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Avis pour achat d'un cheval

Sujet commencé par : ValentineB - Il y a 103 réponses à ce sujet, dernière réponse par K.Zel
Par ValentineB : le 31/05/16 à 00:28:35

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Bonsoir amis des chevaux.
Je me permet de vous solliciter car je vais acheter mon premier cheval et j'aurai besoin de votre avis.
Demain j'essaye un entier de 3 ans, débouré, bien dans sa tête et avec les juments. Camarguais x Selle français. Seul hic, il n'est ni vacciné, ni pucé.
Le prix: 650e chez un particulier.
Qu'est ce que vous en pensez?
Merci d'avance pour vos réponses

Messages 1 à 40, Page : 1 | 2 | 3

Par kefiretlome : le 31/05/16 à 00:48:09

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Tu as quel niveau ?
Parce que entier juste débourré, euh....
A moins que tu aies des ambitions de reproduction, pourquoi s'enquiquiner la vie à prendre un entier ? Avec tous les soucis que ça apporte....
Il est tranquille pour l'instant, mais n'a que 3 ans....

Par ValentineB : le 31/05/16 à 01:00:41

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J'ai un galop 5 et j'ai travaillé dans le monde du cheval et particulièrement avec des entiers, j'ai aussi un DP sur un entier et j'adore leur caractère et le côté challenge de la tâche..

Par K.Zel : le 31/05/16 à 01:41:39

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Je dirais la même chose que kefir, même avec la précision de niveau d'ailleurs (et poru le niveau, aussi et surtout parce qu ce n'est qu'un 3 ans) Après, si tu ne veux pas entendre d'avis, on ne peut pas faire grand chose.

Si tu l'essaies demain,c 'est que tu ne l'as pas vu, testé en vrai, entre le papier et la réalité de terrain, il ya un monde déjà. Ni vacciné, ni pucé, ça en dit long sur le sérieux des proprio. Quid du suivi de maréchalerie, de la nourriture depuis qu'il est poulain ? Quand on achète pas cher chez des baltringue,s il faut savoir à quoi s'en tenir.

Par ValentineB : le 31/05/16 à 03:29:44

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Oula, oula!! Si je ne voulais pas vos avis je n'aurai pas posté ce sujet ne t'énerve pas. C'est mon premier achat et je veux le plus de conseil possible même le négatif je suis prête à l'entendre et le prendre en considération.
Je comprend vos points de vu mais justement ce qui me dérange ce n'est pas qu'il soit jeune et entier puisque c'est ce que je cherche. Ce qui me dérange en revanche c'est qu'il ne soit ni vacciné ni identifié car je ne trouve pas ca sérieux non plus venant d'une personne qui fait un élevage.

Par isa43 : le 31/05/16 à 06:58:01

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Déjà je trouve ça pas sérieux d'un propriétaire de ne pas tenir à jour les vaccins et de pas l'avoir pucé

ensuite un jeune cheval c'est tentant et c'est un gros challenge ! il est peut-être sympa mais je te conseille de l'essayer plusieurs fois et dans différentes situations (en carrière en ballade, seul ou à plusieurs)
sache ensuite qu'il va peut-être te faire ce qu'on appelle la crise d'adolescence quand tu l'auras et qu'il testera tout ! je te dis ça car je viens d'acheter une jeune et qu'elle me les fait toutes même des trucs dangereux !
après je ne sais pas pour quelle utilisation tu en feras

enfin un entier ? c'est juste pour le challenge ? est-ce utile ?

après sinon prendre un jeune cheval a son avantage : quand il aura fini de te tester tu l'auras à ta main et c'est toi qui lui apprendra tout ! il y a un lien fort qui s'installe que le cheval n'aura pas forcément avec un autre cavalier



Message édité le 31/05/16 à 07:05

Par beeboylee : le 31/05/16 à 08:37:02

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Rien que le croisement, de la part d'un éleveur" me laisse un peu perplexe
Interet?
Ca sent l'accident de pré, non?

Par Colomba : le 31/05/16 à 08:43:19

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650 e???????????? Il est en vie à ce prix la?
Parce que tu vois, la remarque sur le coté pas sérieux, elle est en rapport avec le prix...

Par sheytana : le 31/05/16 à 08:45:09

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Qu'on veuille un entier Ok, mais un croisement bizarre, ni vacciné, ni pucé, je ne vois absolument pas l'intérêt

Pourquoi tu ne tournes pas vers un cheval PP ?

