N'accepte plus qu'on le monte.
Sujet commencé par : heni4 - Il y a 39 réponses à ce sujet, dernière réponse par heni4Par heni4 : le 06/06/16 à 19:21:14
| Dire merci | Bonjour , J'ai un pur sang anglais depuis 6ans, jamais eu de probleme,peur de rien, en ville ou en campagne,il a 12 ans. Depuis 3 jours , difficulté à le seller, et des que je fais mine de mettre mon pied à l'étrier il tourne,je pourrais quand meme le grimper,mais je crains un pb de dos,j'attends l'osteopathe.pour savoir si c'est une douleur ou bien un caprice? Si quelqu un a déja rencontré ce problème....j'aimerais en discuter, merci. |
Messages 1 à 39, Page : 1
Par zapi : le 06/06/16 à 19:24:45
| Dire merci | Tu as regardé au niveau de la selle ? |
Par Plectrude : le 06/06/16 à 19:24:56
| Dire merci | pour savoir si c'est une douleur ou bien un caprice? Tu fais bien de craindre un (sérieux) problème de dos. Le cheval ne fait pas de "caprice". S'il refuse, il y a toujours une raison  (et même si ça ne nous semble pas être une "bonne raison", il faut la prendre en compte !) |
Par Lsan : le 06/06/16 à 19:30:33
| Dire merci | +1 Plectrude |
Par HERCULEGLADIATOR : le 06/06/16 à 19:51:10
| Dire merci | il te dit clairement que quelque chose ne va pas ton ostéo verra ça fait lui aussi voir ta selle sur le dos du cheval normalement elle devrait savoir si ça lui correspond |
Par heni4 : le 06/06/16 à 21:12:55
| Dire merci | Merci à toutes et tous,la selle j'y ai pensé, mais ça fait 4 ans qu'il la supporte |
Par Lsan : le 06/06/16 à 21:15:27
| Dire merci | Ça ne veut pas dire qu'elle lui convient, ou peut-être que justement, elle ne convient plus ! ^^ |
Par heni4 : le 06/06/16 à 21:16:58
| Dire merci | Lsan :+1 plectrude , what is this????, j'ai pas compris. |
Par heni4 : le 06/06/16 à 21:18:46
| Dire merci | C'est vrai je montrerai ça à l'ostéo. demain. |
Par heni4 : le 06/06/16 à 21:22:05
| Dire merci | Lsan: je n'avais pas vu que qu'un (une) participant au forum se prenomait Plectrude, mea culpa. |
Par dilou : le 06/06/16 à 21:25:43
| Dire merci | Comme les autres : signe à prendre sérieusement en considération. Mon très généreux cheval s'est mis à refuser le montoir au moment où son pied a commencé à le faire souffrir. |
Par heni4 : le 06/06/16 à 21:34:53
| Dire merci | Quand il joue avec le Merens, il galope et fait des sauts, pas de probleme pour lui manipuler les pieds, je passe ma main et appuie sur toutes les vertebres de l'encolure à la queue sans réaction, je verrai demain ce qu'en pense le professionnel,et vous en informrerai sur le forum, merci à toutes et tous. |
Par Ice Queen : le 07/06/16 à 12:08:17
| Dire merci | L'ostéo n'est pas a meme de savoir si la selle convient!!!!!!!!! ARGH désolée je persiste et signe, ils n'ont pas de FORMATION pour ça! Les vétos pareil! Donc chacun son boulot!!!!!!! Déjà vois avec ton ostéo si y'a pas un soucis de ce coté là et ensuite vois avec un saddle fitter Si tu connais personne je pourrai te recommander qqn si ca t'intéresse |
Par HERCULEGLADIATOR : le 07/06/16 à 12:12:31
| Dire merci | pour ma part!!!mon ostéo a fait plusieurs stages chez un saddle fitter réputé afin de donner des conseils sur la selle si problème avec le cheval c'est vraiment un plus.. |
Par kosmos : le 07/06/16 à 12:45:51
| Dire merci | Un ostéo ou un véto, suivant les lésions qu'il trouve, peut tout à fait établir un lien de cause à effet par rapport à une éventuelle inadaptation de la selle.... Chacun son métier oui, mais faut pas oublier que ces gens là ont fait des années d'études pour étudier les pathologies du cheval, donc faut arrêter un peu de les prendre pour des ignares en la matière! C'est quoi cette mentalité???? Véto, ostéo, SF, maréchal ferrant, on est tous complémentaires afin d'avoir une vision d'ensemble du cheval et on ferait mieux de communiquer un peu plus ensemble sur les cas de nos clients communs au lieu de se cracher à la gueule comme ça! |
