Quel type de cheval ?
Sujet commencé par : pou789 - Il y a 128 réponses à ce sujet, dernière réponse par barbamamaPar pou789 : le 28/09/17 à 20:13:47
  Déconnecté | Bonjour, J'envisage de faire l'acquisition d'un cheval. Mais je ne sais pas vers qu'elle race vraiment me destiner .... Ce serait pour faire du loisirs principalement, et un peu de saut/cross/trec, pour le plaisir. Pour vivre h24, et toute l'année en pâture. (D'avril à octobre en pâture, et de octobre, à mars, en stabulation, ouverte sur pâture.) J'ai déjà trouvé une pâture de 2hectare et demi (il y'a un abri dessus, en tunnel bâche, pour avril à octobre.) à 15 minutes de chez moi, et la pension pour l'hiver à 40min de chez moi (grande stabulation ouverte la journée, et il serait enfermé dedans la nuit, avec pâture de 5000m2). Foin à volonté, pierre a sel, CMV (reverdy oligovit) mélangé à une poigné de grains. et il serait toujours avec un autre cheval (le même à la pension, et dans la pâture que je loue). Assurance cavalassur, confort +. Accès direct chemins de balades (super pratique !) Mon type de cheval ? Je voudrai avant tout un cheval avec un top mental, tout de même rustique, mais j'aime les chevaux assez fins, type sport, et pas de grosses têtes  , j'aime bien la couleurs aussi, mais je peux craquer aussi sur un beau gris ! et avec de bons aplombs, bon dos etc je n'aime pas les poneys style fjords/haflingers (même type sport), pas de chevaux de traits. Prendre un jeune me plaît, ou un tout juste débourré, et même un cheval avec plus de bouteilles me convient parfaitement, je veux surtout un bon mental, et sain physiquement. Quant a moi, j'ai déjà débourré un cheval (sans mors), éduquer de jeunes chevaux, je monte principalement en balade, et j'ai déjà gérer des chevaux en pâture , donc je sais ce que cela implique  Mon budget (2000 euros environ pour l'achat, pour l'instant, je suis loin d'être pressée et je vais continuer à économiser.) |
Par Quixote : le 30/09/17 à 15:28:38
| Dire merci | Oui je suis d'accord avec les réformés; aprés si vraiment c'est pour monter une ou deux fois par mois ça peux le faire Et je suis aussi d'accord sur le tarif, je pense qu'il faut plutôt compter le double ! |
Par bronwyn : le 30/09/17 à 16:11:33
| Dire merci | pour les réformés, dans un cas comme la jument plus haut, sa carriere s'est limité à un debourrage et quelques courses jusqu'à maxi 40 km en JC. il suffit qu'elle n'ai pas la gniak ou une recup ideale pour la sortir du circuit. loin de l'usure precoce des galopeurs et des trotteurs. Pour la question du budget, on peut abordé des chevaux un peu plus couteux puisqu'elle n'est pas pressée et pense mettre d'avantage de côté si besoin. De toute façon, comme on le dit souvent, c'est au court de ses rencontres equines qu'elle trouvera son coup de coeur, et on le sait toute qu'il est parfois à l'opposé de ce qu'on souhaitait 😉 |
Par Colomba : le 30/09/17 à 19:22:15
| Déconnecté Dire merci | Tu sais bien de quoi tu parles p our les chevaux d'endu Bronwyn???? Parce qu'il y a de la casse sérieuse en endu, autant qu'en course. Des chevaux sortis trop jeunes et pas assez affutés, réformés en général parce qu'ils ne tiennent pas la distance. Ce qui donne un max de chevaux qui ont fait des tendinites, qui récidivront a l'effort (meme en loisir on fait des efforts) et des arthrosiques précoces. Exactemetn comme les réformés de course. |
Par beeboylee : le 30/09/17 à 20:07:42
| Dire merci | OK avec Colomba. Ou alors tu vas trouver du "vieux" ( 8, 9 ans) qui sera incapable de passer un cap, par ex au delà des 90. Mais entre temps, logiquement, meme pas cassé, il aura fait un paquet de courses et ça use de tte façon |
Par Erzebeth : le 30/09/17 à 20:11:40
| Dire merci | idem, à mes yeux, réformé d'endurance, ça vaut pas mieux que réformé des courses traditionnelles, si ce n'est pire... |
