Problème de friandises
Sujet commencé par : Oward - Il y a 25 réponses à ce sujet, dernière réponse par swannPar Oward : le 08/05/15 à 16:56:20
  DéconnectéDire merci | Bonjour à tous, j'ai un soucis par rapport aux récompenses. En faisant les jeux parelli + la Cense, ma jument n'était jamais motivée, j'avais l'impression qu'elle ne comprenait pas, pourtant ce n'est pas la première fois que je faisais ces exo sur un cheval et jamais je n'avais eu cette réaction ! Ca fait 2 ans que je suis sur les degrès 1 et 2, mais elle n'est absolument pas motivée, je n'avais jamais vu ça ! Pareil pour un exo tout con: la jambette. Je lui ai appris en 5 mois (!) et elle le fait 1 fois sur 10. J'ai donc décidé il y a une semaine d'introduire le cliker (que je pratique avec mes chiens): MIRACLE ! Tout ce que je bosse avec elle depuis 2 ans a été intégré en 10 minutes... Je suis certaine qu'elle comprenait parfaitement, mais sans récompense à la clé (autre que relâchement de pression/récompense vocale/pause), elle ne voulait pas le faire. Problème: qui dit clicker dit friandise à chaque clic. Même les exo la Cense doivent se faire avec clicker (donc friandise), ce qui est l'opposé du concept pression-relâchement !! Comment motiver cette chipie qui comprend parfaitement mais ne s’exécute que si friandise à la clef ? J'ai vraiment tout essayé (être très tonique, ou au contraire aller à son rythme, laisser beaucoup de temps de pause à chaque bonne réponse, mais non, rien n'y fait..). De plus, j'ai 2 autres chevaux que j'ai travaillé seule et exactement de la même façon, et qui ont un niveau beaucoup plus avancée en bien moins de temps: je n'ai jamais vu ça  Merci d'avance  Message édité le 08/05/15 à 16:54 Message édité le 08/05/15 à 16:56 |
Messages 1 à 25, Page : 1
Par BountyB : le 08/05/15 à 17:13:53
| Dire merci | Tu viens de découvrir la différence entre le renforcement négatif et le renforcement positif. Le renforcement négatif, c'est faire quelque chose de désagréable (voire douloureux) pour le cheval jusqu'à ce qu'il fasse juste. Avec le renforcement positif, le cheval ne fait jamais faux, il n'a donc pas cette pression de se dire "si je ne comprends pas, je vais avoir mal" ou qqch du genre. Si ça se trouve, ce n'est pas la friandise en elle-même qui a motivé ta jument, mais le fait qu'elle se sente beaucoup mieux dans le renforcement positif. Personnellement, j'utilise beaucoup l'éthologie (dans le sens "parler cheval"  pour travailler ma jument, mais je n'aime pas tellement les méthodes Parelli, que je trouve pour certaines beaucoup trop violentes et trop "standardisées". |
Par Oward : le 08/05/15 à 18:10:21
| Déconnecté Dire merci | Merci beaucoup pour ta réponse. J'ai adoré la travailler de cette façon aujourd'hui, et... elle aussi ! Elle m'a littéralement épatée, terriblement volontaire (peut-être un peu trop, j'ai du recadrer un peu  ).Mon souci majeur est: l'idée de ces exercices (bien que par renforcement négatif mais justement..) est d'affirmer son leadership sur le cheval. Ma jument est une dominante, et lorsque je veux qu'elle se "bouge" quand je lui fais des soins par exemple, elle reste les 4 sabots ancrés au sol. Je voulais surtout travailler ça. J'ai commencé au clicker parce que je fais un représentation de travail à pied avec mes chevaux et je voulais l'intégrer au spectacle. Donc j'ai voulu tester cette méthode d'abord pour les tours tout con, puis j'ai testé avec les exos la Cense et ça a marché.. Mais du coup, je n'ai toujours pas affirmé mon leadership avec elle, ça m'embête  |
Par BountyB : le 08/05/15 à 18:21:02
| Dire merci | J'ai la même à la maison Jument très très dominante, hyper émotive et qui adooore le clicker Dans mon cas le leadership est clairement établi, mais de temps en temps il faut une piqûre de rappel. Par contre je n'ai pas établi le leadership à la manière Parelli, en tout cas je ne fais jamais tourner inlassablement autour de moi, et je ne demande jamais de demi-tour sur l'extérieur dans la volte (en travail en liberté), car ce sont des exercices très stressants pour les chevaux. Il suffit d'avoir un gros émotif et ça va lui casser la confiance (et le leadership, c'est quand même avant toute chose le cheval qui te fait confiance à 100%, c'est bien pour ça qu'il te respectera et acceptera que tu le mènes où tu veux ensuite). Je n'ai jamais vu de corrélation négative entre le clicker et mon leadership. Par contre j'utilise le clicker de manière très ponctuelle, pour varier le travail (là ça fait plusieurs mois qu'on n'a pas fait de clicker, par exemple). |
