Dressage et endurance : antinomiques ?
Sujet commencé par : barbamama - Il y a 67 réponses à ce sujet, dernière réponse par beeboyleePar barbamama : le 11/11/19 à 22:17:03
  DéconnectéDire merci | Une monitrice m'a prévevue qu'il n'etait pas possible de cumuler avec un cheval dressage classique (baroque, de tradition... comme on veut l'appeler) et endurance même à petit niveau. Ca me laisse un petit goût amer. Mais je me souviens bien que quand Kanou était jeunot les sorties renes longues n'amélioraient pas son équilibre en carrière bien au contraire... Qu'en disent ceux qui pratiquent les 2 (pas forcément en competition) ? |
Par kagnotte : le 11/11/19 à 22:22:48
| Dire merci | Moi j'ai essayé les deux avec mon DSA et oui c'est pas super compatible. Pas du tout la même locomotion à travailler, et au final mon cheval n'a pas la niak pour l'endurance, ça le gonfle. Mais ça nous empêche pas de sortir sur de grosses balades pour travailler le souffle, mais sans avancer fort comme en endurance. |
Par phil50 : le 11/11/19 à 22:25:19
| Dire merci | A tout petit niveau pourquoi pas. Mais en effet les deux disciplines n'ont rien à voir : on ne cherche pas la même locomotion, on ne cherche pas le même équilibre, on ne cherche pas la même musculature ... arrive (rapidement ?) un moment où c'est antinomique  |
Par Pascale1 : le 11/11/19 à 22:41:07
| Dire merci | Il faut être logique.... On en peut pas imposer à un cheval un entrainement poussé en dressage pour parvenir à la haute école ET les dizaines de kilomètres nécessaires au travail du cheval d'endurance, sinon le cheval va finir par cumuler un nombre d'heures de travail trop conséquent ds la semaine. Et d'ailleurs, toi, es-tu capable de cumuler les heures nécessaires au travail en carrière + les heures nécessaires aux sorties en extérieur? Il faut poser les questions dans l'ordre.... Sans même parler de dressage "baroque" ou autre..... J'ai une copine dont les chvx sortaient en CSO sur 90 ET en endurance sur 120. MAIS c'est une excellente cavalière ( et la naisseuse de ses chevaux), elle dispose de beaucoup de temps et ses chevaux sont prés de chez elle. Franchement, quand j'entrainais pour 90, je montais 1/semaine en carrière, 2 parfois..... Autant ire qu'il aurait été impossible d'emmener une heval à un travail spécifique de dressage..... |
Par barbamama : le 11/11/19 à 22:59:09
| Déconnecté Dire merci | pascale je précisais "petit niveau" ;-) Cela dit tu n'as pas tort il y a aussi un souci d'emploi du temps de la cavaliere  Message édité le 11/11/19 à 23:02 |
Par al : le 12/11/19 à 00:11:49
| Dire merci | ben disons que d'un point de vue biomécanique, le dressage c'est tout sauf économique....parce qu'on ne va pas chercher à faire de la distance mais plutôt du "tape à l'oeil". A l'inverse, on va privilégier les allures rasantes (donc économiques du point de vue énergétique pour le cheval) pour l'endurance. Le pire du dressage étant le cheval """baroque""", qui "mouline" énormément, donc dépense énormément d'énergie pour ne pas avancer..... ça, clairement, en endurance, je vois pas comment tu peux espérer finir une 40km avec un cheval correct.... alors qu'en théorie, n'importe quel cheval correctement foutu (pas un cador, hein) et bien entrainé est supposé finir une 60km..... |
Par Pascale1 : le 12/11/19 à 07:03:34
| Dire merci | Ca ne veut rien dire "finir une 60". Parce qu'une 60 à Fontainebleau à 12km/h, ce n'est pas une 60 ds le Morvan .....   t encore... Si dans le Morvan tu peux espérer marcher dans certaines côtes (et pas toutes, sinon tu seras loiiinnnn des 12km/h), le souci sur certaines courses, c'est le nombre de participants. Et si tu a du mal à tenir ton cheval, tu risques d'être bien au dessus de ta vitesse et là, vaut mieux que le cheval puisse encaisser, car 60 km à 15 km/H, il y a déjà pas mal de chefs qui ne peuvent pas! C'est quoi "petit niveau"? Sortir sur des 20km? Mon pote qui fait de l'EW (à bon niveau, voire très bon niveau) a déjà sorti son cheval sur une 20, ss souci. Il ne le refera pas car le cheval + lui, ça fait trop de poids. Mais sans cela, le cheval à largement la possibilité de sortir sur 60, alors même que le travail (il faisait du reining à l'époque) demande des allures qui n'ont rien à voir avec l'allongement qu'on demande en endurance. Une autre copine enchainait sur 80 cm en CSo avec son QH qu'elle sortait aussi en western. je pense que la limite, c'est plus le cavalier que le cheval pour le petit niveau. |
