Spectacle et contrainte (physique/mentale)....
Sujet commencé par : al - Il y a 71 réponses à ce sujet, dernière réponse par kosmosPar al : le 16/02/16 à 21:10:01
| Dire merci | Bon, je sais pas si je vais briser un tabou ou enfoncer une porte ouverte, mais là depuis qq salons, ça commence à me courir sévèrement sur le haricot, donc faut que ça sorte  J'en ai littéralement MARRE de regarder des spectacles équestres.... J'ai l'impression désagréable qu'à vouloir avoir toujours tout parfait, on entre dans une sorte de "lobotomisation du cheval", et que la notion de bonheur et d'harmonie, elle n'est là que pour faire joli.... Ce "coup de gueule" a plusieurs origines, notamment, je ne vais pas le cacher, le fait qu'on m'ait, à un certain moment, très vertement reproché de ne pas réussir à tout faire faire à Akanto en clicker....depuis, j'ai un peu rodé ma présentation, et je suis plus lucide sur le clicker (je n'ai jamais été dupe, mais ça n'était probablement pas clair pour le public), ce qui fait que même avec Akanto qui ne fait presque rien, le message passe (dans le sens où comme c'est une méthode où on laisse le choix au cheval....s'il ne veut pas, il ne veut pas....et comme le but est de modifier les conditions pour que le cheval accepte, ben en salon, on est bloqué...Et ça fait partie du jeu). Mais là, que ce soit Avignon ou Albi, j'ai peiné à chercher les jolis spectacles, où le cheval ne se prenait pas une énorme tarte, soit en coulisses, soit carrément devant le public.... (on notera que j'enlève immédiatement de ces propos 2 démos: celui de Miss-rapido à Avignon, et celui des Equifoliz à Albi  )Mais à part eux, et très peu d'autres, c'était un festival de coups de stick.... Du coup je me demandais....les spectateurs sont-ils vraiment dupes? N'accepteraient-ils pas le droit à l'erreur, s'il y a explication? où peut-on encore voire des démos en liberté qui ne soient pas du chiqué? je ne parle pas des pros, même s'il y a beaucoup à redire également, mais là, par exemple, à Albi, en 2 petits jours, sur la piste, entre la gamine qui tatanne littéralement les antérieurs de son poney pour qu'il se couche (ouéééé!), et celle qui emm**** tellement son cheval qu'il lui balance les postérieurs à 20cm de la tête..... bref, comme dirait l'autre.... j'ai vu des spectacles |
Par lapatateuh : le 16/02/16 à 21:12:53
| Dire merci | Pour ne pas du tout aimer ce monde , ais pour avoir eu durant 3 mois les chevaux d'un dresseur en liberté très connu dans les mêmes écuries que moi .... si avant j'étais certaine de détester ce monde ; maintenant il me donne encore plus envie de vomir.  Car ces gens là souvent critiquent le spot mais finalement le sport est souvent plus propre que le spectacle. |
Par moncheval33 : le 16/02/16 à 21:32:28
| Dire merci | Bah c'est surtout que le spectacle est devenu à la mode et que toutes les gamines de 15 ans se ruent là dessus pensant vendre du rêve. ... rien qu'à voir le nombre de topic "comment faire cabrer/coucher mon cheval" sur les forums .... pas étonnant que l'on retrouve sur ces salons, de simples amateurs qui font littéralement de la merde |
Par Oc : le 16/02/16 à 21:33:09
| Dire merci | je ne regarde jamais les spectacles en salon ou ailleurs (je n'ai vu que le tien à Lyon qu'on en s'était vu) j'ai assisté à un spectacle ya deux ans dans mon département (pour la promo d'un film  ) et ce que j'ai vu ne m'a pas plus du tout.tu parles de lobotomisation du cheval, ben là clairement c'était çà. Aucune initiative des chevaux, sans parler d'un dresseur très/trop présent/autoritaire... bref j'ai pas aimé. après le public : quand on sait qu'ils remplissaient les arènes de Rome pour voir des gens s'entretuaient ou se faire bouffer par des lions, le public veut du sensas et rien d'autre, peu importe les moyens pour l'obtenir.. Que le spectacle soit joli, ils n'en voient pas les coulisses.... cela me rappelle un autre monde : celui du show arabe, j'ai vu il ya trois ans au championnat de france du pur sang arabe, dans ma région, une démonstration de force d'un handler envers le cheval qui devait présenter.. Le chauffer en coulisse à coup de stick dans la gueule pour que le cheval donne l'illusion de liberté en bout de longe une fois sur le ring.. le cheval avait sûrement plus envie de lui envoyer ses antérieurs dans la gueule, mais le stick en main du handler était là pour lui imposer les limites de ce qu'il devait faire... les gens en tribune étaient en extase devant le spectacle, ceux ayant vu les coulisses ont quitté le championnat avec vidéo à l'appui pour les diffuser sur le net.... |
Par sheytana : le 16/02/16 à 21:38:23
| Dire merci | moncheval33 Je suis pas sûre que ce soit les amateurs qui soient le plus violents physiquement et mentalement avec leurs chevaux.... |
En lignePar Plectrude : le 16/02/16 à 21:42:04