Par goss_de_panloup : le 08/05/15 à 18:21:03
| Dire merci | Tu devrais lire le livre "motiver son cheval" c?est très bien expliqué Au début la friandise suit le clic, dès que le cheval a compris la friandise devient aléatoire. |
Par Oward : le 08/05/15 à 19:18:57
| Déconnecté Dire merci | Haha pour ma part c'est une petite psa, bien différente des deux autres (trait breton et fjord !), je pensais qu'elle serait plus réactive sur les exos pression-relâchement mais au contraire.. Oui merci goss_de_panloup, je l'ai et il est vraiment génial ! Mon souci est que ma jument ne répond pas aux exos du type la cense (pression sur la croupe jusqu'à ce qu'elle cède par ex. En fait elle le fait, mais je n'atteint jamais le stade du simple toucher, je dois vraiment aller toucher "le muscle" pour qu'elle bouge). Alors qu'avec le clicker, je regarde sa croupe et hop! magie, elle fait un tour entier.. Pareil pour bouger les épaules autour des hanches, je devais "pousser" pour qu'elle bouge, alors qu'avec les friandises, ô miracle, je pointe du doigt et elle fait un demi-tour à la vitesse de l'éclair.. Du coup, elle ne cède PAS aux pressions, ce qui devrait pourtant être le cas.. Voila tout le problème Je suis bien sur ravie qu'elle fasse "tout bien", mais l'objectif n'est absolument pas atteint: si elle se pousse, elle à une friandise, alors qu'elle devrait se pousser uniquement parce que JE lui demande (en tant que "leader" . J'ai rdv avec Marie Madec (prof d'étho) en juillet, on essaiera de régler ça  |
Par Oc : le 08/05/15 à 19:27:23
| Dire merci | al après il faut savoir que pour le clicker au début on se sert de la friandise mais on s'en passe à la fin, du moins on en donne moins |
Par BountyB : le 08/05/15 à 19:42:18
| Dire merci | Ben oui mais avant tout, il est important de savoir si préalablement, le problème venait de ton manque de leadership ou d'un problème de compréhension de la part de la bête, ou d'un braquage de sa part à un conditionnement trop négatif. Je m'explique, en prenant l'exemple de monter dans le van. Bon alors avec la méthode "conditionnement négatif" (je tape avec le stick jusqu'à un pas en avant, puis pause, puis rebelote), ma jument se braque violemment. Donc j'ai pris sur moi de lui expliquer le van avec le clicker. Une fois qu'elle avait pigé l'exercice grâce au clicker, je l'ai associé à un petit tapotement de stick. Maintenant, même sans clicker, le tout petit tapotement de stick la fait avancer dans le van. J'ai l'impression que dans un cas comme celui-ci, il n'est pas question de leadership, mais de compréhension de ce qui est demandé. Ca ne m'étonne pas que ta PSar soit beaucoup moins réceptive aux méthodes de la Cense que tes deux demi-trait. C'est une méthode qui peut être très brimante pour un cheval sensible et intelligent. |
Par swann : le 08/05/15 à 19:49:30
| Dire merci | "à la manière Parelli, en tout cas je ne fais jamais tourner inlassablement autour de moi," tu parles bien du même Parelli?  les adeptes du clicker en connaissent aussi les limites, le pb que vous posez est bien là: le cheval s'exécute parce qu'il veut la récompense, mais ne considère pas le bonhomme comme un référent du coup, ce qu'on obtient ressemble à des tours de cirque un mélange de RF et RN est sans doute nécessaire, le RN comme l'entend Parelli, aussi ferme que nécessaire, aussi doux que possible- que mon idée soit la sienne-que le cheval apprenne non pas quand on demande mais quand on cesse de demander bref on n'y échappe pas; le clicker est un jeu de mise en confiance, le jeu de l'amitié, d'une certaine façon, mais à un moment ou à un autre, le "bouge de là!" ne doit pas être discuté, mais ça c'est toute l'attitude du piéton et toute sa lecture du cheval qui entrent en jeu, et pas tel ou tel exercice spécifique es-tu sûre que ton cheval ne te fait pas bouger les pieds? |
Par swann : le 08/05/15 à 19:52:55