Par juliedebert : le 12/11/19 à 07:19:54
| Dire merci | Bon, après, pour faire une 20km, avec un cheval travaillé en dressage mais sorti en extérieur au moins une fois par semaine (ce qui se doit, normalement, au moins pour son moral), ben il va la faire, la 20, sans problèmes ! Tout dépend de ce qu'on appelle le petit niveau. Je connais plein de cavaliers qui s'éclatent en 20km, sans chercher à faire plus. |
Par beeboylee : le 12/11/19 à 07:25:16
| Dire merci | Travailler sur le plat ds le bon sens pour faire de l'endurance , même au delà de 90,oui absolument ! Et rien que ça ça prend déjà un peu de temps. Mais esperer sortir à terme sur a minima des 90 +dérouler des reprises de bon niveau , ça me semble impossible en terme de temps de travail pour le couple , comme le dit Pascale et en terme d'allures et de développement musculaire in fine . Pour du petit niveau ds les 2 disciplines, je ne vois absolument pas ce que ça a d'antinomique;un cheval qu s'equilibre en carrière peut aussi savoir le faire dehors tt sel comme un grand Message édité le 12/11/19 à 07:27 |
Par equifeel : le 12/11/19 à 07:52:09
| Dire merci | A petit niveau (club), dressage et endurance reste possible. Par contre, tu ne pourras pas la même saison sortir en 60km un w-end et dérouler une reprise club 1 le w-end suivant. Mais te faire plaisir avec ton cheval en faisant un peu de dressage et un peu d'endurance et faire de temps en temps la club 3 ou 2 du coin, dans l'une ou l'autres des disciplines, ca reste possible. |
Par veronik : le 12/11/19 à 08:41:12
| Dire merci | Tu as besoin d'un bon dressage de basse école pour être "bien" en Endurance. C'est indispensable poutr avoir un cheval au mieux de ses allures, pour limiter les résistances corporelles etc. Celà va te conduire à entrainer ton cheval d'abord en une équitation propre et réflléchie. Et ce simple travail JUSTE te permet de sortir jusqu'en 60 si tu ne veux pas défoncer le chrono quel que soit le terrain. Ce qui semble être ton cas dans ce que tu dis. Ensuite effectivement faire haute école en Endurance, c'est une spécialisation, et les objectifs sont différents. À ce niveau de spécialisation, il faut choisir. Mais celà ne veut pas dire qu'un cheval haute école ne peut pas faire une 90! Simplement il n'est plus bâti pour ca. La base de l'endurance est la basse école car le cheval n'est pas encore spécialisé. Ensuite, oui, il faut choisir. |
Par Ecoleartequestre : le 12/11/19 à 10:01:30
| Déconnecté Dire merci | Totalement d'accord avec Veronik. Vu ce que tu nous dis de votre avancement dans un autre post, vous allez totalement débuter aussi bien en dressage qu'en endurance. A ces niveaux, vous avez plus que largement le temps de voir avant d'être gênés par un petit début d'incompatibilité. J'ai un cheval très avancé en dressage, capable de dérouler une St Georges + piaffer passage sans problème. C'est son activité principale, sur laquelle on travaille au quotidien. Mais ça n'empêche pas de sortir énormément en extérieur aussi , de sautouiller un peu, et d'aller s'enchainer quelques obstacles de cross de temps en temps (c'est d'ailleurs fortement recommandé, l'un des secrets de la réussite actuelle du dressage anglais). Habitant en forêt au milieu d'un secteur de grosses compets d'endurance, il m'arrive de les suivre en me mettant sur un chemin parallèle à eux, pour voir comment on tient justement. Mon cheval a un excellent cardiaque, 28 au repos, et il m'arrive régulièrement