''c'est juste un cheval de rando''
Sujet commencé par : swann - Il y a 433 réponses à ce sujet, dernière réponse par juliedebertPar swann : le 21/12/18 à 08:17:58
| Dire merci | Pour faire pendant au post ''il a son petit caractère'' qui minimise les difficultés que pose le cheval qu'on vend, je voudrais rendre hommage au ''cheval de rando'' qu'on méprise parfois sur les carrés de dressage ou les concours de CSO; ''cheval de rando'', c'est tout dire: cheval en fin de carrière, ex- poulinière ou cocktail de prairie, cheval moche  ou mal foutu...''si tu ne peux plus concourir, tu feras de la balade avec '' ,c'est si simple  Texte trouvé sur FB, assez juste, je trouve, en tout cas pour moi, l'idéal fait cheval, que j'aimerais/ aurais aimé atteindre, si polyvalent et si bien dans sa tête et ses sabots Traduit de l’anglais, rédigé par nos guides de la rando Côte Sauvage en Afrique du Sud. Je ne compte plus le nombre de fois où j’ai entendu ces mots : « Oh, tu fais juste de la rando » ou « c’est juste un cheval de rando », particulièrement d’autres cavaliers qui ne se concentrent que sur une discipline. Et chaque fois, cela me faisait sourire. Pour être JUSTE un cavalier de rando, vous avez besoin d’une monture qui rassemble un nombre impressionnant de qualités : Il doit être aussi maniable qu’un cheval de dressage… capable de placer chacun de ses pieds exactement à l’endroit où il faut et au moment où il faut, parce que vous avez une falaise à gauche et une montagne à droite. Un cheval de rando doit avoir le pied sûr. Il doit être aussi audacieux qu’un cheval de cross… capable d’aller bravement de l’avant, que ce soit au-dessus d’un tronc, en haut d’une pente escarpée, au fond d’un ravin, à travers une rivière bouillonnante, de la boue profonde, ou pour slalomer dans des broussailles épaisses. Il doit être aussi agile qu’un cheval d’obstacle… capable de se faufiler entre les buissons et les rochers, et de sauter par-dessus les arbres tombés en travers du chemin. Il doit avoir l’énergie d’un cheval d’endurance… parce qu’une promenade de 10 km peut facilement se transformer en expédition de 30 km si son « GPS intégré » (c’est à dire son cavalier) se trompe à un croisement. Il doit être calme comme un Rodeo Pick-Up Horse (chargé de récupérer les cavaliers tombés lors d’un rodéo)… capable de gérer le stress des autres chevaux, qu’il vienne de devant, à côté ou derrière eux. Il doit toujours garder la tête froide et fiable. Il doit supporter le contact des autres comme un cheval de polo… parce que sur certains sentiers, il pourra être serré flanc contre flanc contre les autres chevaux, les genoux des autres cavaliers dans ses côtes, ou le nez dans la queue du cheval devant lui, ou sentant la pression du cheval de derrière contre ses postérieurs. Il doit être patient et facile avec les autres chevaux. Il doit pouvoir galoper comme un cheval de course… parce que si son GPS intégré (déjà cité ci-dessus) a transformé la petite sortie en expédition de 30 km, il va falloir aller vite pour arriver avant la nuit. Il doit savoir résoudre des problèmes comme un cheval de cutting western… car quelquefois son cavalier va le coincer dans des endroits d’où il semble impossible de sortir ! Il doit être courageux comme un cheval de cow boy… car non seulement il devra gérer des vaches protégeant leur veau sur les sentiers, mais aussi des VTT, tracteurs, quads, chariots, sacs plastiques flottant au vent, coups de tonnerre, pluie battante avec imperméables qui claquent au vent, et toutes les formes d’animaux sauvages. Et il doit être câlin et gentil comme un poney pour enfant… parce qu’il va passer d’innombrables heures à explorer les sentiers avec son cavalier. |
Par Colomba : le 08/01/19 à 21:48:52