| Dire merci | Ben j'ai l'impression que le côté "tour de cirque" s'est beaucoup démocratisés, et que si d'un côté on peut voir de jolis choses, de l'autre ça ouvre beaucoup de portes à la dureté. En fait c'est comme dans n'importe quelle discipline équestre, quand on inflige nos attentes et notre pression au cheval, c'est lui qui trinque. Et plus y a de pratiquants... plus on voit de dérive, c'est toujours une question d'ego. Comme je l'ai dit dans un autre post, je suis allée récemment en stage en auditeur, auprès du couple Pignon/Delgado. Et certains couples présentés en liberté à Pignon avaient beaucoup à montrer, notamment des "tours"... mais souvent avec un cheval éteint, sans joie, ce que le monsieur avait bien pointé du doigts comme un problème (et j'avais été assez choqué de constater que celle qui avait appris le plus de trucs à sa jument - parfaitement blasée - était très déçue des conseils donnés - lui foutre un peu la paix, en gros -, parce qu'elle voulait apprendre d'autres tours à proposer à sa jument et c'est tout  ).Je dois dire que c'est ce que j'aime beaucoup de leurs spectacles, quand un des chevaux en liberté décroche et part faire le zozo à l'autre bout de la piste, F.P. ne semble jamais agacé, le cheval revient, et tout va bien (ce qui d'ailleurs ne semble pas déplaire au public non plus). D'ailleurs le couple explique bien que pour eux la sélection du cheval est primordial, pour avoir des caractères qui s’accommodent au spectacle, qui pourront y prendre plaisir. Je pense que c'est un des différenciateurs majeurs entre (bon) pro et amateurs. L'amateur va faire avec le cheval qu'il a sous la main, alors que le pro aura les moyens, le temps, l'expérience, les contacts... de faire sa cavalerie sur mesure pour le show. A mon avis ça change tout par rapport au niveau d'exigence qu'on peut présenter. |
Par Plectrude : le 16/02/16 à 21:45:36
| Dire merci | les spectateurs sont-ils vraiment dupes? N'accepteraient-ils pas le droit à l'erreur, s'il y a explication? où peut-on encore voire des démos en liberté qui ne soient pas du chiqué? Le fait que tu te sois faite engueuler parce que ton bonhomme n'était pas d'humeur à présenter toute sa panoplie (si j'ai bien compris), en dit déjà bien long... |
Par moncheval33 : le 16/02/16 à 21:47:57
| Dire merci | Mouais. .. c'est kif-kif je pense. J'en vois quand même pas mal qui sont pas fino avec leurs chevaux et ça c'est sûr que c'est vrai aussi chez les pros comme dans toutes les disciplines. Je vois difficilement un JF Pignon cogner son cheval quand même. |
Par Desroses : le 16/02/16 à 21:52:03
| Dire merci | Pour le coup je rejoins Sheyt ! Mon amie (propriétaire de mon ancienne DP) fait des démo et elle a plusieurs fois été critiquée quand sa jument n'a pas réalisé un tour malgré plusieurs demandes, comme si le dresseur était en droit de demander la perfection ! Quoiqu'il en soit, j'ai été pas mal déçue par certains pros, dont un très connu en France auprès de qui j'ai fait un stage il y a quelques années. En soit ce n'était pas une mauvaise personne et si je n'ai pas été séduite par sa méthode, je l'étais encore moins par l'idée du cheval "débile" qui DOIT faire ce que tu lui dit et qui n'a pas droit à ses propres états âmes. Quoiqu'il en soit, je continue de "jouer à l'apprentie dresseuse" avec mon poney mais je le fais pour nous, pour notre plaisir parce que le meilleur finalement, c'est le cheminement de l'apprentissage et puis, voir la petite étincelle briller quand le cheval cherche la bonne réponse, c'est juste trop bien ! Mieux encore que la figure finale après tout ! Après c'est comme partout, y'a des bons et des moins bons. Faut juste pas se laisser avoir par la poudre aux yeux ! |
Par Oc : le 16/02/16 à 22:01:59
| Dire merci | Je vois difficilement un JF Pignon cogner son cheval quand même. ya pas besoin de cogner sur un cheval ou un animal pour le blaser ou le lobotomiser |
Par moncheval33 : le 16/02/16 à 22:04:57
| Dire merci | Après je critique pas ceux qui bidouillent chez eux moi aussi je bidouille je critique ceux qui en viennent aux manières fortes pour épater la galerie et se faire mousser, ce qui est plus facile à voir chez certains amateurs que chez les pros (bcp plus inaccessibles). |
Par Tessa : le 16/02/16 à 22:05:21
| Dire merci | Ben, après, il ne faut pas se leurrer non plus, la magie du cheval qui fait tout tout seul en liberté sur les indications du bout des yeux du meneur... J'y crois pas un seul instant. Il y a un boulot derrière et pas toujours en finesse. Parce que ça reste des "dresseurs". J'ai un jour vu un spectacle (d'un dresseur célèbre) où il a "perdu" un de ses chevaux en liberté, il a claqué la chambrière et le cheval a littéralement paniqué, il a vraiment chercher une échappatoire et sans en trouver, il s'est si visiblement soumis que ça m'a peinée, le dresseur l'a remis (proprement) aux aides puis l'a chassé vers la sortie, il m'a semblé évident que le cheval savait que ça n'allait pas rigoler "après". Mon beau-fils (qui n'y connaît pas grand chose aux chevaux) a bossé pour un grand spectacle équestre, un jour, pendant une répétition, il a tellement été choqué qu'il a été à 2 doigts d'intervenir, tellement le cheval s'en prenait. Une nana qui fait du spectacle par chez moi utilise un caveçon à dents pointues sans aucune protection "bah, il se blesse une fois et puis il a compris"... Ca c'est sûr.  