Par beeboylee : le 30/09/17 à 20:20:48
| Dire merci | Pis bon generalement, ils ont un serieux vélo.. Les nôtres sont des reformés d endurance ( reformés par nous.. :ange  Va leur expliquer que non , on ne galope pas TOUT le temps à 16 à l heure .ils ne pensent qu'à ça..  on en a encore fait l experience cet aprem à la mer .Bref, pour se balader pépère, faut connaitre un peu les bestioles |
Par Quixote : le 30/09/17 à 20:30:25
| Dire merci | Ma jument d'endu, l'arabe franchement capable de faire de promprom mémère ou d'aller faire une libre ! Elle savait très bien faire la différence de contexte Maintenant c'est comme pour les courses de plat ou de steeple ça dépend quels entraineurs ont croisé leur chemin ; il y a des gens bien partout et des c'ons partout ! Maintenant dés que tu fais de la compet au point d'être réformé c'est qu'il y a eu un dépassement des limites |
Par Quixote : le 30/09/17 à 20:31:11
| Dire merci | Des limites physiques ou mentales par contre, tu as des réformés qui vont très bien physiquement |
Par bronwyn : le 30/09/17 à 20:37:44
| Dire merci | colomba beeboylee oui, je connais bien ce milieu et heureusement que tous les pros ne travaillent pas tous de la meme manière 😉 j'ai des amis qui ont une ecurie pro, la jument mise plus haut est passée par chez eux. s'ils ne l'ont pas gardé pour l'endurance, c'est qu'elle ne correspondait pas au profil endurance. Chez eux les chevaux sont tres bien éduqués , bien dans leur tete et pas des frapadingues à vouloir toujours galoper. Des vrais passionnés et qui obtiennent de bons résultats jusqu'à 160 km. moi meme n'ayant pas un niveau equestre phenomenal, un ete où j'ai gardé leur ecurie, je sortais en ballade tranquille un etalon arabe qu'ils avaient chez eux, un amour. Message édité le 30/09/17 à 20:40 |
Par beeboylee : le 30/09/17 à 20:42:22
| Dire merci | Ben pas forcément.. on a arreté les nôtre suite tendinite because fer duplos  n en a bcp parlé sur le forum à l epoque , avec feu vert pour recommencer si on voulait.Bon on a dit non. ils etaient qualifiés sur 90, ça allait et allaient vers les 10 ans avec peu de courses derrière eux On ne voulait pas tenter le diable et l'objectif etait atteint quelque part .de fait, aucune récidive malgré utilisation normale et pas mal de boulot .Pascale a arrété son Llanos à la meme epoque . Ben je peux te garantir que malgré ses 18 ans, au Llanos, et les 14 ans de Malik et les 13 ans de Quélus , tu les mets en situation de compet ds leur tete , à savoir belles possibilités de galop, ils deviennent techniques et tactiques . ils sont tres peu à ne pas devenir gnaqueux quand ils ont touché à l endu.. Je ne parle pas de 20 ou de 30, mais au moins de plusieurs 60 et de 90 et ce n'est que le debut de la vraie endu, 90 (Par ailleurs, et je ne connais pas de reformés des courses de plat sur qui qui il n'a pas fallu faire un vrai boulot, avant de les transformer en chevaux de loisirs..) Et reformer des chevaux pour les preserver , ça existe aussi c'est exactement ce qu'a fait Pascale Et au demeurant, tu parles toi meme d'une ju sans gnaque ..alors on en revient au même pb, à savoir qu'il faut trouver la perle rare , à savoir un jeune cheval dont on est sur que sa reforme vient juste de son mental , dont on est sur qu'il n'a pas pété ,(perle rare) ou un plus vieux qui a atteint ses limites et qui aura forcément vu l endu actuelle , beaucoup couru Ben franchement, autant se tourner vers autre chose .Moins hasardeux Message édité le 30/09/17 à 20:44 Message édité le 30/09/17 à 20:45 Message édité le 30/09/17 à 20:47 Message édité le 30/09/17 à 20:53 |
Par Quixote : le 30/09/17 à 20:55:43
| Dire merci | Moi je connais de vrai chevaux de course, des PS plus que des trotteurs, qui sont devenus chevaux de rando sans soucis ; par contre ça reste du PS faut pas vouloir pareil qu'avec un merens  |