Par Cha1 : le 07/06/16 à 14:49:16
| Dire merci | J'ai eu le cas avec ma jument il y a quelques mois. Aucun souci de dos, de douleur... Il y a un an, à l'achat, il fallait me "lancer" dessus pour me mettre en selle puis c'est passé jusqu'à avoir un cheval parfaitement immobile. Puis changement de lieu de vie, elle est passée au pré 100% et là impossible de monter dessus. Elle partait au galop à peine le pied dans l'étrier , ce qui m'a valu 2 belles gamelles de suite. J'ai du m'armer de patience, je suis devenue maître zen.  ( Dans ma tête, elle a subi tous les supplices  ) J'ai du recommencer à zéro. J'ai fait pas à pas. Au début rien qu'à récompense à la voix et la caresse mais elle n'en avait pas grand chose à faire. Donc j'ai usé et use encore de carottes en rondelles. 1ère étape, ça a été de juste poser le marche pied à côté d'elle sans qu'elle ne tourne. Je pose, elle bouge, pas carotte. Je pose, elle bouge, pas carotte. Je pose, elle ne bouge pas, carotte ( youpi, 1 ère victoire que je crois) Je pose, elle bouge, didjû! pas carotte.  Je pose, elle ne bouge pas, carotte. Encore, et encore... Puis étape suivante. Je pose, elle ne bouge pas, carotte. Je monte sur la première marche, elle bouge, non! pas carotte. Je redescend.  Je pose, elle ne bouge pas . carotte. Je monte sur la première marche, elle bouge, P*tain de screugneugneu de canasson de m*rde ( dans ma tête, en dehors, je suis zen ) Je pose, elle ne bouge pas, carotte. Je monte sur la première marche, elle ne bouge pas. Carotte. Et encore et encore. Prochaine étape, je monte sur la 2ème marche... Tu connais le déroulement maintenant. Puis je prends l'étrier en main Puis je lève une jambe Puis je lève l'autre jambe Puis je pose le pied dans l'étrier sans rien de plus. Puis je m'assied et elle ne bouge pas!  30 minutes au mieux au début pour y arriver. Puis 15 minutes, puis 10 minutes, puis 30 minutes de nouveau ( fait ch*er cette bête!) puis 15 minutes puis poney ne bouge plus du tout, rênes longues, tu te mets en selle et tu pleurerais presque de soulagement. Et là, tout le monde au manège te dit " mais t'es déjà à cheval?" - Ta gueule.  Le + difficile, au delà de ne pas hurler- frapper- couper en rondelles ton cheval, c'est de dire non ( gentillement mais difficilement gentillement) à toutes les personnes qui ont tous une meilleure méthode que toi. Qui veulent le tenir ou le coincer contre le mur, te montrer qu'avec une flexion d'encolure ça ira tout seul, te dise de lui foutre une baffe, ça lui mettra les idées en place. Faut leur sourire et les tuer dans ta tête. ( Ca se sent encore ma frustration dans mes propos? ) Bref, un mot: patience. Message édité le 07/06/16 à 15:24 |
Par stephy92 : le 07/06/16 à 15:43:31
| Dire merci | la 1ère chose à faire c'est en effet s'assurer que le cheval n'a pas mal, puis que la selle lui est adaptée. Ensuite il y aura peut être une petite rééducation à faire |
Par Quixote : le 07/06/16 à 17:23:06
| Dire merci | Alors qu'à dit l'ostéo ? |
Par HERCULEGLADIATOR : le 07/06/16 à 18:56:39
| Dire merci | on évoque la douleur du dos de la selle mais j'ai eu un irish cob qui dés qu'on montait se défiler en fuyant alors qu'il le faisait jamais enfait il associait cavalier à action de mors et comme il avait mal aux dents ...............dentiste vu et plus de problème il suffit oui d'une douleur peut être aussi que le trajet de la ballade le fait chi.....et il se dit bon basta on va faire ça vite fait |
Par Juliie : le 07/06/16 à 19:25:49
| Dire merci | Dire qu'on osteo ou un véto n'est pas capable de voir une selle qui ne va pas, c'est un peu exagéré  Peut être un veto qui fait que de la canine ou des vaches aura du mal, mais un osteo quand même!! Y avait pas de saddle fitter avant, et pourtant tous les chevaux n'avaient pas des selles inadaptées... Surtout qu'une selle qui ne va pas au point de causer de telles réactions, ça doit être repérable... |
