Enseigner en France/domicile en Belgique
Sujet commencé par : Mape - Il y a 75 réponses à ce sujet, dernière réponse par MapePar Mape : le 19/03/17 à 19:19:32
| Dire merci | Petite question de législation : ai-je le droit de donner cours d'équitation en France sans diplôme si je suis domiciliée et déclarée comme indépendante en Belgique ? Je n arrive pas à joindre l Urssaf (numéro non accessible depuis la Belgique...), ils ne répondent pas à mes mails et l UCM (en gros, c est l équivalent en Belgique) ne sait pas. |
Par Matchbox : le 19/03/17 à 20:27:48
| Dire merci | Je ne vais pas beaucoup t'aider mais oui je pense que légalement tu peux sans problème même sans diplôme. Par contre c'est plus par rapport au fait que ton entreprise intervient à l'étranger, fiscalement quoi. Peut être que ton assurance peut te renseigner à ce propos? |
Par Mape : le 20/03/17 à 06:21:39
| Dire merci | Fiscalement, d après mon comptable, c est ok. Merci. Je vais continuer à harceler l Urssaf... |
Par Tessa : le 20/03/17 à 08:56:29
| Dire merci | Fiscalement, tu peux sans problème. Après, niveau diplôme, c'est plus délicat je dirais. enseigner sans diplôme dans un pays où le diplôme est obligatoire... Cela me semble compliqué. Sauf si la France considère que, puisque tu es "admise à enseigner" dans un autre pays, tu puisses enseigner en France. En fait, tant qu'il n'y a pas de problème, ça va aller, mais en cas d'accident, les assurances vont se frotter les mains. Si tu as une assurance professionnelle, je les contacterais pour savoir si, dans ce cas de figure, en cas d'accident, ils te suivent. |
Par Colomba : le 20/03/17 à 09:24:05
  DéconnectéDire merci | Il faut que tu te renseignes pour savoir s'il y a equivalence ou pas. L'europe doit le permettre... |
Par Matchbox : le 20/03/17 à 11:31:02
| Dire merci | Comme Tessa il faut voir avec l'assurance, ils devraient pouvoir le dire. Il y a affectivement les équivalences, mais je me demande si en tant qu'étrangère le diplôme reste obligatoire. |
Par sheytana : le 20/03/17 à 11:33:17
| Dire merci | Sauf si la France considère que, puisque tu es "admise à enseigner" dans un autre pays, tu puisses enseigner en France. Ça m'étonnerait assez.... Vu qu'en Belgique on ne demande aucun diplôme on ne peut pas parler d'équivalence... |
Par Mape : le 20/03/17 à 12:44:33
| Dire merci | Pas d équivalence. Je suis en train de passer le bpjeps par vae pour quand je serai domiciliée en France (à partir de juillet). Je me posais la question pour les vacances de Printemps parce que j ai déjà des demandes. Si pas de certitudes, de toute façon, je ne donnerai pas cours, c est trop dangereux. |
Par Colomba : le 20/03/17 à 12:52:10
| Déconnecté Dire merci | Si pas d'équivalence, je pense que c'est mort... |
Par liteulorce : le 20/03/17 à 14:11:12
| Dire merci | normalement c'est un diplôme protégé en france, donc tu devrais pas avoir le droit en france de te faire rémunérer pour des cours. Ceci étant dit si c'est un stage???? je veut dire par là qu'on ne demande pas forcément à un parelli s'il à des diplomes... je pense que cela rejoins la question puis-je faire un intervenir une star pour un stage, ?? Bon je suis sur de rien c'étais pour avancer le shimili.. |
Par tyoc : le 20/03/17 à 14:33:01
| Dire merci | je veut dire par là qu'on ne demande pas forcément à un parelli s'il à des diplomes.. Sauf que Parelli n'intervient pas en tant que moniteur d'équitation ou dans une discipline ayant une obligation de diplôme français. La question est : ai-je le droit de donner cours d'équitation en France sans diplôme si je suis domiciliée et déclarée comme indépendante en Belgique ? La réponse est clairement non. |
Par Tessa : le 20/03/17 à 14:43:00