  DéconnectéDire merci | Oui pour le PSSM (qui est quand meme plus courant je trouve chez l'américain qu'ailleurs) mais l'HYPP est quand meme assez typique non? Et honnetement, pour avoir eu des chevaux toute ma vie (alors non pas des haflingers et autres irish, mais des sf, des anglos, des ps et plus récemment des arabes), non, on ne retrouve pas de panel 5 a faire absolument avant d'acheter dans toutes ces races et on ne se dit donc pas qu'on prend un gros risque a acheter un animal non testé parce que des risques récurrents, a part la pssm, y en a pas. |
Par cici : le 08/01/19 à 22:11:06
| Dire merci | colomba 90 à 95% de certaines races de trait sont positif PSSM1. Tu sais combien d'américains le sont? +/- 10% (pour avoir vu plus de 200/300 chevaux ph/qh testés, + tous ceux des USA). C'est pas aussi courant que ce que tu sembles croire ... Chez le haflinger on parle de plus de 30% de positifs ... Donc ne crois pas que les races les plus pourries de PSSM1 sont les PH et les QH. C'est une idée reçue JUSTEMENT parce que ces races sont testées! Si on testait TOUS les reproducteurs des élevages français toutes races confondues je me répète mais on serait étonnés du nombre de positifs (ceux qu'on qualifie de rétifs, coliquards, myositeux et j'en passe). Après libre à chacun d'acheter testé ou pas! Chez les PH/QH c'est devenu monnaie courante de demander ces tests et heureusement ça évite bien des pb. J'ai acheté du fjord, j'ai demandé à l'éleveuse si je pouvais tester la PSSM1. Pas de pb, et elle m'a même déduit le prix du test du prix d'achat de la pouliche sans que je demande quoi que ce soit  Et si j'étais dans le SF et intéressée par certaines lignées j'exigerai un test PSSM aussi  mais on a pas le droit de le dire ça ferait du tord à ceux qui commercialisent encore les paillettes de ces grands étalons positifs (quand tu as des SF n/P1 de mère n/n aucun doute que cela vient du père ...).Le HYPP ça reste propre à l'américain (comme le GBED ou l'HERDA) mais étant donné que le patient 0 c'est Impressive et qu'il est QH x PS, va savoir quelle race l'a amené  de mémoire on ne teste pas les PS sur le HYPP, mais on ferait ptet bien tu vois. Tout ce qu'on a retenu c'est Impressive = HYPP = QH alors qu'il est de père PS et mère QH LOL. |
Par Colomba : le 08/01/19 à 22:17:50
| Déconnecté Dire merci | Les traits oui. Mais les traits ne sont pas précisément ce que j'appelle des chevaux de selle. Cela étant, oui, la PSSM est assez répandue, on est d'accord (beaucoup chez l'arabe d'ailleurs), mais c'est la seule maladie génétique qui se retrouve couramment dans nos races de selle européenne. Par contre, encore une fois sur le PSSM, oui on devrait tester, il est clair que si demain je rachetais un arabe, je testerais direct... |
Par cici : le 08/01/19 à 22:36:39
| Dire merci | SI on s'y mettait dans les autres races je suis sure qu'on trouverait aussi d'autres maladies génétiques à tester. La preuve, la maladie des haflinger il y a 2/3 ans on en parlait même pas, j'ai découvert ça récemment ... Au début les ricains c'était juste le HYPP. Puis on a découvert la PSSM1. Puis ci, puis ça ... Et les arabes c'est plus PSSM2 que 1. J'en connais pas qui soit positif à la PSSM1 ... Mais bon, j'ai décroché depuis qq temps, j'ai assez donné avec cette merde. |
Par phil50 : le 08/01/19 à 22:56:54
| Dire merci | cici Pour avoir des cobs normands et être sur divers sites de traits : ce que tu dis est faux Dans certaines races de traits, 90% des chevaux TESTES sont positifs ... pas 90% des chevaux Parce qu'au mieux, quelques dizaines de chevaux sont testés chaque année, et 99 fois sur 100, ils ne le sont pas pour rien Les gens ne connaissent pas, et ne font pas tester ... quand ils le font, c'est précisément parce que le cheval a des soucis et que le véto pense à une PSSM et les fait tester. Et sans surprise : 9 fois sur 10 le test confirme le diagnostique de terrain Tu ne peux pas comparer avec les paints qui sont testés à grande échelle Message édité le 08/01/19 à 22:58 |
Par cici : le 08/01/19 à 23:08:14
| Dire merci | phil50 il y a eu des études faites aux USA en testant à l'aveugle un certain nombre de chevaux de certaines races ... et je peux te dire qu'en breton par ex. sur ceux que j'ai vu de testés (une 100aine) il y en a +/- 70% de positifs. Certains testés "pour voir" dont les proprios ont été étonnés du résultat ... peu ont été testés parce que symptomatiques. |