Par tyoc : le 31/05/16 à 08:47:12

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C'est un particulier ou un éleveur ??

Tes posts sont contradictoires.

Le prix: 650e chez un particulier

je ne trouve pas ca sérieux non plus venant d'une personne qui fait un élevage

Vu le sérieux de "l'éleveur" et le prix c'est surement un ONC, c'est pour faire quoi avec ce cheval ?

Par sheytana : le 31/05/16 à 08:51:56

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S'il n'est pas pucé c'est forcément un ONC

Par beeboylee : le 31/05/16 à 08:52:32

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650 e???????????? Il est en vie à ce prix la?

Par juliedebert : le 31/05/16 à 08:58:11

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Moi ça ne me choque pas du tout qu'il soit jeune et entier, si tu as l'habitude d'en travailler et que c'est ce que tu aimes... C'est toujours les mêmes remarques avec les entiers sur ce forum...
Par contre, il va vivre dans quelles conditions ? Est ce que dans l'endroit que tu lui a prévu, il pourra cotoyer des hongres ou autres entiers ?

Pour le reste, ben c'est en rapport avec le prix, il n'y a pas d'arnaque là hein... vers chez moi, ce genre de chevaux, il y en a à la pelle, en général équilibrés parce que laissés dans un troupeau dans un grand pré sans trop s'en occuper. Après à voir si c'est bien le cas, parce que entier, parfois signifie toujours tout seul et enfermé... A mon avis tout cela est important, tu dois penser en avance à toutes les questions à poser au vendeur. Attend toi aussi à xce qu'il ne soit pas réellement débourré, mais qu'on lui est juste monté dessus et on a dit "c'est bon". Franchement, un cheval bien débourré, on n'en demande pas 650€, à moins d'un gros pépin de santé.
Pour les pieds et les soins qu'il a eu, ben tu verras bien s'il est en état et que les pieds après parage seront fonctionnels ou non. Si tout te semble bien, visite véto et puis voilà. Il y a plein de chevaux qui grandissent sans soin particulier et qui sont en super forme. Tu prends un criollo qui sort de sa pampa, un kabarde qui n'a jamais vu l'homme jusqu'à ses 4 ans, un pottok de montagne... Ni soin ni vaccin ni vermifuge et ce sont (à mon avis) de loin les meilleurs qui ne te poseront pas de souci d'entretien plus tard. Je ne dis pas que je cautionne les élevages qui ne donnent aucun soin à kleurs chevaux, mais il faut relativiser l'impact que ça a sur la santé future du cheval...
Donc pour moi, le + gros point à connaître, ce sont les conditions de vie de ce cheval là bas : si un peu laissé mais dans de grands espaces avec d'autres chevaux, ça peut être un très bon plan. Si box ou petit paddock seul, mais sans soin, fuie !

Par casimir : le 31/05/16 à 09:01:05

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perso ni puce , ni vaccine (ni vermifuge probablement)
mais débourré a 3 ans ..

euh comment dire

Par beeboylee : le 31/05/16 à 09:06:27

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oui ben faut comparer ce qui est comparable.
Tu cites 3 races rustiques à l extreme, qui ont l'habitude de se debrouiller sans l'homme depuis des decennies et pour qui la selection naturelle s'est faite en amont depuis longtemps.
Là on te parle d'un croisement SFX camargue, . En d autres termes d'un cheval de sport qui ne s'eleve pas d'ordinaire à coup de rien du tout et aussi d'un cheval plus rustique certes, mais , qui ne vit pas non plus en liberté ds les vastes paturages camarguais sans voir l'homme ses vaccins, et son fourrage .