| Dire merci | Je pense que ça vaut quand même le coup de bien se renseigner. Effectivement, il doit y avoir des cas où un "étranger" vient pratiquer en France sans diplôme "équivalent" (je pense à certains métiers du cinéma car c'est ma branche) et où l'expérience prévaut. Le fait d'être reconnu (et admis) dans le pays où l'on vit pèse peut-être dans la balance. |
Par tyoc : le 20/03/17 à 14:58:03
| Dire merci | Effectivement, il doit y avoir des cas où un "étranger" vient pratiquer en France sans diplôme "équivalent" (je pense à certains métiers du cinéma car c'est ma branche) et où l'expérience prévaut. Mais ça n'a rien à voir avec le cas de Mape. Il y a des obligations et c'est tout. Extrait : Titre II, article 43 : chapitre concernant les formations et les professions Nul ne peut enseigner, animer, entraîner ou encadrer contre rémunération une activité physique ou sportive, à titre d'occupation principale ou secondaire, de façon régulière, saisonnière ou occasionnelle, s'il n'est titulaire d'un diplôme comportant une qualification définie par l'Etat et attestant de ses compétences en matière de protection des pratiquants et des tiers. Lorsqu'elle est incluse dans les formations aux diplômes professionnels, organisées par les établissements visés à l'article 46, la certification de cette qualification est opérée sous l'autorité de leurs ministres de tutelle. Dans tous les autres cas, elle est délivrée sous l'autorité du ministre chargé des sports. Moniteur : obligations Moniteur salarié •Obligation de diplôme, et affichage visible de celui-ci par la clientèle •Obligation de déclaration à la DDJS, et détention de la carte professionnelle •Conditions de moralité : absence de condamnation pour attentats aux moeurs ou pour trafic de substances prohibés •Obligation de moyens concernant la sécurité, aucune obligation de résultats. •Obligation de visite médicale du travail annuellement Moniteur indépendant •Obligation de diplôme •Obligation de déclaration à la DDJS, et possession de la carte professionnelle, présentable à la clientèle •Conditions de moralité : absence de condamnation pour attentats aux moeurs ou pour trafic de substances prohibés •Déclaration aux services fiscaux : urssaf (enseignement), msa (propriétaire de structures équestres), rsi, cipav ... •Prise d'une assurance en responsabilité civile professionnelle •Déclaration du chiffre d'affaire brut comme BNC •Obligation de moyens concernant la sécurité, aucune obligation de résultats. •Obligation de certificat médical annuel. Message édité le 20/03/17 à 14:58 |
Par Mape : le 20/03/17 à 15:31:34
| Dire merci | Tyoc : Sauf si ce texte ne s applique qu aux citoyens français. Etant Belge et domiciliée en Belgique, par exemple, je ne perds pas de points sur mon permis en cas d infraction en France. Mais a priori, ca pue qd même... Si pas de réponse claire de l Urssaf, je vais rester en congé 😊. |
Par tyoc : le 20/03/17 à 15:53:08
| Dire merci | Mais quel est le rapport entre le permis de conduire et un diplôme d'enseignant ??? Sauf si ce texte ne s applique qu aux citoyens français Mais oui et la marmotte, etc... Que ça t'em*erde de pas pouvoir être dans la légalité, je le comprends mais ça sert à rien de chercher des excuses capillotracté. |
Par Mape : le 20/03/17 à 16:09:11
| Dire merci | Le rapport ? C est qu en tant que Belge, mon permis belge reste valable en France tant que je suis domiciliée en Belgique. Une fois domiciliée en France, je serai soumise aux mêmes règles que les Français. Autre exemple : j ai le droit d enseigner au Luxembourg bien que le diplôme soit vivement conseillé aux Luxembourgeois (pas obligatoire mais ds les faits, aucune assurance ne veut bien assurer un Luxembourgeois non diplômé), étant assurée en Belgique, cela suffit à ce que je puisse enseigner au Luxembourg. Et je ne cherche absolument pas d excuse... Limite, ça m arrangerait de pouvoir dire aux personnes qui m ont demandé de venir que légalement je ne peux pas leur donner cours, ça me permettrait d avoir de vraies vacances... |
