Comment les troupeaux sauvages gèrent ...
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 103 réponses à ce sujet, dernière réponse par Zazouz2 personnes suivent ce sujet.
Par juliedebert : le 07/01/17 à 21:22:46
| Dire merci | Comment les troupeaux sauvages gèrent-ils la consanguinité ? C'est une question que je me pose souvent sans avoir vraiment trouvé la réponse. Lorsqu'un étalon reste suffisamment d'années dans un même troupeau, que se passe-t-il avec ses filles ? Deviennent-elles des juments du "harem" ? Quittent-elles le troupeau d'elle-même pour choisir un autre étalon ? Un étalon peut-il sentir ses filles ? (j'ai du mal à imaginer qu'un étalon ait une quelconque notion de paternité, je veux dire en ce qui concerne le sang... par contre sent-il peut être les hormones trop proches de ses soeurs ou ses filles ???). Bref, si quelqu'un a lu des articles sérieux sur la question, ou a pu le constater lui même sur des troupeaux... Je côtoie pas mal de troupeaux vivant en liberté, mais les éleveurs gèrent quand même la séparation des jeunes, alors, je me demande ce qui se passe quand personne n'intervient. Merci !!! |
Par dejavu : le 07/01/17 à 22:50:56
  DéconnectéDire merci | Il me semble avoir lu qqpart (mais où?) que oui, en général l'étalon laissait partir ses filles quand par ex d'autres jeunes mâles venaient voler des femelles, mais qu'il défendait son harem. Il fait donc la différence. |
Par al : le 07/01/17 à 23:30:38
| Dire merci | c'est globalement comme dans les harems de lions: l'étalon change régulièrement, donc il y a peu de chances qu'un étalon père de filles de l'année A zéro (donc déjà étalon l'année A -1) soit encore reproducteur de ce harem à A+3 (A+2) en prime les jeunes juments sortent facilement du harem pour aller se faire saillir par des jeunes étalons "errants" (qui vivent par groupes de jeunes mâles). Ils saillissent du coup à la dérobée, un pti coup rapide |
Par phil50 : le 07/01/17 à 23:52:35
| Dire merci | Quand on regarde les observations des éthologues américains (les scientifiques, pas les gourous ^_^) sur les mustangs, on constate qu'un étalon reste en moyenne 2 ans à la tête d'un harem. Quasiment jamais plus de 4 ans. Donc ça limite déjà beaucoup  |
Par cyanne : le 08/01/17 à 00:14:25
| Dire merci | Et qu'est ce qu'ils deviennent l'essentiel étalons après ces 2 ans ? |
Par papyrus : le 08/01/17 à 08:19:39
| Dire merci | De ce que j'ai appris a Arles pour le Mérinos (en consanguinité totale) La consanguinité a l'état sauvage fait moins de dégâts qu'en captivité. Les plus faibles meurent très vite et le plus a craindre n'est pas père/fille mais frère/sœur. Les premiers signes n'apparaissent réellement qu'à la 6ème géneration. Et comme en général le géniteur mâle est détrôné au bout de 2 ou 3ans le problème se dilue rapidement. En captivité elle peux être contrôlée pour purifier une race particulière mais tous les sujets hors normes sont éliminés systématiquement ( c'est le cas du Mérinos d'Arles). La consanguinité a servi pour créer de nouvelles variantes dans les races (poils frisés ou robe particulière). Maintenant on ne joue plus trop avec cette sélection, heureusement! |
Par Ryullio : le 08/01/17 à 10:21:49
| Dire merci | De ce que j'ai lu dans un vrai troupeau l'étalon qui a son harem chasse ses filles et ses fils afin qu'il y ait un renouvellement génétique il vire tout le monde aux alentours des 1 an ( quand les hormones commencent) La nature a horreur de la consanguinité et c'est bien fait par rapport à ca. Les mâles se regroupent en groupe tant qu'ils ne saillissent pas (bah oui parce que quand ils saillissent il y en a un qui devient dominant... le plus fort donc sélection naturelle..) Et les juments n'ont pas de mâle à trouver un étalon libre. Après c possible qu'il y ait de la consanguinité mais ça reste rare. Il y a beaucoup plus de consanguinité à cause des humains que naturellement. |
