Besoin de zondes magiques pour Lulu
Sujet commencé par : tianma - Il y a 143 réponses à ce sujet, dernière réponse par tianmaPar tianma : le 08/09/15 à 18:33:08
| Dire merci | Bonjour à tous, Lutin dit Lulu mon fidèle Mérens vient d'être hospitalisé pour une arthrite septique au niveau du paturon.  Lui et moi aurions besoin des zondes magiques du forum, SVP... Pour mémoire mon Lulu, c'est le Lulu de ce post: Lien et de celui là aussi! Lien et puis c'est le Lulu qui depuis me donne un coup de main pour herser le jardin, fait faire du "Baby cheval" à ma fille de 3,5 ans et tire la carriole pour les promenades familiales. Bref, mon super cheval de famille, mon prince, mon coeur. Merci d'avance pour lui. |
Par beeboylee : le 22/09/15 à 16:47:15
| Dire merci | Vache!!je te comprends! moi aussi j aurais des doutes... il avait dejà fait de l'arthrose avant, ton cheval? tu n'as pas moyen d avoir un deuxieme avis véto? |
Par tianma : le 22/09/15 à 16:55:20
| Dire merci | non non Lulu n'a(vait?) pas un pet d'arthrose avant. Pour le véto c'est une complication de l'arthrite septique (ce qui est possible mais généralement çà met quand meme quelques mois à s'installer). Un deuxième avis véto: pas évident: les vétos à domicile marchent avec cette clinique, en appelant ma véto j'ai senti qu'elle était pas prete à les contredire. Elle m'a dit "hum attend un peu on va voir comment çà évolue..." (oui enfin çà fait plus d'un mois que çà évolue pas dans le bon sens, hein!! :levi  La dernière solution serait de l'amener dans l'autre clinique de la région (concurrente) sachant que le véto y a la réputation d'avoir un sale caractère et de dénigrer ses confrères...çà donne super envie... arggggg çà me rend dingue se truc  |
Par beeboylee : le 22/09/15 à 17:05:03
| Dire merci | Arthrose qui s'installe si vite,tt  de même...J'irais voir le pas aimable. Aucun veto n'est infaillible  |
Par swann : le 22/09/15 à 17:12:55
| Dire merci | après si tianna peut suivre niveau financier, pourquoi pas...parce que...  |
Par beeboylee : le 22/09/15 à 17:25:52
| Dire merci | Heu...si il y a encore arthrite septique,ce que je ne souhaite vraiment pas,outre que le pronostic vital peut être rapidement engagé,je peux te garantir qu'attendre c'est faire exploser exponentiellement les finances.. On a une pauvre fille chez nous,qui à pourtant tt bien fait,avec sans doute erreurs veto qui en est à 10 000 euros de frais |
Par tianma : le 22/09/15 à 18:01:35
| Dire merci | ha ben oui, çà je suis dans la dèche  , on en est pour le moment à environ 3000 euros si on compte tout. Bon j'avais une cagnotte prévue pour mais qui commence à ^etre sérieusement entamée.Je pense que je vais déjà refaire venir sa véto habituelle pour qu'elle constate le truc de visu dès qu'elle peut (la dernière fois, c'est en palpant le canal lymphatique qui lui paraissait gonflé qu'elle a pensé finalement à ue infection). Et selon, si je la sens douter, je vais à l'autre clinique tant pis. |
Par swann : le 22/09/15 à 19:48:15
| Dire merci | 10 000...franchement, pour ma part, je réfléchirais...cruel à dire? |
Par tianma : le 22/09/15 à 19:58:47
| Dire merci | cruelle réalité...je m'oblige à ne pas y penser pour le moment. On va voir jusqu'où je peux mener l'histoire, je ferais le max... |
Par beeboylee : le 22/09/15 à 20:19:42
| Dire merci | Tu n'en es pas là.."mon cas " c'est un cheval qui a fait plusieurs semaines de clinique si ça se trouve le veto a raison  |
Par pucinete : le 24/09/15 à 15:13:46
| Dire merci | tianma tu es allée chez Lenormand ou Pénide? Je ne suis pas vétérinaire mais en effet une crise d'arthrose aussi soudaine et violente c'est étrange.. |
Par tianma : le 25/09/15 à 10:42:59
| Dire merci | chez Lenormand Ma véto va essayer de passer cet aprem pour me donner son sentiment. Selon, je lui demanderai peut être de pousser pour que le véto de la clinique fasse cette foutue ponction. |
Par tianma : le 25/09/15 à 19:24:56