Acheter un croisement bizarre ( je demande VRAIMENT à voir la morpho) ONC entier sans suivi ni vaccin c'est plus que joueur

Par ninipinou : le 31/05/16 à 09:23:07

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Pas un entier, car il lui faut un pré spécial, il ne pourra être avec les autres et en balade tu seras devant ou derrière. Il y a des entiers très gentils mais ce n'est pas la peine de chercher les problèmes. S'il te plait tu le fais castrer. Les propriétaire doit le faire identifier pour la vente

Par juliedebert : le 31/05/16 à 09:24:34

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Ben le camargue du coup c'est rustique et avec le même genre de mode de vie que ce que je viens de décrire. Le SF moins, mais si le loulou est bien après 3 ans sans soins, il y a aussi des chances qu'il soit rustique et sain. Mais bon, c'est peut être pas le cas, hein ? c'est peut être un cheval bradé car problèmes et élevé en box. On n'en sait rien. Ici des chevaux comme décrit ça pullule dans les foires aux bestiaux, selon leurs conditions de vie et les individus eux même, il y a des horreurs comme des perles (une fois remis en état, car généralement infestés de vers).
Le croisement en lui même, ben ça c'est à l'acheteur de juger ! On n'en sait rien ce que ça peut donner, si le cheval lui plait, où est le problème ?

Par juliedebert : le 31/05/16 à 09:25:58

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Il y a des entiers très gentils mais ce n'est pas la peine de chercher les problèmes. S'il te plait tu le fais castrer.
Pfff qu'est ce que ça m'enerve ça... C'est un entier qu'elle veut, le post est assez clair...

Par sheytana : le 31/05/16 à 09:29:21

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Ben pourquoi elle prend pas un entier PP, histoire que ça serve à quelque chose de le laisser entier ?

Par Erzebeth : le 31/05/16 à 09:35:27

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De base j'aurais pas trop confiance d'aller acheter un cheval chez quelqu'un qui ne prend pas la peine de pucer et vacciner les chevaux.
Sachant que normalement le puçage, c'est juste obligatoire quoi... Cheval bradé à 650€ débourré... on peut se demander dans quelles conditions il a été "élevé" s'il a vu le maréchal régulièrement, s'il a été vermifugé, complémenté pendant sa croissance, etc...

Bref, personnellement, rien que ça, ça ne me donne pas du tout, du tout, du tout envie.

Par Erzebeth : le 31/05/16 à 09:36:39

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Après l'histoire de l'entier... bon ça reste personnel comme choix malgré tout.
Et le croisement, c'est vrai que c'est bizarre, mais après tout, si le cheval est beau quand même, on s'en fout un peu aussi.

Par Plectrude : le 31/05/16 à 09:37:17

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Pfff qu'est ce que ça m'enerve ça... C'est un entier qu'elle veut, le post est assez clair...

Elle demande des conseils, et +1 avec les autres, prendre un entier si on n'a pas envie de faire de la reproduction, ou si on est pas un pro avec les infrastructures et le vrai besoin d'un entier (typiquement spectacle)... c'est aller vers les ennuis.

Y a une grosse GROSSE différence entre "travailler des entiers" dans une structure avec un professionnel, et travailler un entier de 3 ans qui sort de son pré tout juste débourré.

le côté challenge de la tâche

Quand l'entier se retrouver cloîtré au box parce que plus personne n'ose le sortir, le "côté challenge" perd vite de son intérêt...

Visiblement c'est ton premier achat, un G5 c'est pas grand chose... pourquoi ne pas aller soit vers un jeune au travail (5 ans et +), soit si tu tiens VRAIMENT à un entier, un entier avec un peu d'âge (mini 8 ans) ?
Très jeune + entier, ça tourne vite à la cata. Et c'est pas juste un cliché, déjà un jeune cheval qui prend conscience de sa force, qui teste, qui voit les failles de l'amateur, ça n'a rien de trivial... mais avec la testostérone par dessus...

Sans compter les problèmes de logement évoqué plus haut, faut trouver une écurie qui accepte de le prendre, a minima au paddock... Dur dur.

(Bon sinon je reviens pas sur ce qui a été dit, un 3 ans vendu à peine plus que le prix de la viande c'est jamais bon signe...).

Par sheytana : le 31/05/16 à 09:39:42

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Là c'est surtout très jeune + entier + manque de soins + sans papier...

Donc on imagine que s'il est pas capable de pucer et vacciner ses chevaux, l'éducation doit aussi être à la hauteur...
Et un 3 ans, c'est toujours un gros bébé...

Par dejavu : le 31/05/16 à 09:54:11

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Ta question porte en fait sur le "ni vacciné, ni pucé".