Par sheytana : le 20/03/17 à 16:37:25
| Dire merci | Oui mais en Belgique tu as quand même du passer un permis, donc y'a une "équivalence" qui est valable sur tout le territoire européen. Ce n'est pas forcément le cas dans d'autres pays  |
Par Tessa : le 20/03/17 à 16:40:25
| Dire merci | Tout dépend de "l'européanisation" du système. En effet, on n'a pas besoin de diplôme en Belgique pour donner des cours d'équitation. Ce qui permet à certains, comme Mape, et comme moi, de donner des cours sans diplôme spécifique en toute légalité. Donc, si je suis officiellement monitrice en Belgique, je devrais pouvoir exercer mon activité professionnelle en Europe, au minimum. L'exemple du permis n'est pas si mauvaise: nous n'avons pas de permis à points en Belgique, mais un "simple" permis. Pourtant, nous sommes autorisés à conduire en France alors que l'obtention (et les conditions de maintien) du permis est certainement différente. On ne parle pas ici de venir vivre en France pour travailler sans diplôme mais d'exercer sa profession sur le territoire français sans y être domicilié, sans y payer ses impôts etc. Il faut donc bien vérifier si, en étant "dans la légalité" dans le pays où l'on réside, on peut, en France, exercer son métier, malgré les différentes législations. C'est une question particulière. |
Par Colomba : le 20/03/17 à 16:44:15
| Déconnecté Dire merci | Sauf que Parelli n'intervient pas en tant que moniteur d'équitation ou dans une discipline ayant une obligation de diplôme français. Ce n'est pas le problème : chaque etablissemetn faisant venir un coach non diplomé, quelqu'il soit, doit avoir sur sa structure un moniteur diplomé, ce qui met l'intervenant extérieur légalement "sous couvert" du moniteur diplomé. Sinon, c'est illégal. Alors certes, c'est de la daube, mais c'est comme ça. |
Par Colomba : le 20/03/17 à 16:47:29
| Déconnecté Dire merci | Tout dépend de "l'européanisation" du système. En effet, on n'a pas besoin de diplôme en Belgique pour donner des cours d'équitation. Ce qui permet à certains, comme Mape, et comme moi, de donner des cours sans diplôme spécifique en toute légalité. Donc, si je suis officiellement monitrice en Belgique, je devrais pouvoir exercer mon activité professionnelle en Europe, au minimum. En fait, non, puisqu'il n'y a pas de diplome. Un véto belge, un médecin belge, a un diplome et donc des équivalences sont prévues, et du coup, ils peuvent exercer en france. La je pense que le fait qu'il n'y ait pas de diplome ne permet pas de se prévaloir d'une equivalence. |
Par tyoc : le 20/03/17 à 16:53:16
| Dire merci | L'exemple du permis n'est pas si mauvaise: nous n'avons pas de permis à points en Belgique, mais un "simple" permis Ben si c'est mauvais comme comparaison. La France et la Belgique ont chacun un permis de conduire. Les accords internationaux et européen font que le permis Belge est valable pour conduire en France et inversement. Le diplôme d'équitation n'existe PAS en Belgique, c'est même pas une histoire d'harmonisation de diplôme puisqu'il n'y a pas de diplôme tout court. Vous tirez des plans sur la comète parce que la législation française ne vous convient pas. C'est comme les "grands" cavaliers français qui donnent des cours et qui n'ont pas le diplôme. Leur excuse c'est toujours la même chose. C'est cher, c'est long, j'ai pas le temps, etc... Mais au final c'est quand même illégal et en cas d'accident tous le monde va y perdre. Au final mape a 2 solutions : 1) passer le BPJEPS pour exercer en France (ou VAE) 2) ne pas le passer, travailler en toute illégalité et prier pour qu'il n'y ai pas d'accident |