de sortir pour 2 heures au galop sans qu'il soit jamais essoufflé. On ne va pas se mentir, sur une 90 ou une 120 je ne tiens pas la distance parce qu'ils galopent vraiment très vite. On n'a pas l'entraînement pour ça (et effectivement comme il a été dit plus haut ça poserait un gros problème de temps pour le faire en plus d'un entrainement de dressage ). Problème de conformation de cheval aussi, un cheval de dressage est normalement plus massif et avec des allures plus suspendues qu'un cheval d'endurance, très sec aux allures rasantes. Par contre, m'inscrire au pied levé pour une 40 km sans autre entraînement que celui que nous suivons pour le dressage, aucun souci, on ne gagnera sans doute pas l'épreuve mais on la finira. A l'inverse, je connais aussi un très bon cheval d'endurance qui sort plusieurs fois par an sur des 90 et des 120km. Sa propriétaire vient faire les mêmes stages de dressage que moi, parce qu'elle est consciente que le travail d'assouplissement et d'équilibrage sur le plat est aussi indispensable pour un cheval d'endurance. En carrière, son cheval maîtrise parfaitement épaules en dedans, appuyers, changement de pied en l'air simple, transitions dans l'allure et entre les allures, bref le travail de basse école. Aucune incompatibilité, là aussi bien au contraire. Mais ce n'est tout simplement pas leur activité principale et ils ne peuvent pas faire les deux à haut niveau, normal. Carlos Pinto dit souvent que "le dressage est la mère de toutes les disciplines", il intervient aussi régulièrement auprès de cavaliers de très haut niveau de cso ou de complet. Tu ne détruiras jamais le travail réalisé en dressage parce que tu sors sur quelques endurances, ni l'inverse. Simplement, à un moment, ton cheval s'avérera plus disposé pour une discipline que pour l'autre, et toi tu seras bien obligée de choisir sur quelle discipline tu veux passer la majorité de ton temps d'entraînement qui n'est extensible ni pour toi, ni surtout pour ton cheval. Al: si tu recherches le "tape à l'oeil" en dressage c'est que tu n'as pas compris un truc, et que tu risques fort de ne pas aborder les choses dans le bon ordre. Le dressage ça sert avant tout à obtenir un cheval à l'aise sous la selle, pour qu'il retrouve une locomotion et un équilibre identiques à ce qu'ils sont lorsque le cheval en liberté n'est pas gêné par le poids du cavalier. Donc pour le cavalier, un cheval agréable à monter, qui ne tire pas parce qu'il est en train de se casser la figure, qui ne tombe pas dans les courbes, qui soit souple dans ses transitions, ne tourne pas comme une péniche, qui se pilote à l'assiette et quelques grammes dans les rênes. Ça n'est incompatible avec aucune autre discipline au contraire. Même le pas espagnol ou le piaffer et le passage sont d'une part des gestes que le cheval fait spontanément sans cavalier, d'autre part des exercices qui permettent d'assouplir, muscler et peaufiner encore la perméabilité aux aides et l'équilibre sous la selle. Après, quand on se produit en spectacle ou en concours, là ok il y a un aspect tape à l'oeil, mais quand on est seul en forêt ou dans un manège à l'abri des regards, il y a juste le plaisir de monter son cheval comme s'il faisait partie de soi. Message édité le 12/11/19 à 10:05 Message édité le 12/11/19 à 10:09 |
Par stephy92 : le 12/11/19 à 13:21:44
| Dire merci | Je n'aurai pas mieux dit que Ecoleartequestre  |
Par veronik : le 12/11/19 à 13:25:29
Par baldan : le 12/11/19 à 15:33:40
| Dire merci | Alors là barmama je ne comprends pas du tout le raisonnement de ta mono, quels sont ses arguments ? Je suis d accord sur le fait que à haut niveau pas top, mais pour s amuser je ne comprends vraiment pas |
Par veronik : le 12/11/19 à 17:37:08
| Dire merci | Encore un enseignant aux connaisances.....limitées et de peu d'expérience, si ce n'est d'ouverture d'esprit! |
Par equifeel : le 12/11/19 à 17:45:10