L'envers du décor n'est pas toujours rose. Et puis il y a tous les "amateurs" qui pensent que c'est facile et qui sont un peu pathétiques. En fait, pour moi, ça reste du "cirque" (et ce n'est pas péjoratif), il est aussi inutile de voir un cheval se coucher, s'asseoir, saluer et faire des "trucs" que de voir un lion sauter dans un cerceau. C'est pas ma vision du cheval. Mes chevaux m'obéissent à pied pour moi, pour faciliter notre quotidien mais pas pour montrer en public (d'ailleurs ça intéresse qui de voir que mes chevaux donnent les pieds, savent les poser en pinces ou sur mes genoux sans peser,... C'est pourtant de l'éducation aussi intéressante sinon plus pratique que de coucher un cheval). |
Par Chrysalis : le 16/02/16 à 22:06:20
| Dire merci | clairement,les gens novices ou peu cavaliers veulent voir des choses qui claquent,pas un numéro dans l'a peu prés,ce qui signifie souvent la fin de la "liberté octroyée au cheval". l'artiste (on va le nommer ainsi...) va devoir produire un numéro millimétré en se servant de l'outil cheval. et bah voila... j'avais vu il y a quelques années au salon de Paris un petit arabe en liberté faire le couillon,se déconnecter,puis revenir et faire son truc,avec une sacrée patate,et son "artiste" qui riait en voyant le joyeux bazar. il y avait des trucs propres et maitrisés et d'autres mois,mais on sentait le plaisir mutuel. enfin...certains...parce que d'autres dont ma voisine soupirait car "elle n'a pas payé son entrée pour voir de l'a peu prés,quelqu'un qui ne maitrise pas son cheval". le numéro d'après...alors..ce qui m'avait marqué: des rênes fixes faisant faire un beau sourire aux chevaux ( ) avec un oeil éteint 2 chambrières bien cinglantes et des jolis moulinets des bras de la mégère avec ses paillettes et un visage extrêmement dur.le spectacle était au poil de cul,et les gens ont beaucoup applaudit. j'aime pas les spectacles parce que là ou les gens s'extasient,je ne vois -souvent- que contrainte et robotisation. |
Par moncheval33 : le 16/02/16 à 22:08:28
| Dire merci | Oui mais tu vois oc je trouve pas que les juments de JF soient basées franchement .... je peux me tromper jai pas l'oeil professionnel mais je donne mon ressenti. Et j'ai peut être mal compris le sujet mais j'ai pas eu l'impression que l'on parlait de chevaux blasés mais plutôt des chevaux qui sont violentés avant d'entrer en scène  |
Par Chrysalis : le 16/02/16 à 22:10:07
| Dire merci | moncheval33 mais moi aussi je bidouille a la maison,au clicker en plus et je rejoins al il n'y a pas de lobotomisation ,le cheval conserve son libre arbitre pour faire ou ne pas faire,ce qui occasionne de sacrés moments de solitude |
Par moncheval33 : le 16/02/16 à 22:14:21
| Dire merci | Moi aussi je bidouille au clicker avec mon poulain et ma jument justement en m'inspirant de al (c'est elle qui m'a fait decouvrir) parce que je connaissais pas du tout. Je me suis achetée un bouquin sur l'éducation du poulain au clicker et je kif  Edit: erreur frappe correction automatique de Samsung Message édité le 16/02/16 à 22:15 |
Par Oc : le 16/02/16 à 22:17:38
| Dire merci | moncheval33 ben un cheval peut etre blasé par la violence physique et mentale et pour moi ca va souvent ensemble.. al parle de violence physique dans ses exemples, mais ce n'est pas la seule violence... et de ce que j'ai vu de JFP vu que tu l'as cité (je ne l'ai pas fait, justement) ce sont des chevaux éteints (certes qui descendaient du camion pour jouer leur spectacle dans un stade à ciel ouvert de campagne, pour y remonter aussi sec une fois le spectacle fini pour que tout le monde aille visionné un film idéologique (oui vous aurez compris j'ai pas aimé) ben ces chevaux, j'ai pas ressenti de complicité, d'envie, j'ai pas eu d'étoiles dans les yeux et mon amie qui m'accompagnait pareil j'ai vu des chevaux qui lèvent le nez dès que le stick s'approcher de leur naseau (je peux balancer mon stick à la gueule du Titou, ca va le faire rire, parce qu'il n'a pas appris à en avoir peur, bien au contraire.. mais bon je lui ai jamais appris à faire de spectacle, il le fait très bien tout seul quand il le décide par lui meme ) ou des chevaux qui ne bougeaient pas une oreille (pourtant yavait du bruit +++ tout autour) je sais pas, j'ai rien ressenti, alors que j'ai déja vu des spectacles minimalistes fait par des amateurs où le cheval prend autant de plaisir que le proprio à faire le "con" dans un carré après cela n'engage que moi sur ce que j'ai ressenti.. |
Par al : le 16/02/16 à 22:24:51