Par juliedebert : le 08/01/17 à 10:37:12
| Dire merci | Si les étalons restent environs 2 ou 3 ans dans un troupeau, ils font quoi après être détrônés ? Ils repartent avec les groupes de jeunes mâles ??? Ils se trouvent un nouveau troupeau ? Ils finissent seuls ??? |
Par SDE : le 08/01/17 à 14:32:34
| Déconnecté Dire merci | Comment les troupeaux sauvages gèrent-ils la consanguinité ? De ce que j'ai lu les jeunes mâles sont chassés par le père vers 2 ans pour aller faire leur vie en groupes de mâles. Les femelles restent avec leur mère le temps d'élever leurs petits frères/ soeurs jusqu'à env 3 ans puis partent, "piquées" par d'autres mâles je pense. Mais s'il n'y a pas de mâles en vadrouille aux alentours je ne sais pas en fait ! Je pense qu'un étalon ne va pas saillir sa fille car il la connait pour l'avoir élevée mais si un mâle est parti dans un groupe et retrouve qqs années plus tard une soeur adulte il va peut-être pas reconnaître qu'ils sont du même sang et le prendre ds son harem ! Du coup j'ai pas lu la même chose que Ryuillo ! |
Par Pili : le 08/01/17 à 16:01:09
 En ligneDire merci | les chevaux enfermés dans un pa^ture même immense ne sont pas des chevaux sauvages ... et je n'ai jamais connu d'étalon (même vivant en liberté sans intervention humaine) ne pas saillir sa mère ou sa soeur ... ni la jument refuser l'étalon pcq c'était son fils ou son père. généralement les éleveurs 'de pleine nature' vendent les produits ou changent de reproducteur mâle régulièrement pour renouveler le courant de sang |
Par phil50 : le 08/01/17 à 16:15:55
| Dire merci | Je pense qu'un étalon ne va pas saillir sa fille car il la connait pour l'avoir élevée SDE : ça, ça me semble très anthropocentrique ... j'ai un peu un doute sur le fait qu'un animal ait cette capacité de réflexion ... si la pouliche entre en chaleur, il la saillie car c'est son instinct et sa réponse programmée aux phéromones qu'il sent |
Par phil50 : le 08/01/17 à 16:17:48
| Dire merci | Si les étalons restent environs 2 ou 3 ans dans un troupeau, ils font quoi après être détrônés ? Ils repartent avec les groupes de jeunes mâles ??? Ils se trouvent un nouveau troupeau ? Ils finissent seuls ??? En général ils finissent seuls. Alors seul + bien usé par 2 ans de combats/garde/saillies/... tu te doutes bien qu'il finit assez vite sous la dent d'un prédateur et/ou qu'il a bien du mal à passer l'hiver suivant |
Par SDE : le 09/01/17 à 21:19:00
| Déconnecté Dire merci | Phil : mais s'il chasse les mâles il y a peut-être aussi un instinct pour chasser les femelles ? C'est plutôt ça que je voulais dire. |
Par El Bimbo : le 09/01/17 à 21:27:46
| Dire merci | Pili pour ma part j'ai l'exemple contraire de ce que tu avances. J'ai un étalon qui a fait deux poulains avec une jument. Quand le deuxième avait deux ans, le troisième en avait 1 et la jument était raide en chaleur, regardait l'étalon de loin en clignotant fort. Le 2 ans s'intéressait à elle mais elle le repoussait catégoriquement, et pourtant en chaleur. Je l'ai clairement observée. |
Par Oc : le 09/01/17 à 21:29:02