Bon ben, pour les bien pensants c'est mal et synonyme de "pas de soins" mais en fait ça ne veut rien dire du tout, puisque la personne en question a peut-être préféré s'occuper d'autres choses ou bien les conditions de vie du cheval font que les vaccins et la puce n'étaient pas la première urgence.
Si le cheval est sain et a toujours vécu en troupeau c'est à mon sens, le principal.
Les vaccins et la puce c'est règlé en trois coups de cuillère à pot.

Par ValentineB : le 31/05/16 à 10:07:46

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Merci à tous pour vos qui sont pour certaines très intéressantes et enrichissants pour d'autres inutiles.
Je suis pas née hier vous savez, si je veux un entier c'est réfléchis et je ne vois pas ce qui a de si choquant. Après que ce soit un croisement bizarre ca aussi je m'en fout, puisque le cheval est magnifique (il a tout pris du camarguais).
Là où je voulais rejoint totalement et où était le but de mon poste c'est que déjà le prix et bas et que il n'est ni vacciné ni pucé. Ainsi que son jeune âge vous avez raison. Tout cela demande vraiment réflexion...

Par Erzebeth : le 31/05/16 à 10:10:05

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Un 3 ans débourré à ce prix là, même sans papiers, ce n'est de toutes façons pas un prix normal.
Reste à savoir pourquoi... mais personnellement, avec tout le reste, je passerais purement et simplement mon chemin.

Par beeboylee : le 31/05/16 à 10:14:09

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Ben le camargue du coup c'est rustique et avec le même genre de mode de vie que ce que je viens de décrire.
non !les camargues ne vivent pas livrés à eux memes sans soin ni vermifuges etc . il n'y a plus depuis belle lurette d elevage extensif en camargue et les eleveurs font leur taf d eleveurs

Le croisement en lui même, ben ça c'est à l'acheteur de juger ! On n'en sait rien ce que ça peut donner, si le cheval lui plait, où est le problème ?
Le probleme est qu'il y a des croisements raisonnés et des trucs improbables. mets la masse d'un Sf , qui fait rarement moins de 500 kilos sur un cheval d'un metre 45 dont la morpho n'est pas du tout sport et tu as beaucoup de chances de te retrouver avec un modele peu harmonieux dont les membres peuvent eventuellement etre trop faibles pour supporter le poids .
Il y a 20 ans, ça croisait à tt va en camargue chez les particuliers , juste ds l'idee de sortir des "monstres", à savoir de grands chevaux plus porteurs .le resultat etait generalement moche , avec perte des qualités intrinseques du camargue et pas de gain, si ce n'est de la taille.En revanche, dos trop long, boiteries ou carafon de merde, ça oui..
Bref, les gens ont un peu arrété de faire n'importe quoi et s'ils croisent, ils le font maintenant avec des races plus proches morphologiquement ou par la taille du camargue
Donc ds l absolu , je crains fort que le modele. ne soit pas terrible, surtout vu ce que l'on pressent de l"eleveur".
Tu me repondras, julie "et s'il lui plait',
Encore faut il qu'au delà du modele , ça ne fasse pas un cheval tellement mal fichu qu'il cassera vite

Par beeboylee : le 31/05/16 à 10:23:15

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puisque le cheval est magnifique (il a tout pris du camarguais).
ben en ce cas, si tu es branchée camarguais, achete toi un ONC correctement elevé que tu paieras un peu plus cher si tu es limite niveau sous , ou un PP si l argent n'est pas un probleme.
A la limite prends un deux ans ou un poulain puisque tu sembles prete à t'atteler à la lourde tache de l education et que tu as manifestement la structure pour accueillir un entier

Par sheytana : le 31/05/16 à 10:26:19

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A la limite prends un deux ans ou un poulain puisque tu sembles prete à t'atteler à la lourde tache de l education et que tu as manifestement la structure pour accueillir un entier
---> +1

Vu le prix du cheval, ça m'étonnerais que le débourrage ai été fait correctement... Et vaut mieux un cheval qui n'a rien fait qu'un cheval mal débourré...

Par Nirvelli : le 31/05/16 à 10:31:09

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Pour le côté pas vacciné, ça ne me fait pas bondir. L'éleveur ou j'ai pris ma pouliche m'a dit qu'il ne vaccinait pas avant l'âge de 3 ans, parfois plus tard si ses chevaux ne doivent pas sortir en concours ou autre manifestation publique... ma pouliche de un an n'est pour l'instant pas vaccinée et ma jument n'est vaccinée que parce que je la sors dans des randos organisées qui exigent la vaccination ...
Ce qui me fait le plus tiquer, c'est le fait que le cheval ne soit pas pucé, donc pas identifié ou identifiable, à partir de là, le vendeur peut bien raconter n'importe quoi à son sujet...