Par beeboylee : le 30/09/17 à 20:59:29
| Dire merci | Ha mais moi aussi! Plein! Avec du boulot dessus Plein! |
Par Quixote : le 30/09/17 à 21:05:54
| Dire merci | Il y en a vraiment 2 que je connais bien pour les avoir récupéré à la sortie des entrainements : La première le proprio venait de la récupérer de l'entrainement elle avait peu couru, une ou deux années ! Soucis sur le montoir mais bon il m'a fallu 2/3 séances pour remettre ça en place ... Le second un réformé de steeple le gars vendait le troupeau pour se payer la pension que le proprio n'avait pas payé, aucun soucis, après 5 ans de steeple ; mieux éduqué que la jument mais beaucoup plus usé ! Après je ne dis pas que c'est le cas de tous |
Par beeboylee : le 30/09/17 à 21:13:50
| Dire merci | Tt de même globalement, ce sont des chevaux qui ont appris à galoper TRES vite en ligne droite avec des poids plumes dessus qui jouent bcp du poids du corps et de subtiles variations d assiette. Tu leur colles dessus un cavalier classique pas trop bon, ce qui est le cas de bcp d entre nous, et tu leur fais voir du vert, au hasard un champ ,y'a des chances que ça parte en sucette geante Alors, oui avec du boulot, pas de souci mais restent ensuite pas mal de pbs inhérents aux PS Leurs pieds , souvent fragiles La difficulté de les tenir en etat en pré intégral. Leur mental , tres genereux mais qui peut impressionner . Et oui effectivement , une certaine usure souvent précoce |
Par beeboylee : le 30/09/17 à 21:32:53
| Dire merci | Bcp de reformés ds ma pension de loisir montés a minima par des cavaliers de loisirs un peu verts dessus, voire tétanisés .. Deux exceptions: Le Grand K kouillon de Val kenzack, sur lequel elle a bossé Un an à pied avant de monter dessus, qui chauffe toujours comme un Krétin , sans danger particulier mais qui peut impressionner +++meme s'il est en définitive plus sür que mon arabe tt cool , qui voi t cependant des nains partout et fait des bonds de chevre parfaitement debiles ( mais entre deux, lui, il chauffe pas  )Un sympa AQPS travaillé 6 mois avant d etre vendu , tres bien eduqué mais qui s avère tendance embarqueuse tt de meme , et parfois cabreuse meme si effectivement il est tellement nul au galop que nos arabes le grattent Et ces deux là ce sont les chevaux vraiment montés, j entends aux 3 allures , par des cavalières qui n'en ont pas peur |
Par Erzebeth : le 30/09/17 à 21:45:07
| Dire merci | Ben moi clairement, à choisir entre réformé d'endu, de trot ou de plat, je prend celui qui a fait du plat. |
Par beeboylee : le 30/09/17 à 21:48:13
| Dire merci | Je prends ..pas Mais oui, plat préférable, in fine.(Avec vache de Visite Véto) |
Par pascale : le 30/09/17 à 22:48:41
| Dire merci | Moi non plus j'en prend aucun. de tte façon, mon crédo, c'est du jeune qu'à pas bossé, comme ça, s'il est abîmé, je ne m'en prend qu'à moi Pour moi, un bon cheval de loisir, c'est une bonne conformation, solide, avec des membres en rapport avec le poids du cheval, de très bons pieds (larges, sain et pas plats!), une impression de bonne santé général, pas trop lourd (pour pouvoir sauter ou faire des bornes, bref, ne pas se fermer de portes) et un mental "pratique". "Pratique", ça veut pas forcément dire "gentil tt plein", mais gérable par son cavalier, donc adapté à son niveau Le reste, c'est du bonus |
Par Erzebeth : le 01/10/17 à 00:47:06
| Dire merci | [édit : fausse manip] Message édité le 01/10/17 à 00:48 |
Par Erzebeth : le 01/10/17 à 00:49:33
| Dire merci | Non mais on est d'accord, dans l'absolu, pas de réformé non plus... mais en plat au final, y'a moins de casse je trouve... |
Par Colomba : le 01/10/17 à 08:08:53