Par Colomba : le 09/01/19 à 09:52:42
| Déconnecté Dire merci | En tout cas, ce qui est sur, c'est qu'un bon américain, polyvalent, bon mental (ce qui veut dire manoeuvres, extérieur, ranch trail etc), et sans souci physique, c'est vraiment fantastique. Je me suis penchée sur le Trail in Hand a Equita, j'ai trouvé les poulains extra. Je vais m'y mettre cette année avec mon poulain. Il y a quelques jours, je lui ai fait faire ses deux premiers transports (y a rien eu a lui apprendre, lol), je le descends du camion en premier, le temps d'aller détacher n°2, il était remonté dans le camion tout seul, et il était la, bien rangé à sa place a me regarder l'air de dire : on repart? Visiblement c'était tres amusant |
Par cici : le 09/01/19 à 10:27:40
| Dire merci | C'est top le trail in hand, ça leur apprend déjà de bonnes bases et à lever les pieds sans être directement dans l'excès. J'en ai fait un peu en concours quand mes jeunes étaient ... jeunes! Ca s'est toujours très bien passé même si la 1° fois est impressionnante pour eux, ils ont leur humain à côté ça les aide à se gérer. Ma gamine a fait un tour en trail in hand avec mon étalon quand il y avait concours en octobre, ils se sont éclatés tous les 2, c'est juste génial de voir à quel point il se focalise sur elle pour pas la bousculer et surtout, pas aller trop vite! Je me suis tâtée à lui faire faire avec son poney plutôt qu'avec Fawny, mais au final j'ai plus confiance en Fawny qu'en son poney  |
Par Ryullio : le 09/01/19 à 17:33:05
| Dire merci | Toute façon c'est clair que les maladies génétiques sont à proscrire et à éradiquer si possible. Et c'est généralement possible si on fait les bons choix. Par contre Colomba je réitère, les chevaux de ranch ne faisaient pas plus d'1m50 à l'origine pour deux faits distincts, la recherche de modèle compacts, plus rustiques, plus faciles à entretenir. Et aussi le fait simple qu'à l'époque la nourriture n'était pas aussi bonne que la notre, faut pas oublier que les gens étaient plus petits, mangeaient moins, et pareil pour les chevaux. Avoir des grands voir de très grands chevaux a été permis par une amélioration de la nourriture disponible. Et historiquement c'est pas une légende, les mustangs ne sont pas des gros chevaux bien tanqués comme le montre des films comme Spirit et compagnie, ce sont des chevaux assez frêles dû au manque de nourriture, la recherche, et aussi les soins prodigués. Auparavant tu avais ton cheval, et les colonies de vers qui l'habitaient !! Bref, tout ce qu'il faut pour limiter la croissance. Et pour connaître des mono qui sont allés aux US pendant des années c'est pas une légende... Et pour le Paint il n'a pas plus de défauts qu'un autre, peut être n'avez vous que des mauvais exemples dû à des loupés. Ca bizarrement en tant qu'éleveur il arrive régulièrement que des chevaux qui partent adorables de chez nous terminent cassés chez d'autre... Bizarrement là pas de remise en question. Je suis d'accord, il y a des éleveurs véreux, mais il y a aussi de très bons éleveurs, qui ont certes un emballage moins jolis que d'autres, font moins de salons etc mais qui ont des chevaux tout à fait bien dans leur tête, bien dans leurs pattes etc. Et oui, la race fait qu'on a des chevaux tankés et pas des membres de traits... Merci cici de citer Bluemax, ma pouliche est une arrière petite fille  |
Par swann : le 09/01/19 à 17:43:55
| Dire merci | J'aime bien ce post qui suit les méandres d'une conversation à bâtons rompus...continuez comme ça! |
Par Colomba : le 09/01/19 à 18:54:21