Par epona : le 20/03/17 à 17:00:27
| Dire merci | Et la liberté d'établissement et de prestation de services les gars? "Les indépendants, les professions libérales ou les personnes morales au sens de l'article 54 du traité FUE, qui opèrent légalement dans un État membre peuvent: exercer une activité économique dans un cadre stable et continu dans un autre État membre (liberté d'établissement, prévue à l'article 49 du traité FUE); ou (ii) proposer et fournir temporairement leurs services dans d'autres États membres tout en demeurant dans leur pays d'origine (liberté de prestation de services, prévue à l'article 56 du traité FUE). Cela suppose non seulement la suppression de toute discrimination selon la nationalité mais encore, si l'on veut que ces libertés soient utilisées efficacement, l'adoption de mesures propres à en faciliter l'exercice, y compris l'harmonisation des règles nationales d'accès ou leur reconnaissance mutuelle (voir fiche 3.1.5)." Lien Message édité le 20/03/17 à 17:13 |
Par tyoc : le 20/03/17 à 17:14:54
| Dire merci | Et la liberté de circulation des biens et des services les gars? Ce à quoi je t'oppose que même un infirmier doit remplir des conditions pour travailler en France : Si vous êtes ressortissant de l’Union Européenne (U.E) ou de l’Espace Economique Européen (E.E.E) (plus Andorre et Suisse) et que vous êtes titulaire d'un diplôme accordé (cf. liste) dans l'un de ces pays, le diplôme d'infirmier dont vous êtes titulaire est reconnu en France pour l'exercice de la profession d'infirmier. Démarche : S’adresser à la Délégation Territoriale de l’Agence Régionale de Santé du département où vous souhaitez exercer votre profession Liste des ARS : http://www.ars.sante.fr/portail.0.html Vous devez constituer un dossier comprenant les pièces indiquées par l’arrêté du 20 janvier 2010 relatif à la déclaration préalable de prestation de services pour l'exercice des professions de conseiller en génétique, préparateur en pharmacie, préparateur en pharmacie hospitalière, infirmier, masseur-kinésithérapeute, pédicure-podologue, ergothérapeute, psychomotricien, orthophoniste, orthoptiste, manipulateur d'électroradiologie médicale, audioprothésiste, opticien-lunetier et diététicien La DT ARS, après vérification de la maîtrise du français, vous inscrira sur le registre ADELI (Automatisation DEs Listes). C’est le numéro ADELI qui est indiqué sur les Cartes de Professionnel de Santé (CPS) |
Par epona : le 20/03/17 à 17:21:11
| Dire merci | Je ne vois pas en quoi ce que tu cites est contradictoire à ce que je dis, ça dis expressément que le diplôme d'infirmier délivré dans l'UE est reconnu en France, soit application du droit de l'Union. Après c'est des formalités. La règle c'est que si une personne opère légalement dans un Etat membre, alors il peut s'établir où il veut dans l'UE. Mape opère légalement en Belgique en tant que monitrice, à fortiori elle peut s'établir n'importe où dans l'UE et ce MÊME si c'est discriminatoire par rapport aux français. Maintenant il y a peut être de la paperasse à faire mais ce n'était pas la question posée. Je rappelle quand même (pour mémoire) que le droit de l'union prime sur le droit national.. Message édité le 20/03/17 à 17:27 |
Par dilou : le 20/03/17 à 17:34:02
| Dire merci | Il faut regarder la question non du point de vue des grands principes mais du point de vue des assurances : " Monsieur, j'ai eu un accident pendant un cours avec une monitrice - diplômée, je suppose ? - ben non..." l'assureur n'ira pas chercher plus loin pour refuser de couvrir l'accident. |
Par sheytana : le 20/03/17 à 17:37:09
| Dire merci | +1 avec dilou |
Par dejavu : le 20/03/17 à 17:43:44
| Déconnecté Dire merci | L'agrément en Belgique a peut-être valeur de diplôme? Et en cas d'accident c'est l'assurance belge qui casque non? |