| Dire merci | Ma véto habituelle vient de passer. Elle est aussi mitigée que moi sur les conclusions de la clinique... Du coup, elle va envoyer un mail ce soir à la clinique en noircissant le tableau  et en espérant que ce ne soit pas le véto qui a suivi Lulu jusqu'à présent qui lui réponde. Soit ils acceptent de reconsidérer le cas de Lulu et de tenter une ponction, soit elle est prete à ce qu'on aménage ma terrasse couverte en salle de soin en désinfectant bien tout et à faire la ponction elle avec une écho portable.je ne suis donc pas complètement parano mais bon tout çà me saoule grave... |
Par beeboylee : le 25/09/15 à 19:41:42
| Dire merci | Quand même Lenormand, c'est pas un guignol??  ,loin de là...Pfffff qué galère!! |
Par tianma : le 25/09/15 à 19:54:51
| Dire merci | ha ben oui, Lenormand, quand je disais que je l'avais amené dans la meilleure clinique de la région, c'était pas du flan. J'espère qu'elle va arriver à les booster un peu, qu'ils acceptent de se remettre en question. çà se trouve ils sont trop forts et ils ont raison! et j'en serai plus que ravi mais qu'ils s'appuient juste sur leur intime conviction on trouve çà léger quoi. |
Par equifeel : le 25/09/15 à 21:27:06
| Dire merci | mon véto avait fait une ponction dans le box de ma jument et ca l'avait bien fait niveau asepsie. Je ne connais pas du tout le véto dont tu parles, je ne suis pas du coin, mais tu peux refaire faire une ponction sachant que ce n'est pas un acte anodin comme une prise de sang. De ce que tu as décrits plus haut, tu dis bien qu'il a fait radio et écho, donc il s'appuie pas que sur son intime conviction pour poser son diagnostic mais qd même sur des exams, certes sur des exams de seconde attention car il ne veut pas refaire une ponction. Après, je comprends tout à fait tes doutes, j'ai eu les mêmes quand j'ai dû soigner ma jument gravement blessée. Pas simple de suivre aveuglement l'avis d'un véto même s'il est réputé surtout quand on a l'impression que le maximum n'est pas fait malgré notre volonté. Si tu as moyen (à tout point de vu, financièrement aussi) dans consulter un autre (tu parles d'un très bon conçurent), pourquoi pas? |
Par tianma : le 26/09/15 à 10:19:20
| Dire merci | oui ils ont fait écho + radios mais ce qui me fait douter, c'est que la première fois, ils avaient aussi fait écho + radios et en avaient conclu à une grosse entorse. Mais comme ma véto avait insité et que je leur avais bien dit qu'il y avait une sacré dégradation, le véto de la clinique m'avait dit bon , on va faire une ponction quand même pour être sur...et il avait été très étonné de constater une belle infection. là j'ai l'impression de revivre exactement la même chose...sauf qu'il n'a finalement pas fait la ponction. Je sais bien que la ponction n'est pas un acte anodin. C'est juste que depuis le début les symptomes sont difficiles à interpréter, c'est vraiment un truc atypique et du coup j'aimerai pas qu'on se loupe une deuxième fois. Je ne remets absolument pas en cause les compétences du véto, hein, il est par ailleurs très pro, très doux avec Lulu, la dernière fois, il m'a juste fait payer les médocs à prix coutant et aucun des exams qu'il a fait...si il a raison pour l'arthrose, çà deviendra mon dieu vivant, c'est sur!  Par ailleurs, si possible, je préférerai que cela se gère entre cette clinique et ma véto habituelle car aller dans l'autre clinique, c'est derrière changer de véto généraliste (ma véto refuse de travailler avec eux, elle m'a bien dit qu'elle me lacherai si j'y allais) et me fermer la porte d'une super bonne clinique si j'en ai besoin une autre fois. (parce que bon, l'autre clinique a moins bonne réputation globalement). bref, on va voir ce que cela donne lundi. |
Par equifeel : le 26/09/15 à 11:35:41
