Comment convaincre un proprio dans le déni?
Sujet commencé par : dejavu - Il y a 36 réponses à ce sujet, dernière réponse par lbePar dejavu : le 17/12/19 à 18:06:47
  DéconnectéDire merci | Le cheval a 32ans. Sa proprio voyait que ses pieds n'étaient pas terribles mais pensait que c'était normal car il est Cushing. Elle refuse donc mes propositions de parage adapté par ma pareuse diplômée. août: il se met à boiter... elle pleure. je lui dis d'appeler le véto, elle le fait après deux jours: fourbure légère. Et depuis c'est la cata car elle n'arrive pas à choisir/décider d'un traitement donc le cheval n'a que des anti douleur. Aspirine, puis bute. Je propose hipposandales, ferrure, couches de bébé, parage... je lui prête des tas de livres sur le sujet. Elle pense oui et dit non le lendemain. J'ai revu le cheval hier. Il marche sur trois jambes, l'os du pied a maintenant basculé et commence à traverser la sole d'un côté. C'est foutu de chez foutu. Elle administre les anti douleur en injection et me dit avec un grand sourire que sur l'autre pied il n'y a pas encore de bascule.... Il y a x personnes qui lui disent d'euthanasier. Elle ne veut pas... encore. Le cheval vit dehors, sans abri, avec une couverture. le véto ne peut pas l'obliger, la spa ne fait rien tant qu'il y a un "traitement". J'en rêve la nuit, je ne sais pas quoi faire ou dire. Elle pense que je"sais toujours tout mieux que les autres" que "je la fais douter de tout" et se fâche.... Le pire, son meilleur ami la soutient à fond dans ce que je nomme "une folie à deux" Des suggestions? |
Messages 1 à 36, Page : 1
Par swann : le 17/12/19 à 18:11:16
| Dire merci | T'as fait ce que t'as pu, et tu peux pas prendre la décision à sa place |
Par casimir : le 17/12/19 à 18:13:13
| Dire merci | la situation est surement déjà suffisamment complique pout la propriétaire pour que les biens pensants ne s'en mêlent pas  Quand on se retrouve dans cette situation les "YAKAFAUTCON" .sont pas les bienvenues passe ton chemin et fou lui la paix Message édité le 17/12/19 à 18:13 |
Par equifeel : le 17/12/19 à 18:32:45
| Dire merci | Tu ne peux rien faire. Le mieux est de t'écarter de cette situation. Tu n'es pas responsable de ceci, tu as fais ce que tu as pu, pour ton propre salut, renonces et ne fréquentes plus ni cette personne (ni le couple) ni le cheval. Je pleins les vétos qui sont dans ce genre de situations.... |
Par Plectrude : le 17/12/19 à 18:52:47
| Dire merci | Perso c'est pour ça que je me mêle plus de rien dans le monde du cheval si y a pas une oreille intéressée au bout. C'est égoïste, mais ça fait trop de peine, et ça ne change rien pour le cheval, alors autant se préserver... Si la personne n'écoute même pas le véto, que tu lui as fourni des conseils bienveillants, et qu'en plus quelqu'un la soutient dans son déni, je crains que la meilleure chose à faire soit de te préserver toi. Après le cheval est sous anti-douleur, il est couvert, il est suivi par un véto. C'est une décision très dure à prendre pour la proprio, qui veut visiblement faire au mieux, même si ça ne semble pas très pragmatique... |
Par dejavu : le 17/12/19 à 18:54:44
| Déconnecté Dire merci | Le stade suivant c'est que le cheval va désaboter, ne plus pouvoir se lever. Déjà le fait que la sole perce... J'ai déjà pris des distances et je précise pour casimir que tous les conseils donnés l'ont été à sa demande... exemple: le véto lui dit de mettre une ferrure à l'envers (il y a deux mois), elle le demande au maréchal qui préconise plutôt une ferrure à plaque mais "à vie" (je rappelle que c'est un KWPN de 32 ans) alors comme les deux avis divergent eh bien... elle ne fait rien. |