Par epona : le 20/03/17 à 17:43:50
| Dire merci | D'accord mais la liberté d'établissement n'est pas un grand principe mais une règle contraignante.. Je sais que c'est très surprenant et bien des Etats se sont fait sérieusement taper sur les doigts pour avoir refuser l'accès à certains produits ou services. Donc non, le droit des assurances français ne prime pas le droit de l'UE. J'imagine que dans la paperasse à faire Mape devra faire en sorte d'assurer son activité (faut-il encore qu'elle donne cours à des personnes jugées n'ayant pas le contrôle de leur bestiole, mais là on s'égare) |
Par tyoc : le 20/03/17 à 17:49:04
| Dire merci | Je ne vois pas en quoi ce que tu cites est contradictoire à ce que je dis, ça dis expressément que le diplôme d'infirmier délivré dans l'UE est reconnu en France, soit application du droit de l'Union. Après c'est des formalités Voila, c'est des formalités, tu peux pas juste arriver en disant "youhou, je vais commencer à bosser". Maintenant il y a peut être de la paperasse à faire mais ce n'était pas la question posée Ben si ça fait partie de la question à mon sens, donc les réponses sont dans les clous de l'esprit de la question. La règle c'est que si une personne opère légalement dans un Etat membre, alors il peut s'établir où il veut dans l'UE. Mape opère légalement en Belgique en tant que monitrice Le texte est très général et ne fait pas mention de la question des diplômes obligatoires (ou alors j'ai pas su le trouver). Je rappelle quand même (pour mémoire) que le droit de l'union prime sur le droit national.. Mais pour faire valoir ses droits elle risque de devoir aller jusqu'au procès et d'y perdre un paquet de fric pour peu de retour sur investissement. " Monsieur, j'ai eu un accident pendant un cours avec une monitrice - diplômée, je suppose ? - ben non..." l'assureur n'ira pas chercher plus loin pour refuser de couvrir l'accident. A moins de trouver un assureur Belge qui la couvrira sur le territoire français en sachant que sa situation est potentiellement illégale en France. |
Par epona : le 20/03/17 à 18:00:49
| Dire merci | C'est un peu chiant, je parcours vaguement la jurisprudence de la CJUE et je ne trouve aucun cas où il est question d'une profession protégée dans un pays et pas dans l'autre.. Faut dire y'en a pas beaucoup des métiers qui ont cette caractéristique.. |
Par liteulorce : le 20/03/17 à 18:00:49
| Dire merci | Et bien le droit européen si tu as une crasse je suis pas sur que ça change grand chose comme dis dilou. @tyoc si parelli enseigne quelque chose que des diplomes français ne couvre pas (ne comprenne pas) (n'englobe pas), je veut bien être changé en citrouille,(non, les gosses vont jouer avec, en potiron, d'apres ce que colomba dis suffit de prendre une potiche ayant le diplome pour être tranquille. |
Par liteulorce : le 20/03/17 à 18:20:14
| Dire merci | comme ça peut prendre un peut de place dans la voiture ,je suggere de trouver une potiche sur place. |
Par Mape : le 20/03/17 à 18:39:24
| Dire merci | Ah mais tyoc , la législation française me convient très bien. C est pour ça que je suis en train de m emmerder avec une VAE pour enseigner en toute légalité une fois que je serai domiciliée en France. Je ne sais pas pk tu essaies limite de me faire passer pour une illégale qui vient voler le travail des Français. Si tu es sûr de ton coup en disant que je ne peux pas, c est ok pour moi. Par contre, je m excuse de ne pas vouloir me contenter de suppositions. Pour info, niveau assurance, c est ok aussi (assurance pro enseignement) tant que je suis déclarée comme monitrice en Belgique. Evidemment, une fois domiciliée en France, ça ne sera plus le cas. Et non, je ne compte pas frauder en restant domiciliée en Belgique pour exercer sans diplôme en France... Mon but dans la vie n est pas de travailler illégalement mais plutôt de glander légalement... Message édité le 20/03/17 à 19:08 |
