« Le fer tue », études
Sujet commencé par : Matchbox - Il y a 64 réponses à ce sujet, dernière réponse par MatchboxPar Matchbox : le 09/12/19 à 10:04:47
| Dire merci | Titre racoleur certes  , mais hier en discutant avec une amie au sujet des pieds du cheval, elle m’a dit de but en blanc: « le fer tue ».  Après explication, elle a vu un post instagram où quelqu’un tenait cette théorie: Le fer limite l’écartement des talons et donc la capacité d’expansion du sabot, de ce fait l’effet pompe du sang diminue fortement, ce qui fait que le cœur doit travailler plus et s’use plus vite: ils meurent donc plus tôt que s’ils n’étaient pas ferrés. Je ne sais pas qui a sorti ça, d’où il/elle le tient, etc, mais là n’est pas la question. Je lui ai dit que c’était sacrément culotté d’en arriver à ce genre de conclusion, et je lui ai demandé sur quelles études cette hypothèse était basée. Et bah on a cherché quelques heures: rien trouvé ni sur ce sujet précis, ni sur la diminution de l’effet pompe, sur l’espérance de vie avec/sans fers. Pour ma part c’est donc faux, car pas prouvé déjà, mais en plus on part sur des suppositions de malades: le degré de limitation de l’écartement des talons, qui influe sur le degré de limitation de l’effet pompe, qui induira un degré d’effort supplémentaire conséquent pour le cœur, qui devra représenter une part certaine et une certaine part dans la mort prématurée du cheval...donc quand toutes les planètes seront alignées pendant l’éclipse solaire selon moi  . Mais clairement: y a t il des études pourraient affirmer/contredire que ce lien est établi ou tout du moins existe? Je ne cherche pas des avis pour ou contre fer/pas fer, je cherche du concret, des preuves. Hier j’ai cherché des études vétos, études et articles universitaires, mais je ne trouve pas ce que je veux. J’ai trouvé une étude qui montrait que le fer diminuait effectivement l’écartement des talons, mais rien ensuite sur le coussinet, l’effet pompe etc car ce n’était pas le sujet de l’étude. Merci d’avance  |
Par juliedebert : le 09/12/19 à 18:54:06
| Dire merci | Au niveau de la pompe, il me semble que des "photo" de chaleur (je ne sais plus comment on appelle ça) avaient été faites sur un cheval ferré/non ferré/partiellement ferré et il était évident que les parties inférieures des membres étaient bien plus froides quand il était ferré. A priori effectivement lié à l'effet pompe qui se fait beaucoup moins bien sur un cheval ferré  Message édité le 09/12/19 à 18:56 |
Par Tessa : le 09/12/19 à 19:08:06
| Dire merci | il a été effectivement prouvé qu'un pied ferré est moins bien vascularisé qu'un pied non ferré. |
Par eilhya : le 09/12/19 à 19:08:33
| Dire merci | oui apparemment des tests on été faits concernant la chaleur d'un pied ferré vs pied nu. Un pied ferré est plus froid car il travaille bien. Après je n'ai pas étudié la question en profondeur, mais ma vieille jument (27 ans) que j'ai eu à 12 ans était ferrée quand je l'ai eue. Elle avait toujours les pieds froids. Je l'ai fait déferré 2 ans plus tard. Pieds chauds (enfin tièdes). Elle a de très bons pieds et une bonne corne, même à son âge. |
Par CaroDadou : le 09/12/19 à 19:11:00
| Dire merci | pili pourquoi un vieux mourrait plus de coliques que les plus jeunes ? |
Par Tessa : le 09/12/19 à 19:18:30
| Dire merci | luck40: porter des talons toute une vie pour une femme, ou même une bonne vingtaine d'années (comme ma mère l'a fait), ça bousille complètement la colonne vertébrale et ça augmente le risque de varices, tromboses et autres joyeusetés. Je ne parle pas de porter des talons une soirée mais de travailler toute la journée debout sur des 10cm minimum au point de pas pouvoir marcher à plat et avoir des "pantoufles" à hauts talons. On le découvre maintenant, car les talons très hauts, c'était les années 60'. |
Par Galuska : le 09/12/19 à 19:32:43