Par K.Zel : le 17/12/19 à 19:10:11
| Dire merci | Honnêtement, je n'ai pas de solution miracle, même si j'aimerais qu'elle existe. Ici, je me contente de donner les conseils, quitte à les répéter, amis je n'insiste plus. Je vois ici, au bout de 2 une de mes proprios a enfin cessé d'éluder la question Cushing et fait faire les tests (positifs d'ailleurs) et tant mieux, l'info est passée, on va pouvoir traiter en conséquence. Mais je suis souvent confronté à ça, ayant une majorité de pensionnaires vieillissants et maintenant à part essayer de me blinder et juste conseiller, bah je ne fais pas plus. Désolé, c'est un peu désabusé comme constat. Le truc que j'ai remarqué à force, c'est que certains personnes sont besoin que qqun tranche pour elles, d'autres... de limite leur dire l'inverse de ce qu'ils veulent entendre (genre de psychologie inversée on va dire) mais c'est vraiment délicat. Et derrière, ce sont les chevaux qui trinquent, et aussi un peu ceux qui aimeraient bien les sauver. |
En lignePar dejavu : le 17/12/19 à 19:26:55
| Déconnecté Dire merci | je n'ai même plus l'illusion de le sauver, seulement de lui épargner de longues souffrances inutiles... |
Par K.Zel : le 17/12/19 à 19:36:17
| Dire merci | Oui, je vois très bien. Malheureusement les sauver, c'est aussi parfois de les laisser partir. Je suis vraiment désolé que tu subisses tout ça. |
Par Le Pex : le 17/12/19 à 19:47:07
| Dire merci | Ben tu ne peux rien faire. Elle te demande conseil, ça n’est pas pour autant qu’elle est obligé de les appliquer. Je sais que tu penses bien faire, mais n’oublie pas que ton bien n’est pas le bien des autres. Je ne dis pas que la proprio a raison, mais garde de la distance. |
Par Matchbox : le 17/12/19 à 20:16:15
| Dire merci | Pareil que les autres, s'ils ne veulent rien entendre, ce n'est pas la peine, tu vas surtout te faire du mal. Donc soit vous restez amies, et tu prends sur toi, soit tu lui dis les 4 vérités et vous vous fâchez. Les gens comme ça, ce n'est pas la peine, j'ai eu un peu le même cas, il n'y a rien à faire ,ils savent juste pleurer et se plaindre, mais ne font rien (ou alors trop tard, mais encore une fois, ils ne sont que des victimes...). Pour ma part, ça fait longtemps que je m'occupe de mon cheval, et les autres, soit ils se débrouillent, soit ils me demandent conseil mais dans ce cas, qu'ils ne viennent pas chouiner après que rien ne va s'ils n'écoutent pas, tant pis pou eux. |
Par Pili : le 17/12/19 à 20:18:00
| Déconnecté Dire merci | idem que les autres ...lâcher prise ... Moi je donne mon avis quand on me le demande, si je vois que ça ne passe pas le mur du son je hausse les épaules et m'en vais ... même si je râle comme un bouc j'ai appris qu'au plus on conseille à qq qui ne veut pas entendre au plus il se braque ... La psychologie à l'envers de KZell est une bonne idée mais faut savoir manier et moi avec ma diplodomatie ça passe pour du sarcasme  |
Par juliedebert : le 17/12/19 à 20:38:46