En lignePar Pili : le 07/06/16 à 20:17:33
  DéconnectéDire merci | je ne dis pas que le Sf ne sert à rien mais tout le monde suit les conseils de son véto quand il s'agit de ferrure (ou de parage) pourtant il n'est pas maréchal ferrant (ni pareur). J'ai un peu regardé les formations de SF et c'est quand même pas du super lourd par rapport à celle de véto et à celà s'ajoute l'expérience que ces professionnels ont engrangé pendant toutes les années où le saddle fitting n'existait pas. Je pense qu'un bon ostéo et/ou un bon véto peut très bien voir si une selle est adaptée au dos du cheval, par contre, s'il ne s'est pas spécialement penché sur la matière il peut éventuellement aiguiller vers un autre professionnel pour adapter la selle problématique et/ou trouver une selle qui convient. Pour en revenir au post d'origine j'ai eu un petit trotteur, gentil comme un coeur à la manipulation mais qui devenait fou quand on essayait de monter dessus. Diagnostic : kissing spines j'ai fini par l'euthanasier car son air à moitié endormi ne venait pas de son bon caractère mais de la douleur constante engendrée par ses vertèbres. Ce fut un coup dur mais une expérience en plus |
Par Ice Queen : le 07/06/16 à 21:34:48
| Dire merci | kosmos Je prends personne pour des ignares.. faut descendre de ses grands chevaux quand même là... J'imagine que quand tu vas voir un cheval tu vas pas faire un commentaire sur la vertèbre X ou Y ou les fers Et cracher à la gueule ce qu'il faut pas entendre... Et heureusement que j'ai écris que c'était bien que le cheval voit un ostéo sinon qu'est ce que ca aurait été dis donc!!!! C'est un fait pas un lynchage !!!!!!!! Comme je suis pas à même de faire un commentaire sur les fers, l'alimentation ou tout autre blessure d'un cheval d'un client et c'est normal!!! Par contre recommander qqn dont c'est la spécialité c'est là que c'est intelligent car on obtient une vraie réponse et une solution. C'est comme quand on va voir un médecin généraliste! Et pour ma petite expérience, ca m'est arrivé de contredire complètement ce qu'un autre professionnel hors pro de la selle a dit donc autant ne pas dire aux personnes qui s'interrogent sur leurs selles de demander à leur ostéo. Autant s'adresser à la bonne personne tout de suite pour avoir un diagnostic clair.... Après je dis pas que j'ai la science infuse je peux faire des erreurs sur un diagnostic comme un être humain mais bon j'ai plus l'habitude de regarder une selle qu'un ostéo qui n'a jamais étudié la selle et sa construction de très près. pili De quelle formation tu parles exactement? Heureusement que la formation véto n'est pas nécéssaire pour être saddle fitter et tu peux demander aux vétos équins il n'y a pas de module concernant la selle dans leur formation. Même si des vétos en parlent je n'en doute pas une seule seconde et n'hésite pas à prevenir aussi leurs étudiants en école j'imagine. Il me semble que tu es Belge? c'est peut être différent là bas aussi. Juliie Non mais bon je te trouves un peu dur vu les experiences que tu as eu toi même avec ton cheval.... et faut remettre les choses dans son contexte les vétos ont autre chose à faire que de regarder les selles quand ils viennent soigner un cheval car c'est pas leur coeur de métier. Puis dire ca va pas ca mène nulle part car il faut trouver une SOLUTION! C'est bien de dire ça va pas mais faut pouvoir trouver justement ce qui va sinon aucun interêt. Et à l'époque je suis persuadée que les artisans selliers connaissaient bcp mieux car c'est eux qui construisaient. Maintenant il y a pas mal de commerciaux qui connaissent peu la technique et la fabrication d'une selle. (pas tous il y a des gens très bien et heureusement). |
Par Ice Queen : le 07/06/16 à 21:37:36