Par sheytana : le 31/05/16 à 10:34:29

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nirvelli Ton éleveur a de la chance qu'aucun de ses chevaux n'aient chopé le tétanos...

Moi autant la grippe, si les chevaux ne bougent jamais de chez eux, ça me choque pas du tout, autant le tétanos, c'est quand même un minimum pour éviter de perdre un cheval dans d’atroces souffrances... Surtout qu'il suffit de faire des rappels tous les 3 ans...

Ça me fait penser à une éleveuse qui avait une politique de "cheval au naturel" sans vaccins sans vermifuge, jusqu'au jour où elle a perdu une pouliche dans une mort horrible...

Par Nirvelli : le 31/05/16 à 10:39:47

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Je suis d'accord que pour le tétanos que ce n'est pas top, mais j'attends les papiers pour faire vacciner au moins là dessus... ce qui est emmerdant, c'est qu'ils le font couplé avec le vaccin de la grippe, ce que je trouve relou car il faut le refaire tous les ans.... mais ce que je voulais dire par rapport au sujet, c'est que ce n'est pas ce qui me choque le plus dans le descriptif du cheval dont parle ValentineB

PS question con sur fonctionnement du forum : certains noms ne peuvent pas être cités, ils n'apparaissent pas dans la liste, c'est le cas de l'auteur de ce post... comment ça se fait?

Par Erzebeth : le 31/05/16 à 10:48:30

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Non mais c'est un tout quoi... Pas pucé, pas vacciné, pour un cheval à un prix suspect... un croisement un peu... curieux... Voilà quoi... c'est l'ensemble qui fait vraiment pas sérieux.

Par juliedebert : le 31/05/16 à 10:50:11

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Bee, en fait, je pars du principe que comme je ne connais pas les compétences de l'acheteuse en matière de qualités morpho du cheval, et qu'elle semble sûre d'elle (d'ailleurs, son post ne nous demande pas nos avis sur ce point "seul hic, il n'est ni vacciné ni pucé" eh bien je pense qu'elle est capable de se débrouiller seule sur ce point. Lui dire qu'on a des doutes, pourquoi pas. Mais si ça se trouve ce cheval est vraiment très bien fait, il n'y a aucune photo, pourquoi déjà postuler sur des défauts sans avoir vu le cheval ?

Enfin bref, je crois qu'en même temps le post ne peut pas donner de réponses vu le peu d'info qu'on a sur la bête. Quant on tape dans les sans papiers, il faut y aller, tout vérifier, se faire son avis et personne d'autre ne peut vraiment conseiller.

Juste mon avis sur les compléments pour poulains, chacun son avis là dessus, mais moi j'ai plus confiance en un poulain qui n'a eu que du fourrage et du sel qu'un poulain gavé de granulés spécial croissance, qui a donc certainement grandi trop vite, avec tous les risques que cela comporte...

Par kefiretlome : le 31/05/16 à 10:50:15

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Nirvelli
[c'est parce qu'elle n'est pas inscrite depuis longtemps. De temps en temps, Okom met à jour la liste des nouveaux inscrits pour que le système d'interpellation fonctionne. Il ne fait pas ça au fur et à mesure des inscriptions, c'est par vagues. Donc on a des noms qui ne se mettent pas automatiquement en surbrillance. Je crois que si tu mets le signe arobase avant ET après le nom, ça fonctionne, mais pas sûr. Par contre, tu peux toujours écrire les trucs entre crochets, ça c'est sûr que ça fonctionne : sans mettre d'espaces, tu écris [ user] nom cité [ / user], ça mettra le nom en gras et mettra une notification à la personne ]

Par sheytana : le 31/05/16 à 10:55:25

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Je crois que si tu mets le signe arobase avant ET après le nom, ça fonctionne, mais pas sûr---> Oui c'est bien ça

Par kefiretlome : le 31/05/16 à 10:59:41

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ValentineB

[j'ai supprimé ton post identique que tu avais mis dans le Salon de discussion : Sur 1cheval.com/forum on ne doit pas poster plusieurs fois le même post dans les rubriques. On choisit un seul forum pour poser sa question. ]

Par Assimilee : le 31/05/16 à 11:02:15

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Je suis d'accord avec... tout le monde en fait
A la rigueur chaque point pris séparément pourquoi pas, mais l'ensemble
Ca sonne pas sérieux du tout. Alors je cheval est peut être mignon à voir comme ca, mais malgré tout ca n'a rien de raisonnable de prendre celui la je pense.