| Dire merci | vu le nombre d'étalons, fils de ou père de, qu'on a vu/entendu saillir tout ce qui se trouvaient dans leur pré, mère, soeur, cousine, tante, etc etc, du moment que ca clignote et aguiche, c'est dans la poche dans la nature, il y a de la consanguinité, sauf que les poulains issus de cette consanguinité, sont souvent plus fragiles et vivent moins longtemps les mâles partent car c'est de la concurrence pour l'étalon, donc il les vire manu militari (souvent violemment, le jeune ne sachant pas ce qu'il lui arrive) le vieux mâle détroné par un plus jeune, s'en va blessé ou affaibli, il finit ses jours seul et dans l'estomac d'un prédateur peu après le shéma masculin équin est identique au shéma masculin de tout animal (lion, buffle,) la seule espèce qui accepte les mâles dans le groupe est le loup vu que seul le couple alfa a le droit de se reproduire (ce qui n'empêche pas un mâle de quitter le groupe pour créer sa meute) on a encore jamais démontré que les femelles quittaient le groupe et encore moins démontré que l'étalon reconnaissait sa descendance féminine et donc n'y touchait pas |
Par Oc : le 09/01/17 à 21:31:44
| Dire merci | pour rejoindre el bimbo ma jument a pris sous son aile mon poulain extérieur (il avait 5 mois à son arrivée), elle lui a tout appris, et quand il s'est réveillé, j'ai espéré une saillie, la jument a refusé toutes les avances du Titou......... (elle a accepté une saillie extérieure) coincidence ou pas ? |
Par al : le 09/01/17 à 23:35:03
| Dire merci | pas systématique en tout cas.... les cas de kinder avec une jument et son fils sont monnaie courante.... |
Par Uriette : le 10/01/17 à 01:13:33
| Déconnecté Dire merci | Il me semble avoir lu quelque part (et ce n'est pas idiot) que l'étalon saillit toutes les juments qu'il peut, par contre les juments se font concurrence entre elles. Lorsqu'elles sont en chaleur elles veulent l'exclusivité sur la saillie et chassent les juments de rang inférieur, si bien que les pouliches peuvent aller clignoter rouge ailleurs pendant que papa s'occupe de maman. De toute façon avec un faible taux de survie des poulains à l'âge adulte, et un rapide renouvellement de l'étalon du harem, la consanguinité est certainement un phénomène anecdotique. |
Par baldan : le 10/01/17 à 07:44:44
| Dire merci | "Il me semble avoir lu quelque part (et ce n'est pas idiot) que l'étalon saillit toutes les juments qu'il peut, par contre les juments se font concurrence entre elles. " ca c'est certains et pas seulement a l'état sauvage d'ailleurs pour ce qui est de l'etalon qui ne saillit pas ces filles... euhhhhh moi je suis pas du tout d'accord pour moi la consanguinité n'est pas géré réellement en liberté totale, c'est juste lorsque l'étalon se fait "piquer sa place" qu'entre un autre sang, sinon ca leur est completement indifferent pour moi, apres cela dit effectivement la selection naturelle par la suite fait son oeuvre |
Par veronik : le 10/01/17 à 07:52:01
| Dire merci | La consanguinité n'est pas quelque chose de seulement négatif! Elle concentre les points positifs, comme les points négatifs. N'y a-t-il pas des chevaux qui sont 4 fois ASWAN, j'en ai 2 ainsi! Et quand ce sont des points négatifs, ca donne des chevaux faibles/fragiles et la nature fait son boulot d'élimination, quand l'homme fait le contraire! |
Par beeboylee : le 10/01/17 à 08:32:46
| Dire merci | Je pense effectivement que ds un troupeau vraiment sauvage type brumbies ou mustangs, la consanguinité n'a pas grande importance pour un tas de raison Avant que ça fasse des ravages, il faut plusieurs generations et entre temps l etalon a changé A priori cet etalon a tt de meme de bonnes chances d etre le plus fort/beau/ resistant et il transmet donc plus de points de force que de faiblesse . De tte façon, un poulain gravement taré meurt rapidement . Et l esperance de vie des chevaux sauvages est telle qu'ils ont d'autres pumas à fouetter que les pbs de consanguinité e |
Par toto00789 : le 10/01/17 à 09:45:02