Par Mape : le 20/03/17 à 18:48:33
| Dire merci | Et au fait, histoire de pimenter le débat : les cours en question sont pour une des personnes des cours de travail de spectacle à pied et l autre pour apprendre à son cheval à monter en van... 😈C est de l équitation, ça? |
Par Mape : le 20/03/17 à 18:50:17
| Dire merci | tyoc : tu veux pas appeler l Urssaf pour moi ? |
Par Matchbox : le 20/03/17 à 19:32:47
| Dire merci | Pour répondre à quelques questions: Lien Sinon, je viens de penser: cheval et droit. Ou un avocat si tu peux en avoir un avec ton assurance etc comme on a en France. Autrement, parelli il enseigne, donc soit il a une équivalence, soit on lui à filer un diplôme, soit il à le droit en TNT qu'étranger etc. Ensuite, un stage ou un cours club c'est pareil, c'est de l'enseignement point. Y'a pas à jouer sur les mots (c'est comme ça que des qui se croyaient malins se font avoir). Faire intervenir quelqu'un qui ne peut légalement enseigner sous couvert d'un diplômé déclaré reste illégal. C'est juste jouer sur les mots encore une fois, un truc bien français. Théoriquement c'est même le moniteur diplômé qui devrait parler et encaissée l'argent. C'est un moyen de contourner la législation, mais comme d'habitude, jusqu'au jour où...où il y a un accident et 10 personnes pour attester que c'est bien le mec qui n'a rien à faire au milieu de la carrière qui dicte les consignes et se fait rémunérer. mape : je suis très curieuse de savoir si c'est faisable. Honnêtement, je trouverai ça pas mal que ce soit faisable, ca pourrait mettre du plombs dans la tête des moniteurs français qui se croient suffisants et se reposent sur leurs lauriers de voir que des "étrangers" qui se bougent font mieux le boulot qu'eux. Ça donnerait de la motivation et surtout une bonne concurrence) en espérant que vous gardiez vos nuls chez vous  Peut être une autre piste: chambre de commerce? |
Par Mape : le 20/03/17 à 19:38:12
| Dire merci | La personne que j ai eu à la chambre de commerce ne sait pas, ils me renvoient vers l Urssaf. J ai déjà contacté le RSI et la MSA sans succès. C est aussi ce qui me fait douter. Je me dis que c était si évident que je ne peux pas, les personnes des organismes sus cités devraient être au courant, non ? |
Par Matchbox : le 20/03/17 à 19:39:41
Par Matchbox : le 20/03/17 à 19:44:47
| Dire merci | Aller encore un mais intéressant Lien |
Par Matchbox : le 20/03/17 à 19:50:33
| Dire merci | Je me dis que c était si évident que je ne peux pas, les personnes des organismes sus cités devraient être au courant, non ? Désolée...on parle de l'administration française là^^. J'ai eu un contrôle jeunesse et sport où j'ai appris à la contrôleuse ce qu'était un couteau d'étrivière et reconnaître s'il était sécuritaire ou non  Même nous en tant que français ils ne savent pas vraiment répondre à nos questions... C'est pour ça que je te conseille de te trouver vers des personnes qui ont faire à la loi directement et leurs conséquences, comme assureur ou avocat, eux ils connaissent mieux les textes, mais aussi les interpréter et aussi comment la justice les interprète. Message édité le 20/03/17 à 19:51 |
Par Mape : le 20/03/17 à 19:59:41
| Dire merci | Ah ben nickel ! Je pense que ça répond clairement à ma question 😊. Merci @Matchbox ! Non seulement je n ai pas envie de m emmerder à écrire au préfet du département pour deux heures de cours mais encore je suis hors délais. Je vais donc m abstenir pour ces vacances. Je vais quand même continuer à essayer d avoir l Urssaf juste pour voir ce qu ils disent. |
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