| Dire merci | et pourtant, moncheval33 , si tu discutais avec le même lad que moi au salon de toulouse 2014, tu déchanterais bien..... (concernant celui dont tu parlais plus haut) C'est une éthologue (au sens scientifique du terme) qui m'a mis sur la piste, à La Cense en 2013, me disant de prêter plus grande attention aux oreilles de ses chevaux lors des spectacles....effectivement, l'air tendu, oreilles en arrière....ça ne me plait pas, plus. Moi j'aime voir un cheval se déconnecter, puis revenir, l'oeil vif, ayant envie de faire des conneries.... ça m'amuse comme une gamine de voir Akanto faire le tour de la Bodega en regardant si, sur les tables, y'a pas un petit quignon de pain à glâner (à vot' bon coeur m'sieurs dames, pour un pov poulichon maltraité!  ), et revenir vers moi en mode "bon, y'a rien là bas, si jvais dans le cerceau j'aurai qqch?"Mais bon, ça j'en étais pas consciente il y a encore quelques années... moncheval, on parle de ces 2 formes de violence, car les chevaux blasés, c'est de la violence mentale tu peux parfaitement arriver à soumettre un cheval sans un seul coup de stick ni violence physique....suffit de bien le faire déprimer, de lui ôter toute envie de rébellion....Parce que regarde, l'exemple auquel j'ai pensé récemment, le cheval qui, pour le cinéma, va se jeter violemment en arrière pour retomber sur le dos....Luraschi dit qu'il avait un cheval qui pouvait le faire n'importe où, c'était à lui de faire attention pour que le cheval ne se tue pas....là tu te demandes quand même à quel degré le cheval est lobotomisé dans sa tête pour en arriver à faire quelque chose de dangereux pour sa survie.... |
Par moncheval33 : le 16/02/16 à 22:28:54
| Dire merci | J'édite mon message, j'étais en train de dire que la seule fois où j'ai vu JF j'avais bien aimé mais du coup je rajouterai que je me rends compte que le souci c'est que tu vois des gens comme moi qui ne vont pas du tout savoir "apprécier" ce genre de détails, continueront à s'extasier devant des artistes comme ça. Quand je vais voir un spectacle je ne vais pas chercher à observer de plus près le comportement du cheval ou du dresseur. Je parle vraiment des pros pour le coup (généralement tu es loin de la scène en plus donc pas facile). Bon euh y'a certains pros que je ne citerai pas que je n'aime pas parce que là ça saute carrément aux yeux. Message édité le 16/02/16 à 22:35 Message édité le 16/02/16 à 22:42 |
Par laureBrrrrr : le 16/02/16 à 22:29:42
| Dire merci | OUai ... je suis quand même un peu dubitative... le cheval conserve son libre arbitre pour faire ou ne pas faire Donc se n'est pas du dressage et ça ne peut pas être utiliser pour "dresser" un cheval - donc ça n'est pas en lien avec du spectacle ni avec du "sport" du moment ou on ne passe pas par un vrai conditionnement (comme ce qui est fait en clicker avec certaines race) et qu'on laisse un le choix de faire ou non : il n'y a pas de reproductibilité de l'exercice ni d'une séance - si on prend le point de vu tel quel. rès vertement reproché de ne pas réussir à tout faire faire à Akanto en clicker En spectacle ou démo logiquement "on présente" des choses acquises donc avec "succès" ou alors il faut présenter les choses autrement : cheval vert / apprentissage, mais c'est délicat de présenter des choses qui n'aboutissent pas. Tu le souléves, il y a peut être un soucis dans la façon de présenter les choses au public et peut être que ce ne sont pas les bons endroits Finalement comme en sport équestre, c'est pas parce que a la maison tu arrives a faire certains enchaînement que tu vas aller t'y frotter en concours. Je n'aime généralement pas le spectacle, parce que j'aime les chevaux dans une locomotion juste et que souvent a cheval ça manque. |
Par Chrysalis : le 16/02/16 à 22:44:51
| Dire merci | je crois pas que le débat soit présenter proprement ou non un spectacle quelqu'il soit et quelque soit la technique d'apprentissage (et non de dressage ) employée, mais plutot le choix fait par certains d'oblitérer le facteur plaisir du spectacle pour la performance,au prix d'une certaine contraction/contrainte/lobotomie ;D le clicker ici ne sert que de goutte d'eau,plus en opposition "cheval qui prend plaisir"(comme en clicker mais ce n'est évidemment pas le seul moyen,et heureusement!) /cheval mécanisé. de toute façon,le clicker,s'est pas fait pour "dresser" au sens noble,il s'agit de conditionner le cheval a un stimuli de récompense,point. libre après de s'en servir comme on le souhaite et pour ma part,c'est pas pour la gestuelle technique,mais pour un apprentissage "mental" |
Par beeboylee : le 16/02/16 à 23:08:42
| Dire merci | Pas folle des spectacles en général parce que soit je trouve que ça pue l'amateurisme,soit je sais parfaitement que derrière ça rigole pas pour les chevaux quand justement ça fonctionne. Mais quand t'es pro,Tu peux pas te permettre du bidouillage,Ou tu....deviens pas pro. Qq a parlé de luraschi. Ben outre que sur 15 canasson qui rentrent ds ses écuries,il doit en garder un,clairement avec ce qu il leur fait faire,il a pas droit aux vapeurs,sinon,tt le monde se tue Itou je suppose lorenzo ds ses spectacles en liberté. Bref,Je ne pense pas que les chevaux rigolent tous les jours mais c'est pe aussi la rançon de leur intégrité et de ceux qui les montent |