| Déconnecté Dire merci | Décidemment non, je ne suis pas d'accord avec Ryullio. Mais je n'ai rien a dire de plus que ce qui a déjà été dit... Quand j'étais dans l'arabe, les éleveurs d'arabes refusaient de reconnaitre certains "défauts" de la race, mais je crois que c'est pareil dans toutes les races, quand on est amoureux, on n'a plus toute son objectivité. Juste pour remettre les choses à leur place, il ne s'agit pas de dire que le paint a plus de défaut qu'un autre, mais de dire que dans la race, il y a parfois loin entre l'image vendue et la réalité de terrain : quelqu'en soit la cause. Message édité le 09/01/19 à 18:57 |
Par Ryullio : le 09/01/19 à 19:27:19
| Dire merci | Je suis à moitié d’accord, les bons éleveurs peuvent représenter la race avec ses qualités. Comme toute race y’a des défauts des qualités après c’est à l’éleveur de choisir ses reproducteurs pour avoir le maximum de qualités pour les poulains et les acheteurs |
Par cici : le 09/01/19 à 19:34:02
| Dire merci | Chaque race a ses qualités et ses défauts, évidemment quand on élève une race on va pas mettre en avant ses défauts (même si on est normalement capables de les reconnaitre). Le cheval et la race parfait n'existent pas. Je pense que ce qui irrite, c'est que tu (colomba ) dresse uniquement le portrait négatif du paint moi perso je m'en fou, je sais ce que valent mes chevaux chacun pense bien ce qu'il veut, si les gens sont suffisamment abrutis pour écouter les "on dit" et ne pas aller voir pour se forger leur propre opinion, ils n'ont pas leur place dans ma clientèle. |
Par Colomba : le 09/01/19 à 19:46:52
| Déconnecté Dire merci | Alors mon but n'était pas de dresser un portrait négatif du paint, mais par contre bien de mettre en garde les non avertis contre le portrait assez idyllique qui est fait de la race, car quand tu débarques tu peux en effet te faire tres facilement avoir. Et au dela de ça, tous les gens "avertis" et au fortiori les gens comme toi, savent aussi qu'acheter un cheval adulte bien mis en western (et la je pense aussi tres fort QH), c'est aussi prendre d'énormes autres risques parce que, comme tu le dis plus haut, débourrés a 2 ans et s'enfilant des exercices qui vont hyper solliciter les articulations, beaucoup sont cassés bien avant 10 ans... mais bon je ne t'apprends rien.... Et le résultat de tout ça, c'est qu'acheter un bon cheval western, sain sous tout rapport, ça coute vraiment tres cher... sauf à acheter un poulain. Apres, oui, bien sur, y a des gens comme toi qui font attention a tout, mais comme tu l'as dit plus haut aussi, nombre d'éleveurs de paint horse ont croisé de la couleur avec de la couleur, comme en arabe on a croisé des tetes avec des tetes, sans regarder le reste. Si je fais ce constat, c'est aussi parce que je ne touche pas tres longtemps a ce milieu, et que je fais donc partie des gens qui s'imaginaient le "cheval de cowboy" froid et réactif, rustique, naturellement sur le cul etc etc... Message édité le 09/01/19 à 19:49 |
Par Colomba : le 09/01/19 à 19:51:45
| Déconnecté Dire merci | Et j'ajouterais donc que les gens comme toi ont tout a gagner a mettre en garde les gens qui s'intéressent a la race, parce que le travail sur la sélection est hyper important et qu'il faut bien que les gens sachent de quoi il retourne.... et oui, comme il a été dit au début de poste, c'est le meme combat que les chiens a la mode. Message édité le 09/01/19 à 19:52 |
Par cici : le 09/01/19 à 19:58:12
| Dire merci | colomba quand tu es éleveur comme moi, le soucis de "mettre en garde" les clients c'est de passer pour la c****sse qui casse ses ""concurrents"" donc je préfère m'abstenir. Ils viennent, ils voient, ils décident s'ils achètent ou pas, je ne force personne ... Mais bon, comme dit, la plupart viennent vers moi justement parce qu'ils se sont fait avoir avec le premier |
Par Colomba : le 09/01/19 à 20:09:33
| Déconnecté Dire merci | Et voila.... |
Par beeboylee : le 09/01/19 à 20:25:22