| Dire merci | ok, je comprends tout à fait tes doutes et interrogations ! c'est vrai que ce n'est pas facile de savoir. si ta véto a noirci le tableau, ca devrait pousser à faire une ponction, là au moins tu seras sûre. Car tu as raison, il ne faut pas attendre deux semaines de plus. (pareil, au début, mon véto pensait à une grosse entorse et arrivé là, c'était de l'arthrose fulgurante avec arthrodèse en cours) |
Par tianma : le 26/09/15 à 11:44:42
| Dire merci | Pareil, au début, mon véto pensait à une grosse entorse et arrivé là, c'était de l'arthrose fulgurante avec arthrodèse en cours equifeel ha tu m'interresses, c'était quoi les symptomes pour ta jument? c'est apparu du jour au lendemain? le membre était gonflé juste au niveau de l'articulation? ou autour aussi? la boiterie était sévère? Message édité le 26/09/15 à 12:05 |
Par equifeel : le 26/09/15 à 14:45:10
| Dire merci | Alors pour ma jument : un jour, je la retrouve sur 3 jambes au pré. Jarret chaud, un peu enflé, c'est tou. Pas de fièvre. Venu du véto qui pense à une entorse du jarret, il me conseille 15j au box avec douche, argile et anti inflammatoire. Au bout de 15j, ca va un peu mieux, elle revoit le véto qui me dit ok pour qu'elle ne soit plus au box .donc je la ramène chez moi et la met dans un petit paddock pour qu'elle puisse sortir sans courir. Elle boite encore beaucoup mais pose le pied au sol. Le lendemain, rebelotte, de nouveau sur 3 pattes. Direction clinique de ce véto (spé équin, le seul du secteur). Il fait écho + radio (un peu d'arthrose mais rien de méchant vu que jument de 17 ans) et reste sur l'idée d'une entorse. Retour au box. 7j après, ca ne va toujours pas mieux, elle pose à peine le pied. Re véto. Là, il fait une ponction mais qui ne sera pas analysé car le labo où j'habite ne traite pas les analyses d'animaux (le véto a été furieux car la recherche est la même que pour les humains et il pouvait pas refaire de suite une ponction). On est parti du principe que ce ne devait pas être une infection car peu de symptôme à part douleur. Il refait radio et là : arthrose +++, ca dégénère de partout, il me dit qu'on parle de facture à ce stade là (rien à voir avec la fracture qu'on se figure avec l'os cassé en 2). Il me propose l'euthanasie, que je refuse, j'y tiens à ma juju et en plus elle est pleine. Du coup il me dit que sa seule chance est que ca fasse une arthrodèse, ce que ca a fait. 8 mois de box, poulain sauvé, tout le monde vit au pré aujourd'hui, le poulain à 4 ans. |
Par tianma : le 28/09/15 à 14:13:23
| Dire merci | equifeel ha dommage que la ponction n'ait pas pu être analysée. Le véto de la clinique me disait que parfois c'est un champignon qui se met dans l'articulation et qui cause une infection sourde. Rien à faire alors si ce n'est attendre qu'il bouffe l'articulation et faire une arthrodèse. c'est peut être un truc comme çà qui est arrivé à ta jument. De mon côté, toujours en attente des nouvelles de ma véto, le véto de la clinique...bref un véto qui voudrait bien m'appeler quoi!! En prime, hier soir, en allant retirer un patch anti douleur à Lulu je l'ai trouvé couché (et il est resté couché pendant que je lui retirais le bandage de sa jambe). hum, j'attend et je retourne le voir 1h plus tard, il est encore couché mais se relève...hum j'attend une heure de plus, il est à nouveau couché. grrrr Je ne sais pas si c'est son paturon qui le fait souffrir mais en même temps j'entendais des gargouillis de ouf dans son ventre (pourtant à chaque fois qu'il se relevait, il faisait un crottin). Du coup, je l'ai veillé une grosse partie de la nuit et par précaution (parce que bon, on a comme qui dirait un peu la poisse en ce moment) je lui ai passé une dose de calmagine en IM. Ce matin, j'ai mis son antibio juste dans un mélange compote de pomme + un peu de son qui me restait et ce soir, je lui ferai un mash, on ne sait jamais. En tout cas, j'ai pleinement profité de l'eclipse totale de Lune, merci Lutin! |
Par equifeel : le 28/09/15 à 17:39:51