| Dire merci | "Ca ne m'étonne pas que ta PSar soit beaucoup moins réceptive aux méthodes de la Cense que tes deux demi-trait. C'est une méthode qui peut être très brimante pour un cheval sensible et intelligent." en quoi est-elle "brimante"? un Psar par sa sensibilité justement, comprend très vite la cession à la pression, les races lourdes sont plus sourdes sur ce point je dirais vraiment le contraire de toi, bounty, pour avoir une PSar et une ponette bien plus "lourde" à tous les sens du terme je n'aurais jamais la légèreté en main que j'ai obtenu avec la PSar sinon oui, se demander: est-ce que le cheval sait? peut? veut? |
Par BountyB : le 08/05/15 à 19:59:20
| Dire merci | "à la manière Parelli, en tout cas je ne fais jamais tourner inlassablement autour de moi," tu parles bien du même Parelli? Oui. C'est une mono Parelli level jesaispascombien qui m'avait appris ça, et ça m'a été confirmé par une autre personne qui connaît bien cette méthode. Je connais pas le nom du truc, mais c'est en gros quand on fait tourner le cheval jusqu'à ce qu'il décide de se tourner vers l'humain. Ca peut marcher avec certains chevaux, mais certainement pas avec tous (ou alors en les poussant dans des retranchements qui peuvent leur briser le moral). Je ne rejette pas Parelli en bloc, certaines choses y sont très intéressantes, mais je rejette cet espèce d'automatisme qui en découle chez beaucoup d'adeptes. |
Par goss_de_panloup : le 08/05/15 à 21:00:35
| Dire merci | C?est le join up de Monty Roberts cette méthode. |
Par al : le 08/05/15 à 21:21:03
| Dire merci | non, on n'arrête pas de donner des friandises quand on clique, il faut respecter la règle de base: 1 clic = 1 friandise. par contre, il est tout à fait possible d'espacer de plus en plus les clics, de sorte qu'un clic ne récompense qu'une série d'exercice exemple: Lien (très intéressant le speech du début....si même un gars comme ça se fait insulter....) |
Par Oward : le 08/05/15 à 22:44:32
| Déconnecté Dire merci | Merci pour toutes ces réponses ! Effectivement je vérifierai si elle ne me fait pas bouger les pieds.. Dans tout les cas, selon le "horsenality" de Parelli, elle est clairement cerveau gauche introverti: désintéressé, tendance à s'opposer, molle, paresseuse, fortement portée sur la nourriture, etc.. J'avais lu qu'il était particulièrement intéressant de travailler ce genre de chevaux "mou", mais je veux bien le mode d'emploi En bref, je bosserai "à part" mon "leadership". Ma crainte était d'avoir complètement dénaturé la méthode La Cense en introduisant les friandises: à voir par la suite si elle peut s'en passer, et céder aux pressions sans forcément le "bonbon" derrière... Au final, c'est le chemin qui diffère, peut être que le but sera le même: respect de mon espace, de mes demandes "bouge de la" (cf de Corbigny). A voir, je retente demain |
Par swann : le 08/05/15 à 22:47:46
| Dire merci | le JU ne consiste pas à "faire tourner le cheval inlassablement autour de soi"! pardon, mais quelle salade  |
Par 4patt : le 08/05/15 à 23:17:47
| Dire merci | Ca ne m'étonne pas que ta PSar soit beaucoup moins réceptive aux méthodes de la Cense que tes deux demi-trait. C'est une méthode qui peut être très brimante pour un cheval sensible et intelligent." Mes 2 dsa sont travaillés a ma méthode, mais j'ai prêté ma jument a une copine qui a fait un stage la cense et vraiment no soucis elle a passé ces 4 premiers savoir avec elle les doigt dans le nez alors qu'elle n'avait jamais été travaillé avec cette méthode Mon ami eleveur de psar a également toujours bossé tout ces jeunes avec la methode la cense sans problème non plus. Donc c'est pas très juste Le clicker je l'ai beaucoup utilisé sur mes chiens, mais c'est des chiens, 10 kg qui s'excite boarf........ Je l'ai également utilisé ponctuellement sur mes chevaux tout les 2 bons dominant ben ils font le geste pour la nourriture et pas réellement car ont leur demande. Et en ce qui concerne mon poney de 4 ans c'est carrément du n'importe quoi au final car il pense qu'à la bouffe et devient intenable. Donc je pense qu'il faut surtout travailler en fonction du cheval et surtout savoir s'arrêter quand on sent que cela prendun mauvais tournant. |
Par nanette41 : le 09/05/15 à 00:31:00