Par phoeb : le 16/02/16 à 23:38:29
  Déconnecté | Je n'aime pas du tout, et les gens n'aiment pas y aller avec moi parce que je critique toujours au lieu de le faire berner... Le public ne vient pas voir un cheval complice de son cavalier, il vient voir de la performance. Déjà c'est trop subtil pour le grand public ( comme le dressage), mais en plus les gens viennent plutôt la maîtrise et le pouvoir sur la bestiole plutôt que la prouesse technique (physique et mentale). J'ai donné un "spectacle" hier encore à mon boulot: 4 poneys en train de jouer au pré la queue sur le dos. J'ai rien fait à part lancer la machine, ils ont fait le reste, je serai toujours émerveillée par ça. En revanche le public aurait été plus impressionné par un gamin que j'aurais mis à poney sans filet pour le faire galoper et sauter sous mon contrôle à distance (avec chambrière) et ça n'aurait pas été pour ma "maîtrise " (qui n'est rien d'autre qu'un protocole pour mes poneys, ils le font avec ou sans filet tout pareil), mais par le fait que le gamin aurait le pouvoir de faire sauter la bestiole sans rien. Il faut savoir que l'équitation attire principalement sur le fait de pouvoir exercer un contrôle sur un autre être vivant, la sensation de pouvoir, de diriger. Ça commence dès petit, quand le gamin veut que le poney se plie à ses exigences (plus vite, tourneeeuuu!! Etc) et les parents (c'est toi le chef, fait lui faire ça etc). D'où la frustration de beaucoup quand ça ne marche pas. Si l'homme pouvait maîtriser les cyclones, il s'en donnerait à cœur joie... |
Par ami des chevaux : le 16/02/16 à 23:39:19
| Dire merci | .les spectateurs sont-ils vraiment dupes? non! sauf peut-être les néophytes |
Par beeboylee : le 16/02/16 à 23:42:13
| Dire merci | Je pense au au contraire, Phoeb, que le public novice ne voit que complicité enamourée là où il y a boulot+++++ et super maitrise du cheval |
Par al : le 17/02/16 à 00:08:07
| Dire merci | et les speakers aussi, pour ce que j'ai entendu dans les salons et oui, bee, c'est un peu ça, le "problème" avec les pros: pas le droit à l'erreur.... et c'est fort dommage (purée encore à l'instant qqn vient de partager une vidéo d'un cheval faisant un pas espagnol....mais c'est plus du pas espagnol, à ce niveau-là, c'est de l'étirement poussé à l'extrême.....et les gens sont babas de ça.... vous avez raison, je crois, c'est juste l'envie de voir qqch d'impressionnant.....) |
Par Chrysalis : le 17/02/16 à 00:16:28
| Dire merci | juste l'envie de voir qqch d'impressionnant..... en même temps.... ya pas que dans le spectacle  Spoiler
trot allongé
 troP allongé  |
Par coccina : le 17/02/16 à 00:27:33
| Dire merci | Mais quand t'es pro,Tu peux pas te permettre du bidouillage,Ou tu....deviens pas pro. En fait, j'allais dire la même chose, en moins clair Disons que ce qui est dérangeant, dans le spectacle, c'est que c'est sensé faire rêver, par une relation magnifique, et la réalité est plus un dressage super strict, qui ne lasse pas beaucoup de place à la fantaisie. Comme du dressage classique en fait, mais au moins le dressage classique, les gens ne sont pas dupes, ils savent ce qu'il y a réellement derrière. Du travail. Ceci dit, le travail quel qu'il soit n'est pas sensé éteindre le cheval. Qu'il y ait du conditionnement, c'est normal, mais si le cheval perd la connexion,et se mécanise en perdant le lien avec le dresseur, le résultat est moche, et c'est tout. je suis vraiment pas fan du spectacle équestre. Peut être parce que souvent les gens s'y croient, ou que ça manque d'originalité. (je préfère un spectacle plus classique genre ceux de bartabas, ils mentent moins et me font souvent rêver) Cependant, je pense qu'un jour j'irai voir Frédéric Pignon (celui avec les cheveux longs, c'est bien lui?), j'ai vu une émission sur équidia, et quelques vidéis sur le net, ça semble bien beau ce qu'il fait avec ses chevaux... |
Par Al3zane : le 17/02/16 à 01:30:55
| Dire merci | Comme plectrude , je suis F.P depuis quelques années (les nombreuses vidéos et reportage, j'ai malheureusement pas encore pu le voir en vrai contrairement à son frère JF.P) , je le verrais mal en foutre une à son cheval, et d'ailleurs il avait dit dans un de ces reportages comme tu le dis toi même, ils sélectionne, je me souviens même qu'ils ont un cheval dans un spectacle, la seule "mission" qui lui ai attribué, c'est de jouer avec son ballon favori en liberté devant les spectateurs, car au final c'est ce qu'il fait le mieux et ce qui lui plaît le plus... Enfin chez eux, M. et F. , j'ai vraiment sentis de la bonne volonté et du positif, si le cheval propose c'est cool et si ça marche pas, bah tant pis ils en prendront un autre pour faire autre chose ou bien trouveront quelque chose qui ira mieux à ce cheval pour l'intégrer dans le spectacle... Après eux, le gros avantage, c'est que M. elle fait partit de l'élevage