| Dire merci | Alors, déjà je m'excuse de débouler en mode grosse noob. Je suis le sujet que je trouve très intéressant mais du coup je me pose une question, probablement totalement débile mais comme le ridicule ne tue pas, je mets les pieds (nus) dans le plat. - Les pieds ferrés provoqueraient des problèmes de vascularisation. Ok. - Une mauvaise vascularisation des pieds provoquerait des problèmes cardiaques. Ok. - Si j'ai bien suivi, on ne peut pas, statistiquement parlant, prouver que les chevaux ferrés auraient plus de problèmes cardiaques que des chevaux pas ferrés. Ok. Attention c'est là que ça va partir en cacahuète... La fourbure étant, en partie, un problème de vascularisation du pied, les chevaux ferrés devraient alors en faire plus souvent que les chevaux non-ferrés ayant un mode de vie similaire, non? Est-ce qu'il ne serait pas plus simple de déterminer si les chevaux ferrés toute leur vie font plus de fourbures que les chevaux pieds nus? |
Par Pili : le 09/12/19 à 19:50:53
  DéconnectéDire merci | carodadou je n'ai fait que résumer en 1 phrase les 3 études que j'ai trouvé sur les causes de mortalité des chevaux et que j'ai mis en lien. Les allemands ont un terme pour dire qu'un cheval meurt 'de je ne sais pas quoi' il parle de déficience multiorganique (ou nelle?) bref la panne de plusieurs organes en gros. galuska je pense que ton étude sur les chevaux sujets aux fourbure vs ferrure va aller droit dans le mur étant donné qu'on a une quantité significative de shets fourbus (pour ne pas dire qu'ils le sont tous) qui n'ont jamais vu un fer de près ou de loin et de chevaux 'de sport' dont la plupart son ferrés et qui ne font de fourbure que quand ils chopent un cushing (je schématise une fois de plus). De toute façon l'idée de base était de dire que le fer tue au niveau cardiaque et à partir du moment où la toute grande majorité des chevaux ne meurent pas de problème cardiaque il n'y a aucune raison de se poser la question. |
Par Plectrude : le 09/12/19 à 20:02:49
| Dire merci | Si on parle de pathologies cardiaques, l'inactivité, le surpoids, sont à mon avis looooooin devant le pied nu niveau facteur de risque... Par ailleurs si ça fatiguait vraiment le cœur, ça s'entendrait à l’auscultation et ça se verrait à la pds. Or les chevaux en activité, c'est quand même globalement surveillé, et si on devait avoir des coeurs en souffrance sur les chevaux ferrés, ça ne passerait pas inaperçu. Une fatigue cardiaque, ça donne de l'essoufflement. Vous avez déjà fait le constat "les chevaux ferrés ça s’essouffle plus que des chevaux pieds nus" ? Je pense que si c'était le cas le monde de l'endurance serait 100% en hipposandales depuis un moment  Pour reprendre l'exemple de Tessa, c'est comme si on faisait une radio du dos tous les 2 ans, mais que c'est seulement après 20 ans à porter des talons qu'on se rendait compte que ça a un ÉNORME impact. C'est absurde, on verrait les marqueurs biologiques se dégrader avec le temps, ben pareil avec la prétendue fatigue cardiaque. Je ne prétends pas que l'impact est inexistant, mais que s'il existe il est négligeable, puisque sinon il aurait été observé. C'est quand même 2 catégories (pieds nus ou pas) très représentées et donc faciles à observer et à comparer. |
Par PIROU : le 09/12/19 à 20:05:20
| Dire merci | encore un post qui tue !!!!! |
Par luck40 : le 09/12/19 à 20:09:37
| Dire merci | tessa je comparais les talons des femmes sur le fait que ça nous ratatine les orteils et que ça fait clairement mal en fin de journée. Je ne parle pas du fait que cela bousille le dos dû à la hauteur de talon sinon on devrait comparer avec des fers à talonnette. De notre côté si on se réfère à cette étude on devrait nous aussi avoir un cœur qui en prends un coup or ce n est pas le cas. Donc les chevaux cela doit être sensiblement le même principe |
Par PIROU : le 09/12/19 à 20:17:08