| Dire merci | C'est si bien écrit, Ecoleartequestre ! J'ai bossé dans un centre de tourisme équestre. les chevaux sortaient en trec (niveau national voit inter pour qq'un), en endurance (jusqu’à 60km car onc pour la plupart), équifeel, hunter, et formaient les cavaliers jusqu'au G7 (donc capable de dressouiller et de sautiller). Bref, des bons petits chevaux polyvalent, qui bossaient 1h par jour en semaine, 3-4H le mercredi et le samedi et étaient en concours au moins 2 w-end dans le mois avec des classements dans chaque disciplines. Apart 2 ou 3, ces chevaux n'auraient pas pu sortir en haut niveau en cso ou en CCE ou en dressage mais pour du club jusqu’en élite, pas de soucis et pas de soucis de compatibilité entre les disciplines. |
Par pakret : le 12/11/19 à 19:22:45
| Dire merci | Mon rêve le plus fou serait de sortir en trec a bon niveau et en dressage à moyen niveau , ça ne me parait pas délirant ! Si tu veux faire dressage et 20 bornes en endurance ça me parait accessible a pas mal de monde tt de même |
Par Pascale1 : le 12/11/19 à 19:29:10
| Dire merci | "qui bossaient 1h par jour en semaine, 3-4H le mercredi et le samedi et étaient en concours au moins 2 w-end dans le mois" Ca fait plus de 10/12H de boulot/semaine + 2 concours/mois.... Pour sortir en niveau club..... Franchement, c'est pas ce qu'on souhaite pour un cheval de loisirs  Qd je sortais sur 90 km (ce qui reste de l'amateur tranquilou), je montais llanos 7 à 8H/semaine avec 3/4 concours par an...... et 3 semaines de repos après les courses. Ca impliquait 2 sorties/semaine en extérieur et 1 à 2 séances de carrière/semaine. |
Par equifeel : le 12/11/19 à 19:36:06
| Dire merci | Ben oui, Pascale, hélas, ceux dont je parle étaient des chevaux de club. Qui vivaient au pré, en groupe, avec à mangé, chouette vie par ailleurs mais qui en effet devaient gagner leur croûte. Après, sur les 10-12h de boulot hebdo, 3 h concernaient des cours d'équifeel. Pour le reste, bc de cours axé Trec et effectivement ,des sorties en concours à la belle saison (ou stage en hiver) |
Par beeboylee : le 12/11/19 à 20:30:19
| Dire merci | En gros meme programme pour Malik que Pascale à l epoque où on courait en endu, sur 60 ou 90 avec un peu de saut pas haut. Plus,c est de l'exploitation de cheval de club qui ne doit pas etre aussi fringant à 17 ans ou 20 que Malik ou Llanos.. |
Par juliedebert : le 12/11/19 à 21:25:58
| Dire merci | Ouaip, et il faut bien admettre que les chevaux et poneys de club qui se tapent de grosses semaines explosent souvent les cardios sur les 20 km  |
Par Pascale1 : le 12/11/19 à 21:51:35
| Dire merci | Bien sur equifeel, c'est la norme pour un cheval de club, j'en suis consciente Mais là, on parle bien de chvx de proprios qui n'ont pas à "gagner leur croûte", donc s'il faut en passer par là pour sortir ds 2 disciplines à petit niveau, c'est qu'il y a souci |
Par Plectrude : le 12/11/19 à 21:54:16
| Dire merci | On m'a déjà dit ça simplement pour de la Petite Randonnée (1-2 sorties de 15 km / semaine). L'idée, c'est que "chaque foulée compte", et que chaque foulée en déséquilibre nuit au travail d'équilibre... Qu'en dressage on veut mettre le cheval dans un certain moule, de symétrique, de verticalisation, et qu'en pratiquant des disciplines où le cheval est laissé plus libre, tu ne l'aides pas. Je pense que c'est vrai si tu as un travail bauchériste, où l'équilibre précède le mouvement. Toute la pédagogie de la méthode est basée sur cette idée. Toute bonne foulée est récompensée, et toute mauvaise foulée entraine un retour à l'allure inférieure pour rééquilibrer et décontracter. Dans le vrai monde, j'ai jamais vu personne appliquer ça au pied de la lettre, et les chevaux qui vont se promener sont toujours plus facile à travailler, quelque soit la méthode pédagogique et/ou technique. Moi je dirais : à niveau amateur, avec ton cheval, fais ce qui te plait. Tu verras où c'est plus facile, là où tu as envie de pousser si jamais un jour ça coince. En tout cas, ça ne cassera pas le cheval. Dans le pire des cas, y aura des moments de confusion... et encore. Les cadres sont tellement différents, que pédagogiquement tu ne risques pas grand chose. Et pour le développement musculaire, on en reparle dans 1 an. Parce qu'il faut déjà bien avancer le travail dans les 2 disciplines pour que ça devienne incompatible Ma jument commence à sortir de jolis trucs en dressage, et parfois en balade elle les sort... ben après le 10ème km, on retrouve un trot économique de patatoïde, elle sait faire la part des choses hé (Je parle de rando tranquille, pas d'endurance cela dit.) |