| Dire merci | non, on n'arrête pas de donner des friandises quand on clique, il faut respecter la règle de base: 1 clic = 1 friandise. Le seul intérêt du clicker est de devenir un renforçateur secondaire dont la délivrance est plus rapide que le renforçateur primaire (friandise), ce qui permet un meilleur timing dans le conditionnement. Le clicker est associé à la récompense par conditionnement pavlovien, puis est exploité comme renforçateur secondaire dans des mécanismes de conditionnement operant. Une fois le conditionnement pavlovien installé entre le clicker (stimulus neutre qui devient stimulus conditionné) et la friandise (stimulus inconditionnel), il n'est plus nécessaire de présenter systématiquement la friandise. Mais pour maintenir et renforcer la valeur conditionnée du clicker, on présente encore occasionnellement, de manière intermittente, la friandise. La règle de base un clic une friandise s'applique pendant la phase d'amorce (je pense que c'est le terme utilisé par les adeptes) du clicker, pas ensuite. |
Par swann : le 09/05/15 à 09:03:21
| Dire merci | je crois qu'il y a deux écoles, ceux qui veulent continuer à associer clic-friandise, et ceux qui préconisent le clic sans la friandise au stade où l'apprentissage est acquis, le clic étant lui m^me devenu une récompense pour ma part, je ne dissocie jamais les deux, je préfère ne pas cliquer si je juge que la friandise n'est plus indispensable, quitte à complimenter de la voix (ce que je fais souvent de toute façon, même avec le clicker); je préfère garder le côté "magique" du clicker, toujours associé à qqc d'agréable pour l'animal même si je clique par erreur, je donne la friandise |
Par swann : le 09/05/15 à 09:20:22
| Dire merci | oward, comment lui demandes-tu ce que tu veux, et d'abord qu'attends-tu de ta jument? par exemple, si tu demandes de chasser les hanches, comment fais-tu? pression continue ou discontinue? pression constante (toujours la même intensité) ou en phases ascendantes? quelle est ta demande quand tu utilises le clicker? est-ce la même sans? si elle s'exécute avec le clicker, c'est qu'elle SAIT et qu'elle PEUT si elle ne s'exécute pas sans, c'est qu'elle ne VEUT pas est-ce qu'elle ne s'exécute pas ou est-ce qu'elle le fait mollement? si elle ne veut pas, il faudra bien la mettre en inconfort, et l'amener à vouloir échapper à cet inconfort en adoptant ton idée la pression discontinue en phases est assez efficace sur ce point, mais il faut savoir l'appliquer...et il faut que le cheval soit tout de même assez respectueux pour ne pas t'envoyer bouler pour autant, c'est utile d'apprendre les deux, la pression discontinue aboutira à une mobilisation du cheval à distance, la pression continue (la main sur une partie du cheval) sera nécessaire quand le cheval est près de soi la ponette qu'on a adoptée cet hiver n'avait quasiment pas appris la frustration, ou du moins on lui avait appris à impressionner son piéton à la moindre contrariété j'ai tenté la pression discontinue en phases, et comme je m'étais filmée parce que ça tournait vite au vinaigre, une amie m'a dit que j'allais me faire satelliser (on est toujours moins bon quand la passion et le stress nous conduisent, un oeil extérieur est tellement utile!)la jument se fâchait, me marchait dessus alors gare avec une jument un peu brute de décoffrage, et qui doit être recadrée, comme tu le dis, et qui fonctionne à l'inertie...elle peut t'envoyer le pied sans donner de signe avant coureur facilement lisible pour ma part, donc, j'ai utilisé le clicker, ce qui a permis d'établir d'autres relations, plus soft, et d'obtenir quand même qu'elle bouge ses pieds (ce qu'elle n'avait jamais dû faire avec un humain, hormis la marche en longe); du coup maintenant, je peux le lui demander autrement, elle accepte la pression, et même les rappels à l'ordre, les remises en place un peu musclées ce qui serait très bien c'est que tu te filmes sur un exercice simple |
Par swann : le 09/05/15 à 09:27:43
| Dire merci | " c'est carrément du n'importe quoi au final car il pense qu'à la bouffe et devient intenable." c'est une chose qui s'apprend, et il faut commencer souvent par ça, derrière un grillage s'il le faut ensuite on apprend au cheval à "faire la statue" au moment de donner avec la ponette, je lui ai appris à regarder ailleurs quand je sors la friandise et même à ne pas bouger ses lèvres quand je mets la main (qui tient la friandise) contre son nez, elle ne doit prendre qu'à "tiens!" pourtant c'est une jument qui n'est pas arrivée en état, confinée dans une cour car réputée mordeuse; quand elle mangeait son grain, elle chassait même les poules, tellement elle était sur les nerfs dès qu'il s'fgissait de bouffe mais un cheval déjà "poli" avec la gamelle a déjà moins de mal à attendre la récompense Message édité le 09/05/15 à 09:27 |