| Dire merci | porter des talons toute une vie pour une femme, ou même une bonne vingtaine d'années (comme ma mère l'a fait), ça bousille complètement la colonne vertébrale et ça augmente le risque de varices, tromboses et autres joyeusetés. comparer un 4 pattes et un 2 pattes , c'est quand même pas mal hasardeux . et dans les deux pattes qui ont porté des talons pendant une grande partie de leur vie , même arrivées a un certain âge pour ne pas dire a un âge certain , je vais oser dire qu'il y a quand même de beaux reste. |
Par dejavu : le 09/12/19 à 20:22:05
| Déconnecté Dire merci | matchbox Contexte!! il y est dit que ... en fonction de leur nature... la ferrure etc. etc. C0est une thèse sur les ferrure orthopédique qui compare les différents impacts et amortissements de différents types de ferrures. de là à en conclure que le fer amortit, c'est une lecture un peu simpliste ;-) |
Par dejavu : le 09/12/19 à 20:28:19
| Déconnecté Dire merci | La fourbure est avant tout un problème d'intestins et que les vieux ou les chevaux meurent en général plus souvent de coliques cela me semble tout ce qu'il y a de plus logique étant donné la longueur des intestins, l'importance de leur fonction et le fait qu'ils fonctionnent moins bien chez les chevaux âgés... |
Par K.Zel : le 09/12/19 à 20:31:54
| Dire merci | Sur le problème de coliques sur cheval âgé, on peut avoir des chevaux bourrés de lipomes, et le système digestif ne focntionne plus correctement. Sur les deux dès que j'ai eu cette année, ça a été ça. Le premier a eu aussi, je dirais, "une panne globale" où en dehors de ça, d'autres organes ont sacrément déconné. Le deuxième, ça a été les lipomes qui, en schématisant, bloquant tout. Sur la série de chevaux âgés morts chez moi, j'ai eu un peu moins de la moitié par coliques. Ce qui colle d'ailleurs à l'article de pili rapport aux 42% de coliques.Sur le reste, ça a été "panne générale" et on les a fait endormir. Je n'en ai qu'un qui est parti du jour au lendemain, même s'il n'était pas très bien les jours précédents. (C'est un peu HS par rapport au sujet globale, mais si ça peut apporter des infos aux diverses questions. Comme d'hab, il s'agit juste de mon expérience perso) Je n'arrive pas retrouver la vidéo dont je parlais plus haut. Désolé. Je farfouillerai à nouveau demain. |
Par Matchbox : le 09/12/19 à 20:55:17
| Dire merci | liteulorce : un début de réponse quant à la limitation de la déformation du sabot: Lien Selon ROEPSTORFF(2001), l’écartement des talons lors de la mise en charge d’un membre isolé déferré, sous presse, a été évalué à 1,27 (-/+ 0,43) mm. Les mêmes auteurs ont réalisé ces mesures in vivo chez des trotteurs également déferrés et ont montré que la phase d’expansion maximale des talons intervient pendant la phase d’amortissement, c’est-à-dire à 20% de la phase d’appui au pas et à 33% de la phase d’appui au trot. Puis les talons se rapprochent lors des derniers 20% de la phase d’appui. L’écartement des talons sur un pied ferré est moindre en comparaison avec un pied déferré (respectivement 0,34 mm au pas et 0,37 mm au trot pour un pied non ferré contre 0,44 mm au pas et 0,67 mm au trot pour un pied non ferré,voir Tableau 2). Le pied déferré a également une phase de rétractation augmentée en fin d’appui. Ce phénomène s’explique par l’action du fer et plus particulièrement des clous qui limitent la déformation de la boîte cornée. Mesure de l’écartement des talons (en mm): Cheval ferré Au pas:0,34 Au trot: 0,37 Cheval déferré Au pas:0,44 Au trot: 0,67 ... Lors de l’appui du pied au sol, le poids du cheval exerce une force sur les phalanges, notamment la phalange moyenne qui entame sa descente à l’entrée de la boite cornée. Lors de cette descente, les talons s’écartent et la fourchette est déformée horizontalement, ce qui augmente la compression des cartilages ungulaires qui s’écartent alors et compriment à leur tour les plexus veineux qui leur sont latéraux. Un amortissement hydraulique: la masse