| Dire merci | Ce que je trouve inadmissible et bien au delà de l hypertype et autres dérives, c'est de perpétuer sciemment en continuant à croiser en tte connaissance de cause des reproducteurs porteurs de maladies génétiques au motif ,trop souvent entendu qu il suffit de faire les bons mariages pour que la maladie ne se manifeste pas . Parce que quand ça tombe sur le pauvre pequin qui ne savait même pas que la ppsm existait,et qui se rend compte que son 5 ans ricain est quasi foutu,ça lui fait drôle au pauvre pequin... Avec un minimum de bon sens et une visite véto ad hoc en deuxième instance,on peut raisonnablement espérer éviter les problèmes. Mais être quasi obligé de tester génétiquement un canasson juste parce que étalons et jus tarés ne sont pas systématiquement écartés de la repro,c'est insupportable. |
Par cici : le 09/01/19 à 20:35:00
| Dire merci | bee des jus et étalons tarés et négatifs aux maladies génétiques il y en a à la pelle  ça ne doit pas être mis en repro tout court mais bon. Que veux tu.Après la visite véto n'inclue pas le panel 5/6, donc le client lambda qui s'est pas renseigné avant ben ... dans l'os. D'où l'intérêt de se renseigner sur une race avant d'acheter, pour savoir quels sont les pièges à éviter. Mais ça demande du bon sens et bcp de personne en sont privées je crois bien ! |
Par juliedebert : le 09/01/19 à 20:37:25
| Dire merci | Je vous suis en silence (parce que les ricains c'est pas mon domaine de prédilexion), et du coup j'avoue que j'avais vaguement entendu parler de cette maladie (PSSM) mais jamais trop creusé, je pensais que les symptômes étaient relativement nets. Du coup non en fait, si j'ai bien compris, pas mal de chevaux sont porteurs "sains" ? Du coup ça me fait penser qu'il faudrait tester le kabarde, à ma connaissance pas un n'a jamais été testé, en Russie je n'en ai jamais entendu parler, par contre en Allemagne (où il y en a pas mal), sûrement, mais je n'en ai jamais entendu parler non plus (après, ne pas être germanophone n'aide pas...). C'est quoi le labo le mieux pour tester ça ? Je pense tester mes 3 reproducteurs du coup, et en parler aux autres proprios, pour voir si la race est touchée ou non. Message édité le 09/01/19 à 20:38 |
Par swann : le 09/01/19 à 20:44:31
| Dire merci | animal genetics |
Par louloute91 : le 09/01/19 à 20:48:59
| Déconnecté Dire merci | Je suis aussi intéressée pour tester mon trait poitevin. Mais je ne parle absolument pas anglais. Y a t il un site simple en anglais ou mieux un labo français fiable ?? Merci d avance |
Par cici : le 09/01/19 à 21:04:21
| Dire merci | Pour les non anglophones passez par Vaevi (labo équin en Normandie). Ils sous traitent la PSSM1 avec Animal Genetics donc les résultats sont fiables contrairement à Genimal juliedebert porteur sain en PSSM1 ça n'existe pas, c'est une maladie dominante donc si le cheval est positif même n/P1, tôt ou tard ça peut sortir. C'est utile de savoir même si le cheval ne présente pas (encore?) de symptomes, ça permet d'aménager les conditions de vie du cheval, l'alimentation (qui sont déjà 2 points essentiels pour éviter les crises) et d'être peut être plus attentif aux éventuels symptomes ... |
Par juliedebert : le 09/01/19 à 21:33:47
| Dire merci | Oui justement, j'ai lu un peu et je me dis qu'en fait chez moi c'est plutôt un lieu bien pour éviter les symptomes : herbe rase, foin pas très riche, beaucoup de pente donc petit effort permanent pour les chevaux. Du coup ça aurait pu passer inaperçu peut être ? Bon après mon étalon il n'a pas été ménagé sur les efforts longs et intenses, je me dis qu'il aurait présenté des douleurs musculaires à un moment donné (notamment quand on a traversé la France avec des étapes quotidienne de 55km en moyenne, jusqu'à 70km certains jours). C'est en ça que je parle de porteur sain , pas dans le sens hétérozygote mais dans le sens "ayant les gènes mais ne développant rien". |
Par cici : le 09/01/19 à 22:31:04
| Dire merci | s'il est négatif il est sain "tout court", pas porteur sain on parle de porteur sain pour une maladie récessive (style HERDA, GBED, LWOS, HSWD ...), c'est quand la maladie est présente en un seul exemplaire mais que le cheval ne risque pas de montrer de symptomes puisqu'il faut les 2 allèles malades pour la déclencher! |