Par barbamama : le 12/11/19 à 22:16:13
| Déconnecté Dire merci | Merci à tous pour votre participation. Vous m'avez tous à votre façon éclairée. Je vise de PETITES courses car il faut deja pouvoir les faire ;-) plectrude en effet c'est justement à l'équilibre que faisait allusion cette enseignante...en effet baucheriste ;-) Dans son raisonnement ce sont des equilibre et locomotion incompatibles qq soit la distance. Quant à Poulichoute, je n'ai pas d'autres objectifs en dressage que ceux si bien exposés par Ecoleartequestre mais c'est déja des mois de boulot ! |
Par Ecoleartequestre : le 13/11/19 à 00:39:27
| Déconnecté Dire merci | Mon rêve le plus fou serait de sortir en trec a bon niveau et en dressage à moyen niveau , ça ne me parait pas délirant ! Ça n'a rien de délirant non: regarde les niveaux les plus élevés d'équitation de travail: en épreuves de dressage on est déjà sur du très haut niveau, quant aux épreuves de, maniabilité et de rapidité, elles se rapprochent de celles de trec en difficulté +++. Aucune incompatibilité manifestement. D'ailleurs au Portugal leurs meilleurs cavaliers d'équitation de travail sont aussi souvent leurs meilleurs cavaliers de concours de dressage FEI, parfois avec les mêmes chevaux. Pour le TREC, reste l'orientation mais ça ça n'est pas un problème d'équitation, juste d'apprendre à se servir d'une carte et d'une boussole.. Message édité le 13/11/19 à 00:40 |
Par pakret : le 13/11/19 à 08:35:58
| Dire merci | Oui absolument (je pratique aussi à micro niveau l’équitation de travail ) Après il y a quand même des POR avec pas mal de bornes , à une certaine vitesse. Ce n’est pas une course d’endurance mais il y a certains points communs donc ça soulève un peu les mêmes problématiques que celles de l’auteur du post |
Par veronik : le 13/11/19 à 09:26:21
| Dire merci | Lire Beudant: EXTÉRIEUR et HAUTE ÉCOLE! |
Par Pascale1 : le 13/11/19 à 15:12:16
| Dire merci | "qui bossaient 1h par jour en semaine, 3-4H le mercredi et le samedi et étaient en concours au moins 2 w-end dans le mois" Ca fait plus de 10/12H de boulot/semaine + 2 concours/mois.... Pour sortir en niveau club..... Franchement, c'est pas ce qu'on souhaite pour un cheval de loisirs Qd je sortais sur 90 km (ce qui reste de l'amateur tranquilou), je montais llanos 7 à 8H/semaine avec 3/4 concours par an...... et 3 semaines de repos après les courses. Ca impliquait 2 sorties/semaine en extérieur et 1 à 2 séances de carrière/semaine. |
Par Erzebeth : le 13/11/19 à 15:51:17
| Dire merci | Mais sortir en 90 et en amateur en dressage c'est pas non plus ce que la plupart des gens entendent par "petit niveau". Quand on parle de petit niveau, on vise généralement plutôt les concours club. Là, ça ne semble pas déconnant. |
Par juliedebert : le 13/11/19 à 16:19:35
| Dire merci | Tout à fait ! On peut même se dire que les sorties d'extérieur hebdomadaires pour sortir sur de petites courses ne peuvent que faire du bien au "cheval bac-à-sable", pour son moral, pour son souffle. Et si le but est de faire du dressage à haut niveau et de l'endurance à petit niveau, pour rebondir sur ce qui a été dit plus haut, à savoir que chaque pas comptait pour le dressage, je ne peux qu'objecter qu'un cheval est tout à fait capable de faire la différence entre, d'une part, du travail en carrière, ramassé, en donnant tout dans chacun de ses pas et d'autre part, des sorties rênes longues, cheval délié, voire en extension avec du rythme, ce qui ne peut que lui faire du bien au corps et à la tête... Message édité le 13/11/19 à 16:20 |