| Dire merci | kosmos et figure toi qu'on a eu une conversation très interessante avec ma véto et certains pros du cheval que j'ai pu croiser donc c'est mal TRES mal me connaitre que d'insinuer ce que tu as écrit.... Peut être que j'ai été un peu brutale et que j'aurais du nuancer mes propos mais quand même quoi! Tu es bien placée pour le savoir quand même ! Et pour en plus te donner un exemple TRES concret... Parce que visiblement tu as une vision très erronnée de la façon dont je vois les choses: J'ai vu une jument d'une cliente la dernière fois, qui voulait un diagnostic sur sa selle. Je lui ai demandé de me montrer son matériel et de le mettre comme d'habitude sur sa jument et sa jument s'est jetée à terre quand elle a sanglé et est partie comme une folle. Là clairement je lui ai dit c'est un vétérinaire qui doit la voir et pas moi. Je lui ai demandé de me tenir au courant de la santé de la jument et je ne lui ai bien entendu pas fait payer la consultation. Message édité le 07/06/16 à 21:41 |
Par Juliie : le 07/06/16 à 21:51:02
| Dire merci | Je n'ai jamais montré ma selle à mon veto, et l'ostéo m'a dit clairement ce qui n'allait pas sur la Meyer Ma Prestige a été faite par un commercial, et elle va très bien au cheval.. C'est comme pour tout, il y a des bons et des moins bons. Mon cheval a vu une fois le saddle fitter parce que des cavaliers de l'écurie l'ont faite venir, mais je ne pense pas la refaire venir.. Mon revendeur me re flockera les panneaux quand j'en aurais besoin Après je ne dis pas qu'un saddle fitter ne sert à rien hein! Mais dans mon cas, j'ai pu m'en passer. J'avais aussi certainement un budget qui me permettait de m'en passer. |
Par lapatateuh : le 07/06/16 à 21:57:30
| Dire merci | je me demande si certains ont déjà fait appel à un veto spécialisé dans la locomotion pour tenir de tels propos ?!? |
Par Lil22 : le 07/06/16 à 22:00:53
| Déconnecté Dire merci | Le mien m'a fait ça. Ostéo ok, dentiste ok, véto ok,... il en était devenu vraiment dangereux. Finalement c'était un mélange d'ulcères, lyme et migraines... bon courage car ça peut être beaucoup de choses mais le plus probable reste une douleur au dos, le mien n'est pas un bon exemple |
Par heni4 : le 07/06/16 à 22:33:28
| Dire merci | Bonjour tout le monde L'osteo. est passé ce matin,il pense que c'est du à la transition brusque de l'alimentation en foin au passage à l'herbe de printemps qui est tres nourrissante, trop grasse et trop azotée Il m'a conseillé de lui donner peu avant le printemps un medicament qui "draine"(c'est son vocabulaire), c'est a dire qui nettoie les reins et le foie... Il l'a mainpulé et trouvé une machoire d'un coté trop contracté, ce qui réagit parait il sur la colonne vertébrale.. La selle, ce n'est pas la mieux adaptée mais il ne pense pas que cela en soit la cause. Bref, il m'a dit de le laisser tranquille une semaine avant de le monter. J'ai monté le Merens sur le terrain et il nous a suivi aux trois allures sans probleme. A suivre dans une semaine. Merci à toutes et tous pour vos reponses et suggestions ainsi que vos experiences perso. |
Par Ice Queen : le 07/06/16 à 22:40:26
| Dire merci | Cool j'espère que ça ira par la suite alors |
Par heni4 : le 08/06/16 à 08:41:29
| Dire merci | Merci Ice Queen. |
Par kosmos : le 08/06/16 à 10:17:31
| Dire merci | Ice Queen mon intervention avait pour but de te faire remarquer que tu aurais dû nuancer tes propos, oui, ce n'était pas une attaque personnelle envers toi ou ta façon de travailler, je me doute bien que tu réfères certains cas à un véto, un ostéo ou autre professionnel! Mais cela est aussi valable dans l'autre sens, un véto, un ostéo peut aussi te référer un cas s'il juge que la selle peut être la cause de lésions diagnostiquées sur un cheval, parce que de par sa formation il est capable de déterminer l'origine du problème. Je fais pas mal de visites avec un véto équin (mon compagnon) et nous sommes très complémentaires, et à plusieurs reprises lors de ses diagnostics il a émis