Par Oward : le 09/05/15 à 12:07:34
| Déconnecté Dire merci | Merci beaucoup swann, alors je dirais que lorsque j'effectue une pression sur sa croupe (continue mais progressive en 4 phases), parfois elle le fait au bout de la 2eme phase (je pousse très légèrement mais je suis un peu penchée) parfois je dois carrément la pousser moi-même avec "force" (tout en respectant ma cocotte quand même ). Elle le fait mollement, en 2 ans je n'ai jamais atteint le stade du simple toucher=bouge. Alors qu'avec mes 2 autres, exactement avec la même méthode, c'était acquis en quelques séances. Je fais très attention à ma position, toujours la même. J'utilise pour cet exo la méthode la cense point par point. Pareil pour le reculer, elle a l'a acquis (je fais "non" avec le doigt=elle recule), mais c'est que quand elle veut. Souvent, je dois aller jusqu'à la dernière phase (agiter fort le stick devant elle) pour qu'elle recule d'un pas. Ensuite, elle ne bouge plus. Je ne sais pas quoi en penser, c'est probablement moi le problème puisqu'il parait évident qu'entre les mains d'un pro, tout ça serait réglé en un rien de temps  C'est d'ailleurs ce qui est passionnant, apprendre selon le caractère du cheval, se remettre en question et.. toujours progresser ! |
Par al : le 09/05/15 à 13:43:01
| Dire merci | le risque en dissociant c'est "d'éteindre" le comportement obtenu, de rendre le clic moins puissant. or perso c'est un outil que je n'utilise désormais que pour les nouvelles choses (je n'ai pas mon clicker en main quand je demande des trucs habituels à mon cheval), ou dans des contextes compliqués (salons, concours éventuellement). c'est une sorte de "graal", dont j'essaie de garder la "suprémacie" par rapport au reste. Car sinon, j'utilise le "ouiii" vocal, qui suffit amplement (et en cette saison, le grattage d'oreilles fait bien office de récompense ) |
Par swann : le 09/05/15 à 14:21:57
| Dire merci | +1 al, je suis tout à fait dans cette philosophie, que ce soit avec la chienne ou les juments (la chatte, j'ai essayé, mais bon...je suis épatée par les résultats de certains sur des videos, j'arrive pas trop pour ma part:cry "je n'ai jamais atteint le stade du simple toucher=bouge. Alors qu'avec mes 2 autres, exactement avec la même méthode, c'était acquis en quelques séances." t'aurais peut-être intérêt à essayer la pression discontinue, beaucoup plus désagréable, si tu es sûre que ta jument ne va pas monter en pression vilainement tu prends un stick (étho, ce n'est pas douloureux, ça ne cingle pas) et tu demandes de façon discontinue, en comptant à chaque fois 1-2-3-4, et chaque fois en" tapant", d'abord en l'air en direction de la hanche, puis en tapotant légèrement, puis un peu plus fort...et bien sûr tu cesses dès que bonne volonté (ça ne peut être qu'un report sur la hanche opposée au début) exerce-toi sur un truc, n'importe quoi, coussin, tapis, avant, pour savoir doser ta pression...toujours 1-2-3-4 tu dois aussi être mentalement déterminée à ce que ça bouge, en te penchant vers la hanche et alternativement, après avoir sensibilisé, tu désensibilises, tu touches avec ton stick, l'air décontractée, le dos droit, les épaules dégagées, afin qu'elle fasse la différence entre "bouge!"et "ne fais pas attention au stick"...ON/OFF |
Par swann : le 09/05/15 à 14:23:48
| Dire merci | tu caresses la hanche avec le bout de ton stick en phase désensibilisation il faut vraiment avoir une attitude différente entre le "bouge de là!" et la phase "t'inquiète pas" |
Par swann : le 09/05/15 à 14:45:46
| Dire merci | regarde le principe ( que tu connais peut-être, alors pardon) sur cette video à 45 min, il s'agit de bouger les épuales, et anderson n'utilise que ses mains, mais le principe est le même avec un stick et pour n'importe quelle partie du cheval |
Par swann : le 09/05/15 à 17:53:27
| Dire merci | oublié la video Lien |
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