| Dire merci | J'avais lu et vu dans de reportages que lorsqu'une jument sauvage est proche de mettre bas, le poulain de l'année précédente est automatiquement chassé par le groupe car la mère ne sait pas s'occuper des deux en même temps. Les pouliches rejoignent rapidement d'autres groupes et le mâles restent un temps entre eux avant d'aller défier un étalon etc... De ce fait la consanguinité est évitée (sauf si le père recroise sa fille quelques années plus tard en prenant le groupe d'un autre étalon ou ce genre de chose..) |
Par baldan : le 10/01/17 à 10:10:30
| Dire merci | toto il arrive tres souvent que les deux poulains tetent encore, j'ai un doute sur cette hypothese |
Par toto00789 : le 10/01/17 à 10:13:49
| Dire merci | Ah bon  Jamais entendu ça moi mais pourquoi pas ? |
Par Assimilee : le 10/01/17 à 10:21:58
| Dire merci | Et l esperance de vie des chevaux sauvages est telle qu'ils ont d'autres pumas à fouetter que les pbs de consanguinité Quelqu'un connaît l'espérance de vie d'un cheval sauvage? |
Par beeboylee : le 10/01/17 à 10:31:25
| Dire merci | Ben oui Il y a eu pas mal d etudes faites aux us sur les mustangs , qui donnent à la louche en moyenne autour de 15 ans, et pas 30 comme l affirment les tenants du tt naturel..  j ai meme vu des etudes qui donnaient bcp moins , 10 ans par là .mais c'etait anecdotique c'est assez normal  ejà les etalons comme on l'a dejà vu sont cuits vers 8, 9 ans- arrivee au pouvoir vers 4 ans, 4 ans de saillies arrivee du nouveau prétendant) les poulains ont bcp de mal à passer la première annee, comme tous les bebes sauvages restent les jus et les non dominants, jus qui doivent ..pouliner et, comme tt le reste de la horde faire face à la faim, les animaux sauvages, la moindre boiterie ,les parasites etc etc etc . Et cette moyenne peut drastiquement baisser les annees de misere quand il fait froid longtemps. |
Par beeboylee : le 10/01/17 à 10:42:10
| Dire merci | Apres, il y a a eu en camargue une manade 'sauvage", celle de la tour du Valat livrée à elle meme ( pas de fourrage, de vaccins de vermifuges , juste la selection naturelle) où les chevaux ont vecu vieux (25 ans..) je ne sais pas s'il en reste encore puisque leur etude a été arrétee ds les annees 2000, je crois Mais ,outre le fait que 0 predateur sur ces chevaux et que les hivers camarguais n'ont rien à voir avec ceux du Montana, , l homme etait tt de meme intervenu en otant une cinquantaine de chevaux de la manade à l'epoque ou il y avait trop de naissances sur un territoire somme toute hyper confiné et donc un surpaturage tel qu'il aurait entrainé des morts assurees Donc on n'est pas tt à fait ds le cas d'un troupeau vraiment sauvage |
Par beeboylee : le 10/01/17 à 11:10:18
| Dire merci | Un truc interessant par rapport aux jus et aux affres des poulinages . US hordes sauvages utah et colorado. pour eviter le massacre face à des chevaux qui ne cessent de se reproduire et dont ils ne savent pas quoi faire, campagne massive de "sterilisation avec une proteine qui bloque la fertilité Zero population growth was achieved in two years, and the herd was reduced to 135 animals by the 11th year. The effect on mares given PZP was dramatic: Freedom from the rigors of repeated pregnancy, birth, and lactation increased their average life span from 6 years to 20 years. Some of the ponies have now surpassed the ripe old age of 30. donc ici 6 ans d esperance de vie quand tu laisses faire la bonne nature |
Par Assimilee : le 10/01/17 à 11:26:29
| Dire merci | Merci beeboylee c'est intéressant! En fait je me doutais bien qu'il y avait l'info qq part, ma question était plus: est ce que qq un la ici? Mais 15 ans ca me semble déjà assez énorme. Nos chevaux d'élevage ne tiendraient pas aussi bien je pense (enfin en fonction des races et des individus bien sur). |