| Déconnecté Dire merci | Je ne vais pas entretenir le débat sur les chevaux d'endu mais globalement, il y a un vrai risque a racheter un réformé, sauf a l'avoir suivi avant sa réforme ou a très bien connaitre le vendeur. Et ce pour une raison simple : l'augmentation des vitesses et l'abaissement de l'age sur les courses. Un corps, ça se travaille de façon très progressive dans le temps : il faut du temps pour que les articulations se renforcent, que les os se fortifient, que les ligaments obtiennent souplesse et solidité, que le métabolisme s'adapte a l'effort. Ce temps la n'est plus suffisant pour les chevaux d'endu, tout comme les chevaux de course sont courrus trop jeunes. Alors évidemment, quand on rachete un réformé qui est encore tout jeune, il va passer la visite véto (encore que beaucoup ne la passeraient pas si on pouvait faire des examens poussés de la colonne, des épaules ou des grassets). Sauf que passé 9 ans, ces memes chevaux vont commencer a avoir des soucis locomoteurs ou des intolérances sous la selle, conséquence du travail fait pour la course, quelle qu'elle soit. |
Par pascale : le 01/10/17 à 08:36:31
| Dire merci | Entièrement ok..... 2 trés jeunes réformés ds les chvx avec qui je sors parfois (1 TF et une PS), des chvx qui ont aujourd'hui 17 et 19 ans, l'un a fait une 120 et du loisirs, l'autre uniquement du loisirs ss effort excessif: - Le TF est perclu d'arthrose depuis un bail. Même s'il avance tjs bien, l'ostéo est devenu son ami et il va surement très mal vieillir. - La PS devient de + en + difficile niveau terrain, et a du mal avec les descentes. Et ils ne sont pas encore bien vieux! |
Par Colomba : le 01/10/17 à 13:13:46
| Déconnecté Dire merci | Perso, j'ai vu passer pas mal de chevaux réformés a l'écurie, qui se sont révélés avoir des soucis de bonne heure, récurrents, ça boitait, ça boitait plus, ça boitait etc... Souvent des boiteries hautes, le genre de souci quo'n ne voit pas a l'achat, parfois sans que véto et/ou ostéo arrivent vraiment a déterminer l'origine. Pour un qui a vieilli sans problème, 4 ou 5 avec des soucis récurrents, dont 3 qui ont été mis a la retraite vraiment jeunes : un 7 ans ps, arthrose dans le dos, cheval devenant immontable ; un trotteur 9 ans, boiterie de l'épaule récurrente depuis ses 7 ans, devenue chronique a 9. Trotteur 12 ans : arthrose du dos, comme le ps, il devenait difficile a monter avec un postérieur irrégulier. En psar, j'ai trop vu les soucis sur une race qui est globalement génétiquement conçue pour avoir de supers tissus secs, non propices a la tendinite : ils ont tous des tendinites a un moment ou a un autre, parce qu'aujourd'hui, tout le monde croit que c'est normal ce qu'on leur demande. Je n'ai (ou plutot je n'ai eu) autour de moi que des gens qui se croient sérieux, mais ils ont tellement la tete dedans qu'ils n'ont plus les repères de base. Notamment tous ceux qui, il y a 10 ans encore, disaient qu'ils ne courraient pas 60 avant 7 ans. C'est du passé, lol. Message édité le 01/10/17 à 13:18 Message édité le 01/10/17 à 13:18 |
Par pascale : le 01/10/17 à 14:43:02
| Dire merci | Bon après, il y a aussi des gens qui courent avec des Psar et qui n'ont pa sde souci Une de mes amie a fait pls fois 120 avec sa jument qui est tjs nickel à 19 ans et là, je l'assiste sur une 2X90 avec son 9 ans Perso, c'est vraiment pour cela que je préfère acheter des chvx jeunes qui n'ont rien fait: être sur de "l'usure". |
Par beeboylee : le 01/10/17 à 14:48:36
| Dire merci | Non mais quand tu fais du concours, quel qu'il soit tu acceptes forcément une part de risques. Cela dit, des que tu regardes les perfs de chevaux d endu à vendre, il est archi courant que tu trouves des eliminations sur boiteries, suivies d'un an de blanc..et ça , ça veut bien dire ce que ça veut dire.. De même que tu vois souvent des 9, 10 ans pas forcément eliminés mais qui ont tellement enchainé les courses longues tres jeunes , que tu te dis qu'ils ne doivent plus être tres integres sur la durée |