de ses parents, donc il y a plusieurs naissances par an, ce qui leur permet de sélectionner et de les connaître dès la naissance pour savoir "quoi en faire" au final, vendre ou garder pour tel ou tel activité... Et je ne pense pas que d'autres professionnels (et les particuliers) aient cette chance là au final, d'avoir du choix, autant de terrain, le temps aussi. Pour d'autre pros quand ils sélectionnent un cheval, ils ont pas forcément autant de temps et la possibilité de se "tromper", faut que le cheval acheté fasse et basta... parce que sinon ça devient vite une grosse perte de temps ou d'argent si à chaque fois le cheval "ne veut pas". Ensuite pour le côté que tu exposes al , je suis totalement d'accord pour le peu de spectacle que j'ai vu, c'est souvent ça, après ça dépend aussi de quel genre de spectacle on est attirés. Moi je l'avoue le show de L...zo, j'ai vu une fois à la TV, ça m'a suffit, car je trouve ça ultra répétitif tout simplement mais c'est mon goût on va dire. Mais du coup je pense que cet état de chevaux "blasés" c'est pas forcément une question de maltraitance physique ou mental, mais tout simplement aussi que les spectacles sont pas modifiés à chaque fois, au final le cheval les apprends par coeur , d'où le fait que le dresseur ne fait même plu aucunes demande à la fin.. Mais ça après est-ce que c'est vraiment reprochable... Je sais pas trop, car justement avec le point de vu de F. et M. , leurs spectacles sont jamais totalement les mêmes car souvent les chevaux se barrent ou vont vite fait faire un tour de carrière en plus, mais c'est le jeu pour eux, ils permettent à leur chevaux et sont conciliants avec eux, donc leurs chevaux sont beaucoup dans le confort, mais peut-être pas beaucoup de pro ont compris cette notion là aussi. |
Par Desroses : le 17/02/16 à 07:50:10
| Dire merci | moncheval33 et al3zane Je ne veux pas vous décevoir mais pour avoir fait le fameux stage avec l'homme que vous citez...croyez moi que je suis tombée des nues.  1) Une partie du stage consistait à cogner un coup sec sur le front du cheval s'il bougeait parce que Monsieur avait soit disant découvert que les chevaux se frappaient sur la tête pour se rassurer. Alors je parle pas de cogner comme un malade mais toquer son front ! La caresse, la parole tout ça, c'était interdit, on avait juste le droit d'ignorer ou toquer. 2) Autre partie du stage, là ou c'était supposé devenir intéressant (les exos type bâche etc), nous n'avions pas le droit de laisser "observer" nos chevaux, ils devaient nous suivre bêtement, rapport de confiance au leader...mouais, perso je préfère que mon cheval touche l'objet en question avant de suivre et que ce soit acquis par la suite plutôt que de l'en empêcher ! 3) Pour le demo en lui même, ses chevaux étaient constamment en train de fouiailler, coucher les oreilles, se niaquer entre eux bref...j'ai pas aimé. la seule qui s'éclatait et faisait sa vie, c'était la shet. Les autres étaient...au travail... 4) Concernant le fait de ne pas le voir en coller une...ben je peux te dire que mon cheval il y a goûté ! il a essayé de le monter dans le van sauf que ça a été l'engrenage dans la violence et mon cheval quand on l'agresse, il rend les coups. Autant dire que ça n'a pas été beau à voir et c'est la première fois que j'ai vu mon cheval se cabrer sur quelqu'un dans l'idée de lui foutre les antérieures dans la tronche et ma foi, c'était compréhensible vu l'attitude de l'homme. Pour moi c'est fini, plus personne touche à mon cheval et encore moins quelqu'un qui s'imagine grand dresseur. Après je ne dis pas, certaines de ses méthodes sont pas mal dont une que j'ai gardé: venir sur le contact du stick. Mais c'est tout, c'est vraiment tout. Bienvenue dans l'univers merveilleux de la poudre aux yeux ! |
Par Plectrude : le 17/02/16 à 08:45:04
| Dire merci | Tu es sûr que tu parles de Frédéric Desroses ? Parce que le stage que j'ai suivi, la partie liberté c'était justement à fond axé sur l'observation, repérer les petits signaux du cheval, prendre en compte qu'il peut en avoir marre, savoir parfois inviter au lieu d'exiger, etc... Beaucoup de caresses, utilisation du T-touch... Même discours de la part de Magalie, pour la partie "dressage monté". Une amie est venue avec sa jument extraordinairement froide, pour avoir des réponses côté manque d'impulsion. Elle n'a pas eu à donner un seul coup de stick, Magalie lui a surtout parler de rythme de séance, de motivation, d'énergie... et aussi du fait que c'est aussi sa jument qui est comme ça, qu'il faut s'y adapter dans une certaine mesure. Par contre le frangin, j'avais vu une émission sur Equidia où il expliquait comment obtenir le coucher, et ça ne m'avait pas trop plu (de ce que j'en ai compris - et j'ai peut être rien pigé, alors je ne le juge pas là dessus non plus - tapoter le ventre avec un stick jusqu'à ce que le cheval commence à se ramasser...). Bon après l'idée du post c'est pas non plus de juger les dresseurs de spectacle célèbre, mais c'est vrai que ça me surprend ce que tu dis. |