sanguine présente dans le pied jouerait le rôle d’amortisseur fluide lors du début de la phase d’appui puis d’amortisseur visco-dynamique qui, lorsque le pied prend appui sur le sol (soutien), chasse la masse de sang veineux contenue dans le pied vers le cœur à grande vitesse, dans chaque membre.Le réseau vasculaire du pied joue le rôle de «pompe» par simple pression –décompression lors de l’appui et le soutien du membre. La présence du shunt artério-veineux, entre le système vasculaire profond longeant la phalange et le système vasculaire superficiel très fin contenu dans les lames de podophylle pour nourrir la corne, régule la pression sanguine lorsque le cheval prend appui au cours de la marche.Lors de l’appui, la pression induite dans la partie distale du membre comprime le réseau vasculaire dont celui du coussinet plantaire, et le sang contenu dans le pied est chassé vers le cœur par les gros vaisseaux. Les anastomoses (ou shunts) artério-veineuses sont 38ouvertes, ce qui permet au sang d’être refoulé et évite une surpression dans les capillaires nourriciers du sabot. On parle de «pompe refoulante» Lorsque le sabot se porte en pince en fin d’appui, juste avant le soutien, pour obtenir l’impulsion locomotrice, la vascularisation du coussinet est en dépression. Le sang des capillaires nourriciers est aspiré. On parle de «pompe aspirante». Ce mécanisme de «pompe aspirante et refoulante» permis par l’expansion et la contraction de la boîte cornée toute entière est présent à chaque foulée pour chaque pied. Par ailleurs, lorsque les chevaux ont une activité importante, la circulation sanguine augmentée et l’usure du pied constituent des stimuli favorisant la pousse de la corne. |
Par Matchbox : le 09/12/19 à 20:55:26
| Dire merci | Partie intéressante pour moi: La pompe sanguine «aspirante –refoulante» fournie par le réseau vasculaire de l’extrémité des membres est observée pour tout type de ferrure mais elle est optimisée lorsque le sabot est non ferré. En effet, l’écartement de talons est plus important si le pied est déferré et la pression est donc plus élevée dans le pied pour une même vitesse. C’est ce mécanisme qui intervient en course.De plus,l’oxygénation du sang augmente avec la fréquence de battue des membres. La vitesse d’un trotteur dépend essentiellement de la vitesse de répétition du mouvement des membres. Plus le nombre de poser du pied au sol sera élevé et plus le retour du sang veineux au cœur et au poumon sera grand, et plus le sang sera oxygéné. La perfusion des tissus est à la fois optimale et plus rapide. Lorsque le pied est ferré, ce n’est plus que le sabot qui a un rôle d’amortisseur mécanique mais aussi le fer qui joue le rôle d’amortisseur du pied car il limite sa déformation longitudinale. La fourchette ne touche presque pas le sol et le coussinet plantaire ne joue pas complètement son rôle d’amortisseur fluide et de pompe sanguine.La réduction de la dilatation des parois du pied ferré a pour conséquence une répercussion de l’onde de choc sur les articulations(Figure 13).Le type de ferrure joue un rôle sur l’importance du retour veineux (Tableau 3). Plus le fer est couvrant, moins la force de frappe au sol est grande et plus le flux veineux rétrograde est faible. Moins la ferrure est couvrante plus la force de frappe au sol augmente. Sans ferrure, l’amortissement des chocs est minimal, directement assuré par le pied et la force de frappe au sol est maximale, ainsi que le retour veineux. Avec une protection complète de la sole (de type résines, plaques thermoformables ou autres), les chocs sont amortis et le sabot est plus libre de se déformer qu’avec un fermais moins que s’il était complètement nu, donc la force de frappe au sol est améliorée par rapport au pied ferré mais légèrement réduite par rapport à un pied non ferré. |
Par Matchbox : le 09/12/19 à 20:56:45