Par Pascale1 : le 13/11/19 à 17:48:05
| Dire merci | Reste que pour sortir sur 40 en endurance ET faire du dressage comme barbamama semble l'envisager, il faut monter...et monter.... et ça demande du temps! |
Par barbamama : le 13/11/19 à 20:06:22
| Déconnecté Dire merci | pascale à qui le dis tu m'a bonne dame ! |
Par juliedebert : le 13/11/19 à 20:30:16
| Dire merci | Ben si tu veux faire 40 facile sans objectif de gagne, une sortie en extérieur aux trois allures par semaine suffit si à côté tu sors ton cheval en carrière. |
Par Pascale1 : le 13/11/19 à 20:34:22
| Dire merci | Mouai...Une 40 avec une seule sortie par semaine.... bof quoi. ça dépend de ton cheval et suret des terrains sur lesquels tu t'entraines |
Par juliedebert : le 13/11/19 à 21:02:36
| Dire merci | Mine de rien en carrière les chevaux font aussi pas mal de km. Enfin j'en sais rien, mais c'est à tenter. L'endurance commence à 10km, on peutaller jusqu'à 30km à 10km/h, il y a plein de possibilités de se faire plaisir sans s'entraîner particulièrement. |
Par Kindy49 : le 13/11/19 à 21:03:38
| Dire merci | Je suis super étonnée de vous lire souvent que sans trop de préparation un cheval peux courir une 40. On demande 15 km/h ce qui est rapide quand même et 40 km c'est pas une sortie habituelle en longueur. Je pense que mon cheval qui a un super cœur ( c'est un réformé) et qui travaille quasi 5 fois par semaine serait très très mal de faire 40 km même à 12 ou 13 de moyenne. On sort en balade de 15/20 parfois rarement 25/30 km, mais avec beaucoup de pas. |
Par Pascale1 : le 13/11/19 à 21:34:32
| Dire merci | Oui, ok, à 10km/H, ça se fait M'enfin, qd on dit qu'on veut "faire de l'endurance", on roule rarement à 10km/h En carrière, je fais pas tant de km que ça ca oscille entre 6 et 8 km.... |
Par baldan : le 13/11/19 à 21:54:47
| Dire merci | Moi je tenterai pas en effet une 40 avec une seule sortie par semaine... J aurais trop peur que le cheval en souffre Mais 20km à 12 ça posera pas de soucis Franchement j en vois des poneys de club revenir rincé d une 20 😥 et les cavaliers qui ralent parce que ça ne passe pas... Il faut quand même un minimum de sortie si tu veux pas que ton cheval en souffre |
Par juliedebert : le 13/11/19 à 22:57:56
| Dire merci | Ben elle a quand même précisé "même à petit niveau". Les courses avec le plus d'engagés sont toujours les 20km, beaucoup en restent là. Baldan je ne dis pas que le cheval ne doit sortir qu'une fois par semaine mais qu'il peut ne sortir en extérieur qu'une fois par semaine si par ailleurs, elle le travaille en carrière. Pour une 40, à moins d'un cheval vraiment très très en difficulté niveau endurance, ça me parait suffire. Après, je ne sais pas comment elle bosse sur le plat. Mais dans mes souvenirs de club, en dressage on leur faisait faire pas mal de km au final dans la carrière. Et on ne demande pas 15 mais 12 |
Par beeboylee : le 14/11/19 à 08:29:39
| Dire merci | Je suis d'accord pour une 20, pas pour une 40.L'endurance n'est pas qu'une question de km , même à 12, c'est aussi une question de gestion par le cheval du terrain , de souffle ,de régularité ds l'allure d'economie de celle ci. C'est pas sur le sol d'une carrière qu'on apprend intelligence du terrain ni même le fait de trouver son second souffle et ne parlons pas des allures economiques. Entendons nous :le travail sur le plat est à mes yeux obligatoire pour l'endu , mais pour sortir en endu, il faut aussi ...sortir tt court ! Baldan parle de chevaux de clubs totalement rincés sur de betes 20 basiques:je confirme. j'en ai vu un paquet.Et pourtant les chevaux de clubs ça se mange du km en carrière .Alors oui sur un cheval de proprio bichonné ça passe, mais sans doute pas au delà de 20 Message édité le 14/11/19 à 08:30 |
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