Par beeboylee : le 10/01/17 à 11:44:30
| Dire merci | Faut voir .puis manifestement d'autres etudes parlent de moins le souci c'est qu'on ne peut pas non plus comparer nos conditions climatiques et notre pays purgé de la majorité de ses predateurs avec lieux et milieux où vivent les "vrais" derniers chevaux sauvages . J'imagine que tu colles une harde de mustangs en normandie , elle n'y prospere pas forcément non plus parce que y crevant de fourbure  et oui nos chevaux ds le montana ne passent pas le premier hiver .Et oui tt est aussi fonction de races:colle un PS en camargue en été ds les prés , meme affouragé, pas sure qu'il ne se transforme pas en squelette ( de meme qu 'un Islandais en normandie va exploser, qu 'un arabe en islande va mourir etc etc ) |
Par Pili : le 10/01/17 à 12:02:00
| En ligne Dire merci | oui cette histoire du cheval sauvage qui vit 50 ans ça m'a toujours fait bondir idem pour les allumés qui chantent 'ouvrez ouvrez la cage aux oiseaux' en espérant la disparition de l'humain et le retour du cheval à la nature. je suis à 300% d'accord avec les différentes interventions de beeboylee à part que je pense que même dans le Montana il n'y plus assez de prédateurs pour opérer une sélection naturelle digne de ce nom et que les ricains sont grave dans la merde pcq il y a trop de chevaux et que l'auto-régulation ne se fait pas comme il faudrait c'est pour ça qu'ils essayent d'intervenir 'manuellement' |
Par beeboylee : le 10/01/17 à 12:09:58
| Dire merci | ha mais quand tu eradiques les predateurs tu as un tas d'emmerdes. A yellowstone ils avaient tué tous les mechants loups ( on nous expliqué l histoire au Canada) Croissance exponentielle de cerfs et autres wapitis , qui ont mangé exponentiellement les arbres et branches dont se servent les castors pour faire des barrages où du coup pullulent les poissons , mangés par les loutres. Plus de loupsn trop de cerfs, moins de castors donc moins de poissons et moins de loutres.. Du coup z'ont été chercher des loups au canada et tt est rentré ds l'ordre |
Par SDE : le 10/01/17 à 13:11:01
| Déconnecté Dire merci | le vieux mâle détroné par un plus jeune, s'en va blessé ou affaibli, il finit ses jours seul et dans l'estomac d'un prédateur peu après moi j'avais lu que des mâles redevenus célibataires rejoignaient des groupes de célibataires car des fois des jeunes choppent une jument puis se la font repiquer un peu après... Donc retour à la case départ... par contre les juments se font concurrence entre elles. Lorsqu'elles sont en chaleur elles veulent l'exclusivité sur la saillie et chassent les juments de rang inférieur, [/b A la ferme la taureau saillit en premier ses vaches préférées, ensuite les autres et pis celles qu'il n'aime pas spécialement, pour qu'elles prennent le fermier doit l'enfermer en stabu avec elles et comme il n'a rien d'autre à se mettre sous la "dent", il les saillit faute de mieux quoi... Sinon pas sûr qu'elles seraient fécondées. Ca se passe peut-être aussi comme ça chez les chevaux... j ai meme vu des etudes qui donnaient bcp moins , 10 ans par là .mais c'etait anecdotique moi aussi j'avais lu 12 à 15 ans ! d'espérance de vie. et que l'auto-régulation ne se fait pas comme il faudrait c'est pour ça qu'ils essayent d'intervenir 'manuellement' ya aussi que sur la pression de SPA locales certains troupeaux ont été nourris au foin en hiver, OK ils n'ont pas crevé mais se sont trop reproduits les années suivantes donc même en été = plus assez de bouffe pour une telle population = tout le monde crève de faim au lieu d'une baisse de la fécondité et de la mort de spécimens plus faibles en hiver...  |