l'hypothèse d'un souci de selle inadaptée, parce qu'il est capable d'en repérer les conséquences sur le cheval, et inversement c'est arrivé que je soupçonne la selle ou la sangle là ou il n'y aurait peut être pas pensé tout de suite (un cas d'emphysème notamment, ou le cheval allait beaucoup mieux après traitement et adaptation de la nourriture, mais qui continuait à tousser uniquement en début de travail monté, car la propriétaire sellait trop en avant.... Je lui ai montré comment bien positionner sa selle, on a changé de modèle de sangle et plus de problème.) Donc je dirais chacun sa spécialité oui, mais pas chacun son métier car les frontières entre eux ne sont pas si "nettes", et c'est bien cela qu'il faut nuancer (sachant que nous, en tant que saddle fitter, avons bien moins de bagage concernant les pathologies du cheval, sa locomotion etc qu'un véto ou un ostéo, il ne faut pas l'oublier!) Quand tu dis: L'ostéo n'est pas a meme de savoir si la selle convient!!!!!!!!! ARGH désolée je persiste et signe, ils n'ont pas de FORMATION pour ça! Les vétos pareil! on comprend que seul le saddle fitter à la formation nécessaire pour dire si la selle convient ou pas, ce qui est faux. Par contre oui le saddle fitter à la formation nécessaire pour dire au client ce qui convient ou pas au niveau de son matériel, le modifier, l'adapter ou conseiller un modèle qui conviendra. C'est là que la spécialisation entre en jeu. Message édité le 08/06/16 à 10:20 |
Par Ice Queen : le 08/06/16 à 13:28:25
| Dire merci | Oui sauf ce que tu oublies c'est que là on sait pas qui est derrière l'écran en postant donc par définition on ne sait pas l'encadrement de pros qu'elle a disposition donc autant diriger vers une personne spécialisée pour chaque soucis. Heureusement que les vétos et les ostéos sont plus calés en locomoteur car c'est leur travail quand même. Et même au sein de ces mêmes pros il y en a qui sont plus ou moins spécialiste dans tel ou tel domaine. Et c'est là que ça a une vraie valeur ajoutée pas en ayant une vulgarisation voir des infos fausses car il y a quand même encore beaucoup de préjugés qui ont la vie dure en terme d'équipement mais après chaque personne est différente comme ses connaissances. Comme chez les médecins et tout autre corps de métier du reste. Ça n'empêche que je trouve bien mieux de dire de la part d'un veto ou osteo je pense que vous avez un soucis de selle appelez qqun de spécialisé pour régler le soucis et trouver une solution. Et je fais exactement pareil quand je suis en clientèle dans le sens inverse. |
Par kosmos : le 08/06/16 à 22:50:09
| Dire merci | Mais tout à fait je n'ai jamais dit qu'un véto ou un ostéo est à même de faire une séance de saddle fitting en clientèle, mais je maintiens qu'il est tout à fait apte a repérer un éventuel problème lié à la selle et que c'est un peu fort de dire le contraire sous prétexte qu' ils n'ont pas de formation en saddle fitting. Je n'ai pas dit qu'ils étaient plus calés que nous en locomoteur (c'est tellement évident  ) mais que leur formation en matière de locomotion du cheval et de ses pathologies leur permet tout à fait de repérer des signes démontrant une inadaptation de la selle.On ne sait pas qui est derrière l'écran non, mais tu ne connais pas non plus son ostéo et je trouve cela déplacé de dénigrer son diagnostic s'il n'a pas trouvé de lésions en rapport avec la selle sans avoir vu le cheval et juste en lisant un post sur le net. Après faut pas s'étonner de voir fleurir des posts dans le genre de celui ci: Lien Parce qu'entre ça et les posts que je peux lire sur certains forums et réseaux sociaux de cavaliers déçus par la visite de SF ou un achat de selle conseillée par un SF les gens vont bientôt revenir du saddle fitting comme beaucoup en sont revenus du parage pied nu, donc ne tombons pas dans l'extrémisme! Faire connaître les bienfaits et les avantages du saddle fitting pour le cheval et le cavalier oui, mais dénigrer les autres professionnels en sous entendant qu'ils ne sont pas compétents en la matière c'est le meilleur moyen de se faire mal voir par ces derniers et par les clients. |