| Dire merci | oh, tu m'étonnes que tu as passé une salle nuit. Tu as bien fait de lui faire de la calmagine au cas où. As-tu réussi à avoir un véto? Car effectivement, je pense qu'il faudrait lui refaire une ponction. En tout cas très très bon courage ! et des zondes !  |
Par tianma : le 29/09/15 à 17:19:31
| Dire merci | j'ai eu ma véto ce matin, c'est le Dr qui suit Lulu a la clinique qui a répondu à son mail ce WE (pas de bol, il devait ^etre de garde!) en restant sur son avis. Il lui a aussi transmis les radios faites lundi de la semaine dernière hier soir. Pour ma véto, les radios sont très loin d'etre catastrophique du coup, elle s'interroge franchement sur cette histoire de crise d'arthrose...en plus, là, Lulu a l'arrière du boulet et du canon qui enfle de plus en plus (a priori là où passe le canal lymphatique donc çà penche pour une reprise de l'infection). Ma véto essaye de les avoir direct au tel ce soir et si toujours pas de succès, ben on calera la ponction à la maison pour vendredi... |
Par equifeel : le 29/09/15 à 19:22:16
| Dire merci | hé bé, c'est long pour avoir des nouvelles de ces vétos (par chez moi, c'est pareil). Vu ce que tu décris, je pense effectivement qu'il vaut mieux refaire une ponction. C'est ta véto qui va la faire? Pourquoi attendre vendredi ? Et là, comment va ton cheva à part que ca enfle? Se lève-t-il d'avantage? Il a de la fièvre? Et son transit? Encore des zondes |
Par tianma : le 29/09/15 à 20:04:12
| Dire merci | ben sauf revirement de la part de la clinique, effectivement, on s'achemine vers une ponction par ma véto, à la maison. On doit décider çà demain (j'ai l'impression que çà l'emb^ete de faire çà contre l'avis de la clinique, du coup, elle retarde au max. ). Ensuite, ben faut que ma véto trouve un créneau dans son planning soit jeudi matin, soit vendredi matin (pour qu'elle puisse apporter l'échantillon direct au labo). Sinon, a part qu'il est raide boiteux et tout enflé, Lulu va bien, toujours aucune fièvre, bon moral, plus de blague niveau transit (je lui rjoute maintenant du lin dans sa ration), il a meme réussi, pendant que je le laissait brouter pour nettoyer son enclos, à sauter le tout petit grillage qui entoure mon coin de gazon devant la maison |
Par equifeel : le 29/09/15 à 20:30:17
| Dire merci | Bon ben ça, c'est plutôt bon signe ! je comprends la position de ta véto, mais bon, c'est le bien être du cheval avant l'aspect humain sur ce coup. pas facile de ménager la chèvre et le choux pour toi aussi, |
Par tianma : le 07/10/15 à 10:04:57
| Dire merci | Salut, je viens donner des nouvelles: toute la semaine dernière c'était un renvoi de balle entre la clinique et la véto itinérante. J'ai voulu appellé en direct le véto de la clinique...qui était en formation pour la semaine La secrétaire qui me dit que si mon cheval n'est pas en urgence vitale, je dois rappeler à son retour ce lundi à partir de 9h. bon, bon, bon, je ronge mon frein tout le WE avec mon cheval sur 3 pattes. A 9h01 le lundi j'avais le véto de la clinique au tel. Il accepte de le réévaluer et a minima de le garder pour mieux pouvoir gérer la douleur. Donc hier matin, retour à la clinique avec Lulu. Re-échos + radios: l'espace interarticulaire est toujours joli. Par contre il y a de la prolifération osseuse au dessus de l'articulation, au niveau de l'attache de la capsule synoviale. Le véto me dit qu'il y a peu de liquide dans l'articulation mais que comme il va de toute façon faire une injection intra articulaire d'antiinflammatoire, il va tenter une ponction en m^eme temps. il arrive à chopper un peu de liquide et à l'analyse, il est complètement normal, le taux de GB est normal bref, j'ai la confirmation qu'il n'y a plus d'infection DANS l'articulation. Par contre, il n'exclut pas, vu le remodelage bizarre juste au dessus de l'articulation, que la bactérie ai migré (ou alors c'était le point d'entrée?) et se planque dans les tissus au niveau de l'attache de la capsule. Du coup, il lui a passé un antibio sous garrot pendant 20 min et il va lui refaire 3 séances dans la semaine qui vient. Voilà pour les news: la bonne nouvelle c'est qu'il n'y a plus d'infection dans l'articulation et que mes inquiétudes ont bien été prises en compte. Je retourne le voir vendredi aprem et je referai le point avec le véto. Message édité le 07/10/15 à 10:07 |