Par pascale : le 01/10/17 à 14:51:31
| Dire merci | ben oui, comme en CSO, en dressage ou autre.... Les gentils SF de 9 ans vendus pour 3000€, ça cache svt un loup |
Par beeboylee : le 01/10/17 à 14:53:47
| Dire merci | Toutafé. et ça j en ai vu un paquet vendus comme sains, alors pétés de partout, inflitrés etc |
Par Oc : le 01/10/17 à 15:07:30
| Dire merci | bronwyn je suis curieuse de connaitre le nom de la jument d'endu que tu as mis en photo (en mp si tu veux bien) par chez moi il a une pro qui s'est lancée dans la revente de réformés d'endurance, elle va les chercher partout, direct chez les éleveurs ou les écuries pro, elle les revends 2000 à 3500 certains sont qualifiés en 2 étoiles, la majorité en 90 tous sont réformés pour boiterie revendus en loisir ou endurance amateur (sauf qu'en amateur on a aussi des fangios et la casse est belle et bien là) certains revendus à des amateurs ont du mal à se qualifier ou se requalifier sur 90VL sortis pour boiterie (ben oui une boiterie en endurance en général, c'est séquelle à vie meme après un an de repos voire plus) j'en sais quelque chose malheureusement  et comme Bee et Pascale, les chevaux d'endu à haut niveau (donc 130 et plus) prennent de la masse, du souffle, du caractère et une belle piste en foret rime souvent avec une tension sur les renes et un petit combat avec le cavalier pour pas tenter un sprint contre le vent..... en général les chevaux d'endu réformés sont au meme titre sur les PS et les TF à ne pas confier à des amateurs/débutants/ou simples cavaliers du dimanche..... Je mettrais jamais un amateur sur mon anglo, comme je ne mettrais pas un cavalier lambda sur ma tayoute à partir de l'an prochain, déja 3 20km et elle a compris qu'en course on devait se bouger les fesses et que le galop c'est quand meme vachement mieux quand personne bloque les renes.... et elle a que 5 ans  bref conseiller des chevaux avec passé sportif à des cavaliers dits de loisirs c'est un peu hatif et à mon avis à oublier vaut mieux taper sur du pépère qui n'a fait que du loisir depuis le début de sa vie, un cheval de club, ou un cheval d'élevage bien spécifique loisir, mais pas un cheval de sport meme si il existe des exceptions, je pars du principe que vu la quantité de chevaux sur le marché, autant utiliser les bonnes étiquettes !! et pis faut bien l'avouer très peu de cavaliers veulent un arabe ou un croisé arabe sous les fesses  |
Par beeboylee : le 01/10/17 à 15:25:17
| Dire merci | Pascale et moi, on a trouvé que dès les pauvres 60, les machins devenaient techniques..à vie Je croise les doigts:nos boiteux" duplos dependants " n'ont pas de sequelle, malgré des km de balades TRES actives et pas mal de plat et 5 ans de plus. Mais ils ne bossent jamais ds terrains mous, autrement qu'au pas . Par precaution ils ne sautent plus ou des barres enterrées . Ce sont d'excellents chevaux de loisir maintenant, mais impossibles à confier à du cavalier de loisir lambda : |
Par barbamama : le 01/10/17 à 16:16:26
| Déconnecté Dire merci | bon, en effet le "passe partout super mental avec du sang" c'est exactement le barbe. Mais comme tu n'en veux pas c'est reglé. Et même en OC à 2000e tu auras au mieux un 2/3 ans pas debourré. En PP un poulain entre 6 et 12 mois. Le barbe est un cheval cher parcequ'il est qualiteux. Et toutes les races qualiteuses que ce soit en OC ou en PP ont un prix. Y compris en "seconde main" sauf souci. Il te reste les OI et donc là, bah y'a plus qu'à ouvrir les yeux les oreilles et Leboncoin. Mais un cheval OI de taille normale jeune et fiable dehors, s'il a bien ses 4 pettes et ses 2 oreilles, ce sera plus cher. Alors avec de la couleur... Tu devrais zyeuter là http://chevauxdeloisir.free.fr/pageChevaux.htm Ce sont des marchands aussi fiables qu'n peut l'etre dans le monde du cheval, specialisés dans la vente à prix raisonnables de chevaux polyvalents orientés loisirs. Je connais plusieurs chevaux qui en viennent, en ai essayé (dont un ar-barbe palomino qui m'est passé trop vite sous le nez...et etait plutot à 4000). Mais tu dois certainement connaitre... |