Par Pili : le 10/01/17 à 13:31:26
| En ligne Dire merci | oui mais si ils les avaient laissé crever de faim en hiver ça aurait fait le buzzz ... combiner nature et 'nozamidezanimo' n'est pas chose aisée |
Par dejavu : le 10/01/17 à 13:45:50
| Déconnecté Dire merci | oui mais si ils les avaient laissé crever de faim en hiver ça aurait fait le buzzz ... Ben oui, t'as vu le buzz en Hollande avec les oosterwaardseplassen. ..  Maintenant on pense à laisser les chasseurs abattre le surplus mais les protestations continuent et chaque hiver les animaux crèvent lentement... Chevaux, cerfs, vaches... |
Par SDE : le 11/01/17 à 12:34:18
| Déconnecté Dire merci | Déjàvu peux-tu expliquer car je ne connais pas ? |
Par beeboylee : le 11/01/17 à 13:15:46
| Dire merci | je suppose d apres wiki mal traduit qu'il s agit dune zone naturelle où les animaux se sont reproduits+++++ anarchiquement et où du coup, ils crevent de faim chaque hiver ? |
Par Pili : le 11/01/17 à 19:18:11
| En ligne Dire merci | dejavu me corrigera si je me trompe c'est une sorte de réserve naturelle en Hollande où des illuminés ont voulu rendre certains animaux à la nature (donc aucune intervention humaine) et donc le cheptel a explosé puis crevé à petit feu pour cause de manque de place et de nourriture. Les illuminés ne veulent pas castrer ni retirer certains animaux (comme ça se fait pour les tarpans dans d'autres réserves tjs en Hollande) pcq c'est 'pas naturel'. 'nozamidezanimo' ont fait un scandale pcq les chevaux et autres mourraient de faim, donc on a donné du foin en hiver, ceux qui auraient dû mourir de faim pour respecter la nature sont restés en vie et ont proliféré, bref c'est une engueulade sans fin et la preuve que si on relâchait tous nos chevaux dans la nature comme le voudraient certains vegan ils ne seraient pas au paradis |
Par beeboylee : le 11/01/17 à 19:22:54
| Dire merci | Ha ben voilà Wiki avait pas trop mal traduit. c'est toujours la meme chanson mere nature est une saloperie en fait |
Par dejavu : le 11/01/17 à 19:34:54
| Déconnecté Dire merci | Voilà... à chaque printemps on compte les cadavres. On a discuté sur le faut-il donner du foin ou non? La réponse a été non car c'est "la nature".. Cette année c'est: va-t-on laisser les chasseurs en abattre un paquet? Et il y a déjà des pétitions contre... Bref... ce sont des marécages, tout est bouffé jusqu'à la racine et les amis des oiseaux disent aussi que c'est pas bien car les nids sont piétinés... On ne s'en sort pas et les animaux continuent de crever chaque hiver. Vive la nature! (avec des clôtures) |
Par Zazouz : le 11/01/17 à 19:37:08
| Dire merci | Pour habiter dans l'Ouest Americain, pas loin de zones de proliferation des mustangs, je ne suis pas certaine que le manque de predateurs soit a l'origine de la surpopulation observee. Le Nevada pullule de coyotes et de mountain lions... Il ne se passait pas une balade a cheval sans que nous voyions quelques coyotes, et/ou un troupeau de mustangs - lol. Peut-etre la regulation naturelle se fait-elle aussi par le surpaturage, autrement dit des mustangs vraiment sauvages passeraient leur vie a crever la dalle, et partager les maigres ressources avec les autres herbivores egalement affames? Peut-etre, a terme, ne trouverait-on de chevaux sauvages que dans les regions de vastes prairies humides (Mongolie...), seules a memes de les supporter? Quoiqu'il en soit, pour avoir vu un troupeau de 30-50 mustangs au grand galop derriere un cavalier sur une endurance, et m'etre payee une bonne frayeur a cette occasion, je suis clairement favorable a l'intervention humaine pour limiter les populations. |
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