Par juliedebert : le 09/01/19 à 23:10:30
| Dire merci | Il me semble qu'on parle aussi de porteur sain pour un cheval ayant une maladie qui ne s'exprime pas, non ? J'ai déjà entendu ça pour des maladies non génétiques. |
Par juliedebert : le 09/01/19 à 23:12:46
| Dire merci | "Porteur sain : sujet cliniquement sain qui porte des germes pathogènes." Donc je pense qu'on peut aussi utiliser cette expression opur un cheval ayant un ou les deux allèles responsables de la PPMS mais qui est cliniquement sain. Bon enfin, on est sur du détail linguistique. |
Par cici : le 09/01/19 à 23:33:01
| Dire merci | Oui c'est ce que je dis porteur sain c'est pout les maladies recessives. Pour les maladies dominantes si le cheval n'a pas encore de symptômes on dit asymptomatique tout simplement mais en aucun cas porteur sain ... |
Par beeboylee : le 10/01/19 à 07:35:46
| Dire merci | c'est une maladie dominante donc si le cheval est positif même n/P1, tôt ou tard ça peut sortir.ds le cas de chevaux asymptomatiques cici , crois tu qu'on arrive à ne jamais voir se developper la maladie avec moult precautions sur bouffe travail progressif regulier et echauffement +++ ou à ton avis , finit elle toujours par rattraper le cheval? je vois celui de ma pension :franchement dieu sait si la fille fait gaffe mais outre qu'à froid c'est systematiquement Robocop , il y a plein de jours où on le sent pas bien ds ses sabots  |
Par juliedebert : le 10/01/19 à 07:50:25
| Dire merci | @cici c'est incroyable on ne dit pas du tout la même chose pourtant ! Depuis le début on ne se comprend pas du tout ! Mais bon on s'en fout. |
Par cici : le 10/01/19 à 09:00:37
| Dire merci | beeboylee perso je suis sûre que chaque cheval P1 finit par en souffrir même si on ne le voit peut être pas (les chevaux ont une putain de résistance à la douleur quand même ... j'en ai eu la preuve à plusieurs reprises). Mais j'essaye de rester tempérée et objective sinon je vais encore passer pour l'extrémiste tu sais pour prouver qu'un cheval P1 est asymptomatique y'a que la biopsie de fiable de toute façon mais tu penses bien que personne ne va la faire (des fois qu'on remarquerait qu'ils aient eu tord! ). juliedebert faut vraiment pas confondre porteur sain, sain et malade ... un cheval n/P1 ne sera jamais cliniquement sain même s'il ne montre pas de symptomes puisque c'est une maladie dominante, à l'inverse d'un cheval n/HERDA qui le sera toute sa vie puisqu'il faudrait qu'il soit HERDA/HERDA pour être malade (puis bon il aurait pas fait long feu en plus !) |
Par juliedebert : le 10/01/19 à 12:23:27
| Dire merci | Cliniquement sain = sans symptômes, c'est la définition. Donc on peut être porteur de la maladie sans pour autant être malade, c'est à dire ce que MOI j'appelle porteur sain (dans le sens médical du terme). (Pour moi un cheval hétérozygote sur une maladie récessive, ce n'est pas un porteur sain, puisque la maladie est récessive justement, donc il ne porte pas la maladie, mais seulement un des deux allèles responsables de la maladie. C'est juste une question de vocabulaire. Maintenant, peut être qu'en matière de génétique on utilise ce vocabulaire pour l'étendre aux "porteurs d'un allèle d'une maladie génétique récessive", mais à mon avis c'est un glissement de sens. Du coup on a du mal à s'entendre sur les définitions.) Donc, pour éviter ce vocabulaire, d'après ce que j'ai lu, plein de chevaux seraient porteurs de la maladie sans pour autant montrer le moindre symptôme, d'où l'idée de faire tester mes reproducteurs. Sinon à quoi ça servirait de tester en l'absence de symptômes ? |
Par juliedebert : le 10/01/19 à 12:26:08
| Dire merci | Je viens de vérifier, effectivement @cici en génétique on parle de porteur sain pour les hétérozygote du'ne maladie récessive, du coup mea culpa, c'est bizarre parce que le sens général c'est un porteur d'une maladie mais sans signe clinique. Il y a donc un deuxième sens propre à la génétique |
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