Par pascale : le 01/10/17 à 16:16:51
| Dire merci | Du coup, moi, je me demande tjs si je vais mettre Bergame à l'endurance... J'aurais bien été jusqu'à 60 pour m'amuser sauf que... Elle est déjà un peu chiante l'hiver (coup de cul, saut de mouton,....-, alors je pense que, ds la mesure où j'ai plus d'ambition de compet', c'est pas hyper judicieux si je veux continuer à la prêter Après, llanos a déjà été sorti 2 fois pour boiterie: une 60 que j'ai fait par temps chaud et ss aucune assistance, il a pas assez bu = crampe. Une 90 à Bleau' où il a été trop mouillé = crampe. Aucune séquelle |
Par Colomba : le 01/10/17 à 16:18:46
| Déconnecté Dire merci | Bon après, il y a aussi des gens qui courent avec des Psar et qui n'ont pa sde souci Une de mes amie a fait pls fois 120 avec sa jument qui est tjs nickel à 19 ans et là, je l'assiste sur une 2X90 avec son 9 ans Bien sur qu'il y en a, heureusement. Mais bon, tu le sais quand ils sont vieux et qu'ils vont toujours bien, lol! Quand tu les rachetes entre 5 et 9 ans, le risque reste super élevé... |
Par pascale : le 01/10/17 à 16:23:57
| Dire merci | Ouai, enfin...Le Mont Verdun, ils vendent surtt des chvx verts qu'ils bossent... Mais qd ils ne bossent plus que 1 ou 2/semaine, ça change vite la donne, j'ai déja vu pls déconvenues de gens qui ont acheté chez eux! D'ailleurs, qd tu lis les descriptions... "(Hongre lusitanien 5 ans en préparation). Très beau hongre pinto (papier ONC en règle) né en 2013. " celui là, il est Lusitanien - Pinto - ONC..... rayé la mention inutile |
Par barbamama : le 01/10/17 à 16:51:44
| Déconnecté Dire merci | bon, le Mont Verdun chacun a son idee là dessus. Mais c'est la piste la plus serieuse dans ce budget pour cette demande je pense. A ce prix tu pourras avoir une gentille ferrari (un TF qui n'aurait jamais été entrainé) mais un pere peinard de rando je doute. Sauf a élargir les tranches d'age. Ce que tu veux c'est juste ce que tout le monde rechercher pour du loisir. Et le plus difficile à trouver. Même en OI la selection sur le mental et le travail pour preparer un cheval à l'exterieur ont un prix. |
Par pascale : le 01/10/17 à 16:55:25
| Dire merci | Ouai, et là, on revient à la discussion sur les réformés |
Par barbamama : le 01/10/17 à 17:22:33
| Déconnecté Dire merci | non c'est une discussion sur le budget ;-) Mais pour repondre à sa question "quel type de cheval" je répondrais "un cheval OI avec des parents sympas en augmentant ton budget" ou "un cheval OI avec des parents sympas plus jeune ou plus vieux". Même le particulier qui doit se debarrasser vite d'un bon cheval n'en fera pas cadeau. Moi j'ai fait cadeau d'un cheval de 7 ans tres joli tout noir et tres fiable dehors...mais il avait de l'arthrose, l'adoptante a eu rapport véto, radios, elle est véto et sait ce qu'elle a recupéré. Elle m'a quand même donné le prix de la viande, et a fait 300 km AR pour le rencontrer puis pour venir le chercher ! Message édité le 01/10/17 à 17:23 |
Par pascale : le 01/10/17 à 17:25:03
| Dire merci | Perso, à l'heure actuelle, avec les critères de Pou789, je n'achèterai surement pas un OI! ca veut dire se fermer la portes de nombreux concours pour la vie! |
Par sheytana : le 01/10/17 à 17:33:24
| Dire merci | Surtout qu'un OC coûte pas tellement plus cher... |
Par beeboylee : le 01/10/17 à 17:37:33
| Dire merci | Clair! tu as des Oc qui sont issus d'Oi donc en fait des OC quasi au prix d'ONC , avec tt qui leur est ouvert |
Par barbamama : le 01/10/17 à 18:27:27
| Déconnecté Dire merci | oui, c'est vrai, pas pensé à ça... |
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