Par equifeel : le 07/10/15 à 11:42:38
| Dire merci | merci pour ces nouvelles, j'osais pas top demandé, j'avais peur que ton absence soit de mauvaise augure ! oh la la, ce que l'attente, en voyant en plus son cheval mal a dû être bien longue. tu as finis par obtenir ce que tu voulais. Ca c'est bien ! et c'est une bonne nouvelle qu'il n'y ai plus d'infection dans l'articulation. j'espère que la bactérie n'a pas migrée dans les tissus du dessus. En tout cas, ca à l'air bien pris en charge, avec 3 perf de suite d'antibio, il y a la dose. Ca engendre quoi la prolifération osseuse au niveau de la capsule synoviale? Moins de mobilité par la suite? en tout cas, je te souhaite tout plein de courage pour la suite même si tu n'en es pas démunis ! je zonde pour lui, pour que ca se finisse vite et bien et pour toi aussi, car moralement c'est dur (et financièrement aussi). Donnes nous des prochaines nouvelles ! |
Par deydou39 : le 07/10/15 à 12:31:23
| Dire merci | Oui c'est déjà une bonne chose qu'il n'y ait plus d'infection dans l'articulation! Des pour le courage et pour la suite des résultats... |
Par tianma : le 07/10/15 à 19:19:27
| Dire merci | Ca engendre quoi la prolifération osseuse au niveau de la capsule synoviale? oui, en gros c'est comme de l'arthrose classique. Si çà arr^ete de se dégrader, normalement, cela ne devrait plus lui faire mal et comme de toute façon ce n'est pas une articulation très mobile, çà ne devrait pas avoir de grosse conséquence. Si on arrive pas à stopper la dégradation, çà finira par bousiller toute l'articulation et à faire une arthrodèse comme ta jument (sauf que d'après lui, sur le paturon, les conséquences sont moindres). A la clinique, en ce moment, il m'a montré une trotteuse, arrivée presqu'en m^eme temps que Lulu il y a 1 mois, pour les memes symptomes et pareil, c'est la galère, sauf que elle en plus c'est sur le boulet et que sans la mobilité du boulet, c'est beaucoup plus compliqué. en tout cas, si çà se stoppe pas, sa carrière est flinguée...j'ose meme pas imaginé son avenir tout cours dans une écurie de courses mais bon. Sinon, ben financièrement effectivement c'est pas glop mais la clinique est super clean là dessus, le véto m'a dit qu' il ne facturerait que les médocs et la pension mais pas les exams échos et radios de suivi. Et le secrétariat a accepté un étalement du paiement....très très étalé! (à ce rythme là, si de nouveaux frais arrivent dans un an, je serai encore en train de rembourser la clinique!  ). |
Par deydou39 : le 07/10/15 à 23:40:30
| Dire merci | Oui les vétos que j'ai eu m'ont dis mes mêmes choses pour l'arthrodese du paturon! Oui les vétos sont généralement très cool pour le paiement, ils comprennent bien les situations  Allez encore des magiques pour lulu! |
Par tianma : le 10/10/15 à 00:14:13
| Dire merci | Nouvel épisode du jour: j'ai donc rendu visite à Lulu cet aprem. Il est beauuuuuuuucoup plus confortable que quand je l'ai emmené: je l'ai fait marché pour le faire brouter dans l'enceinte de la clinique (oui, c'est important, faut entretenir le moral de la bete) et il a juste une petite hésitation quand il pose son antérieur atteint mais vraiment c'est pour le moment mieux que quand je l'avais récupéré après son premier séjour à la clinique. Et le véto l'a débandé pour me montrer: çà a bien dégonflé meme si le paturon est encore épais. Après le véto ne peut pas dire ce qui marche: l'antibiothérapie qui est venu à bout d'une éventuelle infection ou juste le fait de lui avoir fait un anti inflammatoire en intra articulaire. Il fait la dernière injection d'antibio