Par heni4 : le 11/06/16 à 15:16:17
| Dire merci | J'ai essayé aujourd hui de lui mettre le tapis,pas moyen il tourne en permanence,j'ai abandonné au bout d un quart d heure.j'ai monté le Mérens pour les changer de terrain, il nous suit sans pb. Je lui manipule les pieds , les jambes ,le touche de partout, il ne bronche pas. L'osteo n'avait détecté aucune douleur, je commence penser à un caprice, ou peut être a t il entendu parler des greves!!! et il se joint au mouvement? Je ne sais plus trop quoi faire, le laisser tranquille un mois, lui faire passer une psycotherapie,ou appeler l'homme qui murmure......  |
Par kosmos : le 11/06/16 à 15:26:30
| Dire merci | As-tu le compte rendu de l'ostéo? Il n'a pas trouvé de douleurs et de blocages du coup? Ou des contractures musculaires? Pas d'antécédents de santé récents? De changement de morphologie flagrant? Ca semble étonnant que ça arrive du jour au lendemain, il ne s'est rien passé d'inhabituel juste avant? Il aurait pu avoir peur de quelque chose? Car si pas de douleur ça peut faire penser au comportement d' un cheval qui a peur / pas confiance. Un "caprice" dans le sens cheval qui te teste ça semble étonnant si tu l'as depuis 6 ans et jamais aucun problème de ce genre! |
Par kosmos : le 11/06/16 à 15:27:27
| Dire merci | Est-il monté par quelqu'un d'autre que toi? |
Par heni4 : le 11/06/16 à 15:37:54
| Dire merci | Il a fait plusieurs hypotheses eins et foie un peu dérangés par l'herbe riche de printemps, un côté de la machoire un peu contracté, mais rien de flagrant. En fait en plus qu'il ne veut pas être monté,j'ai l'habitude de monter le Merens et l'emmener en longe, maintenant il bloque toujours a 1 km du point de départ, je le lache, il fait mine de repartir au point de départ, je continue avec le Merens, et au bout de 5 mn , je l'entends "hurler", je fais demi tour et il vient à notre rencontre, quand il nous voit il refait demi tour et rentre au "bercail" en regardant si on le suit... |
Par heni4 : le 11/06/16 à 15:42:34
| Dire merci | Oui il a ete monté de temps en temps par d'autres personnes, |
Par kosmos : le 11/06/16 à 16:03:58
| Dire merci | Il est travaillé régulièrement? Parfois quand ils ne sont pas montés assez régulièrement l'instinct grégaire peut prendre le dessus et ça peut devenir plus compliqué pour les manipuler, seller, et bien sûr monter. |
Par beeboylee : le 11/06/16 à 16:08:20
| Dire merci | En fait en plus qu'il ne veut pas être monté,j'ai l'habitude de monter le Merens et l'emmener en longe, maintenant il bloque toujours a 1 km du point de départ, je le lache, il fait mine de repartir au point de départ, jetc Hum..ds la mesure où tu as éliminé les pistes douleurs, ça ça me fait furieusement penser à un cheval qui se moque de toi et a absolument pas envie de coopérer. Essaie de le faire monter par un parfait inconnu. Tu verras bien comment il reagit |
Par heni4 : le 12/06/16 à 12:54:00
| Dire merci | Le seul travail regulier qu'il faisait c'etait nous suivre en longe derriere le Merens, 2 fois par semaine 2 km de chemin en foret et 2 Km de ville , à l'attache 1/4 d heure sur un parking, puis retour. Une fois par mois environ monté par une (un )amie. La derniere fois c'est moi qui l'ai monté sur leur pature, aux trois allures sans PB. Ce matin je l'ai promené à pied au licol pendant une demi heure,hors de la pature , mais en vue du Merens, aucune manifestation de rébellion Beeboylee,l'idée d'essayer de le faire monter par un inconnu commencait à germer dans ma tete, j'essayerai dans la semaine. |
Page : 1
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 354) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