Par Quixote : le 31/05/16 à 11:39:16

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Alors déjà pas pucé, il est dans l'illegalité !
Donc à partir de là tu fais bien ce que tu veux mais il faudra normalement au moins pucé pour le transport !

Après perso (même si ce n'est pas le but du post) acheté un entier c'est un choix mais il faut bien réfléchir au mode de vie que tu vas lui offrir !
J'ai un ami qui fait du spectacle et il regrettait d'avoir garder entier son Lusi car toute sa vie il l'a passé isolé , n'étant pas reproducteur !
Mais bon il faisait du spectacle le cheval était très gentil, mais voilà à la fin de sa vie (il est mort cette année à 30ans) il se rendait compte qu'il ne lui avait pas offert la meilleur des vies ....

Pour le prix ben moi ça me fait marrer de pas vouloir mettre un minimum à l'achat sachant ce que ça coute d'avoir un cheval ....
Et à choisir je prefere un pas débourré que mal débourré comme préciser au dessus !

Pour le choix du croisement clairement c'est un peu bizarre mais je ne jugerais pas sans voir

Par beeboylee : le 31/05/16 à 12:51:55

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Mais si ça se trouve ce cheval est vraiment très bien fait, il n'y a aucune photo, pourquoi déjà postuler sur des défauts sans avoir vu le cheval ?

parce que justement, des croisements de ce type ( en gros grand cheval typé sport et camarguais) j'en ai vu un paquet il y a 20, 25 ans et que c etait rarement le duo gagnant;

Ca en revanche mais moi j'ai plus confiance en un poulain qui n'a eu que du fourrage et du sel qu'un poulain gavé de granulés spécial croissance, qui a donc certainement grandi trop vite, avec tous les risques que cela comporte..., je suis plutot d'accord.
Reste qu'il faut encore que le poulain ait eu à manger .parce qu'il y a un gouffre entre complémenter à outrance et ne nourrir qu'à l herbe en esperant qu'elle pousse


Message édité le 31/05/16 à 12:55

Par K.Zel : le 31/05/16 à 13:09:20

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Dire merci
Je vais un peu préciser mon propos, notamment pour Julie, car je suis loin d'être anti-entier. Je réagis sur la question tout simplement parce que de jeunes cavalières galop 5/6/7 qui achètent un entier, par chez moi, tu en trouves à tous les coins de rue. ça a donné plus d'une fois une récupération en catastrophe d'un cheval qui avait pris le dessus. Des sacs d'os à babouche, des chevaux cloîtrés dans un box sombre depuis 8 mois sans sortir une seule fois, des chevaux au piquet dans une pâture avec un membre boursouflé de cicatrice, bah oui, on l'attache sinon il défonce les clôtures et on peut pas le soigner parce qu'il est "fou".... C'est pour autant de cas où les jeunes filles bien informées se sont retrouvées débordées que je mets en garde, pas par une fronde anti-entiers, mais ça, dès qu'on émet un avis réservé,la fronde anti-entiers se lève.
Quant au fait d'un poulain mieux nourri au fourrage, etc... ya un monde entre ne pas nourrir du tout et trop nourrir, pas besoin de chercher les extrêmes. Certes trop nourri est aussi néfaste que pas assez, mais rien ne prouve ici que la nourriture de base ait été correcte, quand bien même parlons-nous d'un simple fourrage de qualité et de CMV. Tout comme rien ne prouve qu'ils ne s'en soient pas correctement occupés. Après, trois ans de compléments et de fourrage de qualité, ça ne fait pas 650 euros, mais plus, clairement. Il ya de quoi douter du sérieux de l'alimentation, pas pour rien qu'élever a un prix.

Enfin, il ya un point non-abordé mais important : 3 ans, non pucé ? Rien ne prouve qu'il a 3 ans, il pourra très bien en avoir plus ou moins. Il va falloir être vigilent là-dessus aussi.

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