sous garrot demain soir et va le garder encore un peu pour etre sur de l'évolution avant que je le récupère. Il me dit que si dans un mois il se remet à boiter (et qu'entre temps il n'y avait plus rien) c'est que ce n'était pas un reste d'infection le problème mais bien une dégradation de type arthrose et que l'anti inflammatoire qu'il a mis n'agit plus. Du coup, il me faudra le ramener pour faire cette fois si une infiltration avec des corticoides (chose qu'il ne veut pas encore faire actuellement car l'arthrite est trop récente). En tous cas, vous pouvez pas imaginer comme j'étais Happy de le voir enfin sur 4 jambes et tout fringuant (oui, çà le véto me l'a au moins répété 3 fois: "vous avez vu son attitude maintenant? il est au taquet, hein, il a envie de bouger?!" je crois qu'il fallait décoder comme çà: "il nous en fait baver maintenant!"  ben oui, hein, çà fait 2 mois qu'il déguste et ne bouge pas , on peut pas lui en vouloir! ).Je croise les doigts pour que l'amélioration ne soit pas juste passagère. Prochain point avec le véto lundi aprem. |
Par quercy : le 10/10/15 à 05:56:00
Par equifeel : le 10/10/15 à 08:19:03
| Dire merci | ah, ca fait plaisir de lire de bonnes nouvelles !  la suite au prochain épisode jeudi prochain ! des zondes en attendant pour que tout continue d'évoluer dans le bon sens ! |
Par deydou39 : le 10/10/15 à 09:01:03
| Dire merci | C'est sûr que ça dois faire un bien fou de le voir sur 4 pattes! Et tu as raison, le moral est très important! (Pour moi c'est 50% de la guérison) il ne faut rien lâcher de ce côté là Aller courage pour la suite Message édité le 10/10/15 à 09:01 |
Par cicitt : le 10/10/15 à 09:26:54
  Déconnecté | Chouette |
Par Erzebeth : le 10/10/15 à 10:12:13
Par swann : le 10/10/15 à 10:14:51
| Dire merci | on croise les doigts! |
Par Val Kenzack : le 10/10/15 à 10:25:32
| Dire merci | courage ! |
Par deydou39 : le 14/10/15 à 23:19:39
| Dire merci | Des nouvelles de lulu? |
Par tianma : le 15/10/15 à 22:22:00
| Dire merci | Alors... j'y suis retourné lundi en fin d'aprem. On fait marché Lulu, qui est toujours plein d'en train mais...avec le véto on trouve qu'il est plus hésitant que le vendredi aprem. Du coup, il me dit que niveau antibio, au a fait le max et que si infection il y avait, franchement soit elle est éliminée, soit ben on peut pas faire plus. Pour lui, il faut régler ce problème d'inflammation sur la capsule synoviale. Il me dit que le Tildren qu'on a passé il y a 3 semaines ne fera rien car ce n'est pas une dégradation osseuse mais des tissus mous de l'articulation. Du coup, mardi, il lui a fait un infiltration de corticoides. On a refait le point par téléphone aujourd'hui en fin de matinée et le véto m'a dit qu'il était a nouveau beaucoup mieux. Donc, je le récupère demain matin et on va voir combien de temps l'infiltration fait effet : si cela arrive a stoppé le cercle vicieux de l'inflammation ou s'il va falloir gérer au coup par coup avec des infiltrations jusqu'à ce que l'articulation soit foutue. Je vais lui faire une cure intensive de chondroprotecteurs + curcuma/silice/harpagophytum, pour lui donner toutes les chances de se refaire des tissus sains. Je pense aussi prendre RDV pour la semaine prochaine avec une ostéo qu'on m'a recommandé pour déjà le remettre d'applombs parce qu'en boitant pendant 2 mois, il doit avoir pas mal compensé et etre tout en vrac le pauvre. Et puis avec les doses pas possibles d'antibio et d'antiinflammatoires, il doit y avoir quelques trucs à drainer. Bon je suis méga contente de l'avoir a nouveau à la maison et (pour le moment) sur ses 4 jambes mais je ne sais pas si c'est vraiment le bout du tunnel ou pas. pfff, le jour où je le vois de nouveau galoper en liberté, je vous fait une vidéo! En tout cas, un grand merci encore pour votre soutien, çà fait vraiment chaud au coeur! Message édité le 15/10/15 à 22:22 |
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