Par Vanessa14 : le 17/02/16 à 08:54:07
| Dire merci | et ben ... sa donne envie (ou pas) de faire ses stages avec des grands dresseurs de lire certaine intervention  Je ne suis pas plu étonnée que ça malheureusement . |
Par syrius : le 17/02/16 à 09:14:42
| Dire merci | "(purée encore à l'instant qqn vient de partager une vidéo d'un cheval faisant un pas espagnol....mais c'est plus du pas espagnol, à ce niveau-là, c'est de l'étirement poussé à l'extrême" Je me suis fait la meme réflexion devant la meme video... Je n'aime pas ces mouvements. J'aime quand ça reste fluide et naturel. Je vais sans doute faire une réponse à ton post (mais plus tard) parce que j'ai déjà réfléchi plusieurs fois au sujet... |
Par dejavu : le 17/02/16 à 09:32:59
| Déconnecté Dire merci | Rien de nouveau sous le soleil. Comme apprentissage de la lobotomie, ce qu'on nomme ironiquement ou cyniquement les 7 jeux, c'est pas mal non plus. Il y a une vingtaine d'année j'ai une instructrice qui nous donnait des cours de travail aux longues rênes et qui avait travaillé au cirque Knie. Comme nous étions curieuses de savoir comment se préparaient les numéros, elle nous l'a expliqué... :-( Mais dans toutes les disciplines actuelles, pourquoi le spectateur est-il si aveugle aux fouaillements de queue, aux oreilles couchées que le cheval montre en continu, faute de pouvoir réagir autrement? |
Par coccina : le 17/02/16 à 09:37:52
| Dire merci | Comme apprentissage de la lobotomie, ce qu'on nomme ironiquement ou cyniquement les 7 jeux, c'est pas mal non plus. Parce que les gens en font n'importe quoi... Répété à l'infini, sans prendre en compte les messages renvoyés, n'importe quel dressage lobotomise un cheval... |
Par syrius : le 17/02/16 à 09:46:25
| Dire merci | Une réponse qui n’apporte pas grand-chose au débat mais que je voulais partager. Je suis d’accord avec globalement la plupart de ce qui a été dit. Mais ça n’a rien à voir avec le « spectacle » ! Ce qui déçoit, c’est que le travail en liberté (c’est surtout de ça qu’il s’agit) a souvent été montré comme l’aboutissement du travail complicité-love-bisounours, et que, comme c’est relativement nouveau, les gens y ont cru. Parce que ça fait réver de pouvoir tout obtenir de son cheval avec zéro contraintes, juste par AMOUR. Alors que la vérité c’est que c’est COMME N’IMPORTE QUELLE DISCIPLINE EQUESTRE. ATTENTION REVELLATION : Si on ne demande rien à un cheval, on obtient rien. Il reste brouter dans son pré avec ses potes. Point barre. Pour obtenir, il faut demander. Et cette demande, est plus au moins contraignante, motivante, chuchotée ou ordonnée. En dressage (exemple parmi tant d’autres disciplines), on cherche à obtenir un maximum de brillant, de fluidité, de discrétion, d’extension, de rassemblé… et sur les carrés, on voit un résultat qui ressemble (plus ou moins, suivant les cavaliers et la connaissance de celui qui regarde) à ça. La vérité c’est que derrière il y a un TRAVAIL avec des DEMANDES. Le travail peut être très respectueux du cheval, ou très contraignant. A chacun de voir ce qu’il veut obtenir de son cheval : des résultats avec ou sans partenariat, en acceptant d’attendre longtemps ou en voulant aller vite… Sachant qu’on peut contraindre/obliger/ordonner sans pour autant avoir un cheval traumatisé de la vie, lobotomisé, etc.  Car il existe une multitude de nuances entre le partenariat libre et la soumission. A chacun de trouver son équilibre en fonction du temps et des résultats qu’ils souhaitent obtenir ! La plupart des pros dont vous parlez ont une « obligation de résultat ». C’est comme sur les carrés de dressage… ça serait mal venu de voir un cheval partir en saut de joie : « bah oui il avait envie c’était tellement beau de le voir s’exprimer !! » Euh…  c’est pas ce qu’on attend là. Et les chevaux sont « dressés » pour ne pas le faire. Je trouve incongru de comparer ce que nous (amateurs passionnés) attendons de nos échanges avec les chevaux, avec ce que font les « pros ». Pour parler d’une expérience personnelle, il y a quelques années à l’occasion d’un stage de travail en liberté, j’ai demandé à un pro qu’il apprenne à Tislero à rester coucher. Parce que Tis se couchait très bien (apprentissage de plusieurs mois, couché « naturel »), mais il se relevait quand il voulait et je ne trouvais pas de solution. La solution amenée par le pro ne m’a pas plu du tout. J’avais été très choquée de voir mon cheval contraint de la sorte. (Pourtant, pas de violence, de la contrainte certes, mais pas de violence, et aucun traumatisme sur mon cheval). J’ai réalisé alors que ce qui comptait pour moi, c’était qu’il se couche de bonne volonté. Obtenir un couché par contrainte n’avait absolument aucun intérêt. Ça enlevait toute la magie du truc. Sur le coup, j’ai été très déçue du pro . Pourtant, c’est quelqu’un que j’apprécie énormément maintenant, car j’ai compris qu’il n’avait fait que répondre à ce que je lui avais demandé : un résultat. Donc j’ai arrêté les stages de travail en liberté, et j’ai continué ma tambouille dans mon coin. On continue les petits spectacles, en recherchant avant tout le plaisir. Des fois, le résultat est bien, des fois ça doit être tout pourri à regarder !! Qu’importe, nous avons respecté ce que nous sommes… (et la conclusion c’est que 4 ans après, Tis se couche et s’allonge à ma demande, sans contraintes physiques et sans torture mentale, parce que nous étions prêts… il suffisait d’attendre !) |