| Dire merci | pirou : encore un post qui tue !!!!! Mauvaise langue! Pas encore! Et c'est pas prouvé  Message édité le 09/12/19 à 20:56 |
Par Matchbox : le 09/12/19 à 20:59:46
| Dire merci | de là à en conclure que le fer amortit, c'est une lecture un peu simpliste Ah mais attends, là où je l'ai lu (je ne retrouve bien évidemment pas), ce n'était pas une conclusion, mais un point de départ établi! C'est là, la grosse différence. Mais je en sais pas si j'arriverais à le retrouver  |
Par liteulorce : le 09/12/19 à 23:33:16
| Dire merci | Matchbox Genial ça ,bon, reste à savoir si on parle de fers de 10 ou de 8mm, et des sols, ainsi que la qualité des lames et de la malléabilité des fers. La plupart des carrières étant assez portantes je pense que les soles restent soutenues, et même chose dans certains prés (soles "combles"en terrains argileux). dans les fins de ferrures il arrive assez fréquemment que les brides des clous se redressent (effort du pied? ). Bon ce qu'il en ressort c'est qu'il va falloir se filer un coup de pompe au derrière pour sortir les vieux l'hiver! Pour que toutes les pompes fonctionnent va falloir éviter le coup de pompe hivernal !  |
Par Matchbox : le 10/12/19 à 10:20:37
| Dire merci | Il me semble que sauf précision, ils parlent de fers normaux en acier. Pour que toutes les pompes fonctionnent va falloir éviter le coup de pompe hivernal ! L'élevage de lapins, m'a-t-on dit, c'est moins casse pied  |
Par liteulorce : le 10/12/19 à 12:54:37
| Dire merci | ah oui, les fers à double pinçons bridés, enchassés ou les 1 pinçon fortement reculé ,ou simplement laissés long aie aie aie. zut, j'ai omis la hauteur et le nombre de sorties de clous. avec un peut de chance on nous parlerat de l'élasticité du fer et des lames de clous! enfin,maintenant qu'on à émit tout cela , on va pouvoir respirer... des pieds!  Message édité le 10/12/19 à 12:58 |
Par lonestarranchcowboy : le 10/12/19 à 16:10:17
| Dire merci | rappelons que celui qui a dit et écrit que le fer tue et que le cheval a 5 cœurs (ca me fait toujours marrer, même le Docteur n'en avait que deux ) a aussi écrit l’espérance de vie d’un cheval de course est plus réduite que celle d’un cheval libre passant le plus clair de son temps dans son pâturage. Diverses études portent à moins de 15 ans l’espérance de vie du cheval domestique Si on intègre dans les statistiques les chevaux de course qui finissent à l’abattoir à 4 ou 5 ans faute de courir assez vite, (ou de rapporter assez rapidement sur l’investissent) pas étonnant que leur espérance de vie soit courte et bon faut que je fasse lire ça à mes chevaux, ferrés ou non, ils doivent pas être au courant qu'ils ont dépassé (largement pour certains) leur espérance de vie de moins de 15 ans Vicky 25 ans, ferrée de 5 à 19 ans Dudust 17 ans 1/2 ferré de 4 à 15 ans Lovely 18 ans jamais été ferrée Qunoa 15 1/5 ferrée de 4 à 13 ans et le pire, à chaque visite véto annuelle, le véto les trouve en pleine forme. Bref faut pas croire tout ce qu'on lit, même publié par des "spécialiste" souvent autoproclamés. |
Par Lsan : le 10/12/19 à 18:52:04
| Dire merci | L'élevage de lapins, m'a-t-on dit, c'est moins casse pied Et c'est super bon avec des pruneaux ! |
Par Matchbox : le 10/12/19 à 19:34:09
| Dire merci | et le pire, à chaque visite véto annuelle, le véto les trouve en pleine forme. Change de véto Bref faut pas croire tout ce qu'on lit, même publié par des "spécialiste" souvent autoproclamés. Ah mais je suis d'accord, surtout quand ça va à l'encontre de ce que j'ai pu observer moi-même déjà. Mais bon, l'intérêt aussi de trouver des études, c'est qu'on peut dire oui c'est vrai/non c'est faux/à condition que... Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre, je ne suis pas contre la ferrure j'ai même fait ferré 2 poneys quand je travaillais, dont une shetland, et je ne démords pas que cela a été une bonne décision.lsan |
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