevé = il a un mouvement par rapport au cheval. Donc son accélération n'est pas de 2G. On va dire que son accélération sera de 1G, suite à son mouvement. -> force exercée sur le cheval = 50 newton. Bon les chiffres sont débiles, mais c'est pour faire simple. |
Par laureBrrrrr : le 16/01/15 à 18:28:51
| Dire merci |
Par faust : le 16/01/15 à 18:43:33
| Dire merci | Parce qu'au final, je ne suis toujours pas sûre que ça s'explique uniquement par une histoire de répartition du poids. Sinady semble, comme moi, avoir l'impression qu'il y a une composante dynamique dans tout ça, mais on manque toujours d'un physicien pour nous l'expliquer je crois. je dirais aussi qu'il y a un lien avec le point de gravité car si tu es assis, enlevé ou en suspension, le point de gravité cheval + cavalier est pas du tout au même endroit. Exemple en extérieur, en étant debout (ce qu'on appelle le galop à l'arabe), cas que tu n'as pas cité, tu peux galoper sans problème avec du dénivelé positif ou négatif car ton point de gravité est bien plus bas que si tu es au trot enlevé, ou en suspension. Enfin je développe pas, parce que j'ai pas le temps, mais en effet, c'est tout un processus de biomécanique Message édité le 16/01/15 à 18:43 |
Par phoeb : le 16/01/15 à 19:46:44
  Déconnecté | Tout est dans les jambes, enfin presque... Les jambes amortissent mieux que le haut du corps car elles ont de grosses articulations. Debout, les jambes absorbent les mouvement du dos du cheval. L'homme fonctionnant debout sur le sol (voire à 4 pattes), à cheval une fois qu'il a acquis la stabilité de son équilibre, il absorbe tous les mouvements (latéraux, longitudinaux et verticaux) tous les muscles du corps, jambes et haut du corps entrent en œuvre pour amortir ces mouvements et conserver l'équilibre. Assis en revanche, on perd un gros effet amortissant, et ce n'est pas naturel non plus. Par ex, on vous assois sur une chaise, on vous demande de tenir vos mains devant vous et de décoller vos pieds du sol. Si quelqu'un fait bouger la chaise, vos premiers réflexes vont être de prendre appui avec vos pieds et de vous raccrocher avec vos mains. De ce fait il est plus difficile d'amortir les mouvements et en particulier les mouvements verticaux, d'ou la difficulté de trouver 'LA bonne position assise. Aussi, le trot enlevé est un mouvement relativement naturel et qui accompagne bien le mouvement du cheval, car on utilise les articulations pour amortir l'effet d'ondulations. La rythmique est aussi simple à trouver, car s'adapte à notre capacité à courir (si on observe les antérieurs du cheval et nos jambes, le mouvement est très similaire). De plus, au trot enlevé on ne s'assoit pas contrairement à ce qu'on dit (assis-debout), mais plutôt à un mouvement d'ascenseur, on monte et on descend, les jambes étant toujours en appui dynamique sur les étriers et la selle. C'est mon opinion, pas totalement claire et définie. |
Par BountyB : le 16/01/15 à 20:19:27
| Dire merci | Je te rejoins, phoeb, sur l'effet amortissant. Sur un cheval non régulier (typiquement un jeune qui cherche encore son équilibre, ou un cheval un peu sur l'œil en extérieur), si on est au trot assis, bon cavalier ou pas, le cheval va se prendre des secousses dans le dos. Car il est "facile" d'avoir un liant total au trot avec un cheval en rythme, mais si le cheval n'est pas en rythme on va avoir de la peine à suivre. Par contre, au trot enlevé, si le cheval fait une foulée plus rapide que l'autre, on arrive plus facilement à amortir avec les jambes donc il se ramassera moins de secousses au niveau du dos. Enfin, c'est l'impression que ça m'a toujours donné... |
Par dominique71 : le 16/01/15 à 20:57:24
| Dire merci | Il ne faut pas prendre en compte un objet inanimé sur un corps en mouvement (mannequin fixé sur une selle) mais un "objet" cavalier tout en possibilité de déformation par le fait des jambes qui se plient et se déplient, ça change tout. On peut prendre un exemple où la situation est inversée : le cheval dans un van sur route irrégulière. Avec des amortisseurs en bon état, les roues montent et descendent en fonction des cahots mais les amortisseurs permettent à la caisse du van de suivre une trajectoire assez stable. Avec des amortisseurs nazes, le van (et le cheval) est propulsé dans tous les sens et les protestations ne vont pas tarder !!! Avec le cavalier, au lieu que l'inconfort se produise dessous (plancher du van, roues et amortisseurs) ça se passe au dessus (cavalier, jambes) Le cavalier assis n'amortit que par son rein, celui qui s'enlève joue de toutes ses articulations. C'est un peu comme si la route se trouvait au dessus et que le cavalier doive gommer les nids de poule... Pas sure que mon explication soit bien claire, désolée, mais il faut bien réaliser qu'un système déformable comme un cavalier en action ne "pèse" pas du tout pareil qu'un ensemble rigide. C'est pour ça que le principe du sac à dos plaide pour l'acquisition d'une bonne selle mais ne me parait pas illustrer le cavalier en mouvement "déformant" |
Par seera : le 16/01/15 à 21:27:29
| Dire merci | Il faut dissocier ici deux choses (et je vais simplifier a l'extreme) - la vitesse, l'acceleration, qui augmente le poids (par exemple quand on saute sur une balance, l'aiguille va monter plus haut que notre poids quand on bouge pas. - la pression qui est la sensation ressentie par le dos du cheval qui est proportionnelle au poids du cavalier (plus le cavalier est lourd, plus la pression est élevée ) et inversement proportionnelle a la surface d'appui (plus la surface d'appui est grande, plus la pression est faible) Voici ce qu'entraine la vitesse au niveau du poids du cavalier : lors du trot, le cheval a une phase ou les sabots frappent le sol et une phase ou tous les sabots sont en l'air. Donc a chaque impact, le poids du cavalier est multiplie par 2 ou 3 (ou plus selon sa souplesse). A chaque phase de suspension, le poids du cavalier est limite proche de 0. Voici ce qu'entraine la position du cavalier sur la surface d'appui de la selle : lors de la position assise, la surface d'appui est maximale (toute la surface des panneaux si la selle est adaptees) Lors de la position en suspension, le poids du cavalier est quasi entièrement concentree sous les couteaux. Donc surface reduite, augmentation de la pression sur deux zones avant des panneaux et degagement de l'arriere du dos qui est entièrement libéré de toute pression. |
Par Erzebeth : le 17/01/15 à 09:18:32
| Dire merci | Pas sure que mon explication soit bien claire, désolée, mais il faut bien réaliser qu'un système déformable comme un cavalier en action ne "pèse" pas du tout pareil qu'un ensemble rigide. Ca me semble assez évident aussi. Toute ma question c'était de demander pourquoi. |
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