Par juliedebert : le 17/02/16 à 09:57:56
| Dire merci | Je suis ce post avec intérêt car le spectacle m'attire, mais moi aussi, ce que je vois la plupart du temps ne me plaît pas. J'avoue quand même être un peu secouée par ce que je lis sur JFP, le seul spectacle que j'ai vu de lui, je trouvais justement que la part faite à la liberté était belle, et lorsqu'il intervenait, cela semblait doux. Mais j'avais moins d'expérience, et à l'époque je n'avais peut être pas remarqué ce que j'aurais remarqué aujourd'hui. Par contre, un dresseur qui me fait rêver (je n'ai vu que des films) c'est Honza Blaha. Vous allez surement casser mon mythe... c'est vrai qu'en regardant à nouveau la vidéo, ses chevaux ont souvent les oreilles couchées, c'est un signe de mal-être ? Sinon j'en profite pour poser une question sur le clicker. Quel est l'avantage de l'outil en lui-même (par rapport à une récompense vocale par exemple) ? |
Par pascale : le 17/02/16 à 10:56:43
| Dire merci | "Du coup je me demandais....les spectateurs sont-ils vraiment dupes? " Non. Clairement, en plus de trouver ça chiant à regarder, je n'aime pas le principe. Du coup, je ne regarde pas J'ai vu le WE dernier un reportage sur lurachi qui choisissait un cheval. J'ai du décrypter pour mon homme, qui ne voyait pas les sous entendus.... J'en veux pas à mario, c'est son taf', il gagne sa vie ainsi et c'est clair qu'il faut limiter la place de l'initiative du cheval, non seulement si tu veux rendre un show intéressant, mais aussi si tu veux le faire en sécurité! Bref, je pense qu'il n'y a pas d'arbitrage a faire. Si ton cheval ne fait pas ce que tu lui demandes en spectacle, c'est soit qu'il n'a pas le niveau, soit que tu n'as pas le niveau, soit que tu n'as pas saisit l'enjeu. |
Par beeboylee : le 17/02/16 à 11:06:54
| Dire merci | Les oreilles couchees, je ne suis pas sure que ce soit signe de mal etre .Excitation, oui .quand ils debloquent entre eux, ils font souvent des mimiques d agression alors qu'ils sont en train de s'eclater. le fouaillement de la queue , en revanche.. Quand je m'amuse avec le mien, en ne lui demandant strictement rien , si ce n'est de faire l andouille avec moi , il peut tirer des tronches pas possibles alors meme qu'il vient me rechercher pour jouer" à cours apres moi je t’attrape." En revanche, la queue qui gigote ou pire qui se plaque, chez lui c'est un signe que ça va pas du tout l arabe content montre son trou de balle |
Par swann : le 17/02/16 à 11:15:44
| Dire merci | "je ne vais pas le cacher, le fait qu'on m'ait, à un certain moment, très vertement reproché de ne pas réussir à tout faire faire à Akanto en clicker....depuis, j'ai un peu rodé ma présentation, et je suis plus lucide sur le clicker (je n'ai jamais été dupe, mais ça n'était probablement pas clair pour le public" ça m'intéresserait que tu développes al |
Par kosmos : le 17/02/16 à 11:16:22
| Dire merci | Le comparatif sport / spectacle est intéressant.... J'ai les 2 chez moi, même race (lusitanien) et même âge. Un ancien cheval de niveau Grand Prix, et un ancien cheval de spectacle. Celui qui a fait GP est admirable à monter, des allures de dingue, un physique imposant, très zen au boulot, il adorait travailler avant que je le mette à la retraite, toujours disponible et de bonne volonté, jamais de défense, il m'a donné des allongements incroyables, passage, piaffer, pirouette parfaitement exécutés .... Celui qui a fait du spectacle n'aime pas vraiment travailler, on met des mains il chauffe, on met des jambes il chauffe, on bouge le poids du corps il chauffe..... Il n'a pas du tout le même physique ni les mêmes allures que le premier, plus lourd, moins de brillant, il tricote.... Il se tortille dès qu'on lui demande un exercice, ou bien s'appuie et tracte, accélère quand on veut remonter le bout du devant, il piaffe mais plus par énervement qu'autre chose! De ce que je sais son ancien proprio qui faisait du spectacle avec était un peu bourrin dans sa façon de monter..... L'autre vient de chez un cavalier de dressage qui travaille tout à fait différemment. Bref ils sont vraiment très différents montés, et n'ont pas du tout la même disponibilité au travail ni le même comportement. Le "sport" peut être monté même par des débutants ou des enfants, le "spectacle" n'est pas à mettre entre toutes les mains car hyper délicat. |
Page : 1 | 2
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 464) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€