| Dire merci | Ben moi je ne vois rien de si choquant dans son comportement. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un déni mais plutôt qu'elle ne veut pas se mettre à dépenser trop de fric pour un vieux cheval, surtout quand elle entend des solutions toutes différentes. Elle l'accompagne avec des anti-douleurs, quand il n'arrivera plus à se lever ou désabotera elle le fera ehthanasier, ce sera le moment pour elle. Je trouve normal que la SPA n'intervienne pas. C'est pas simple non plus d'euthanasier quand le cheval se déplace encore et qu'il (là j'extrapole) a le moral. Personnellement, je ne pense pas que je ferais poser des fers à l'envers ou avec plaques à un cheval de 32 ans. Les hipposandales, à mon avis inutile dans ce genre de situation. Le sol herbeux est plus doux que l'hippo. Les couches ? Ca va un moment, et il faut sacrément suivre. Laisse-la arriver jusqu'au stade où elle verra qu'il faut euthanasier. Tu penses être de bons conseils, mais le cheval ne veut peut être pas en finir, lui. S'il se met à dépérir, peut être que les choses changeront. Rien n'indique que tu saches mieux qu'elle ce qu'il faut faire à présent pour ce cheval. |
Par Matchbox : le 17/12/19 à 20:47:57
| Dire merci | Tu penses être de bons conseils, mais le cheval ne veut peut être pas en finir, lui. S'il se met à dépérir, peut être que les choses changeront. Quand un cheval est sur le point de désaboter, on attend pas qu'il dépérisse voyons! C'est aussi ça l'intérêt de l'euthanasie, ne pas les laisser agoniser. J'ai eu le cas d'un âne comme ça, propriétaires qui ne voulaient rien entendre, le véto, venu plusieurs fois, ils ne l'écoutaient pas plus que moi. au final, le véto a insisté pour euthanasier, l'âne était foutu (à 2 ans...). Et bien même si les proprios n'admettaient pas que le véto l'ait euthanasié parce qu'il mangeait encore", heureusement que le véto l'a fait, l'issue était fatale de toute façon, il a juste abrégé ses souffrances plutôt que le laisser crever ainsi. Y'a un moment, faut savoir dire stop. |
Par Xynou : le 17/12/19 à 21:09:28
| Déconnecté Dire merci | juliedebert : Enfin, faut pas exagérer, une ferrure à l'envers ou des plaques, c'est quoi ? Max 80 € ? On parle pas d'une chirurgie à plusieurs K€ ! De toute manière, là le cheval est foutu. Il est juste question de lui épargner des journées épouvantables jusqu'à l'inévitable. Après, je rejoins les avis des autres. J'ai l'impression que ce genre de proprio est tiraillé inconsciemment entre deux choses : en finir le plus rapidement possible parce que c'est trop lourd à porter côté humain ET se donner bonne conscience jusqu'au bout d'avoir été le meilleur proprio de la terre. Le cheval, lui, souffre ... |
Par equifeel : le 17/12/19 à 21:09:41
| Dire merci | Il est déjà en train de dépérir avec une sole perforée. Mais c'est moins "choquant" qu"un cheval qui maigrit. Faut il néanmoins en arriver là? C'est hélas de la décision de sa proprio.... |
Par dejavu : le 17/12/19 à 21:15:35
| Déconnecté Dire merci | Ok, merci à tous et toutes. Finalement ca fait surtout du bien d'en parler à des personnes extérieures. J'ai essayé la diplomatie à l'envers en soulignant bien qu'elle était la seule à pouvoir décider mais je crois que je n'ai pas de réel talent de ce côté-là... Je suis triste car ce cheval va mourir et beaucoup souffrir avant et cela aurait pu être évité, il aurait pu être soigné et à moindre frais en plus... elle a dépensé plus que cela ne lui aurait coûté en agissant en temps et heure. Je viens de quitter cet endroit avec mon vieux de 28 ans, et elle par contre n'a pas manqué de critiquer cette décision. J'aurais dû/pu le laisser passer l'hiver dans la flotte et sans abri et de préférence dans le groupe de chevaux jeunes et ferrés qui font de l'endurance... elle m'a même dit: mais regarde-moi, le mien est très bien avec une grosse couverture! C'est sûr que les sabots troués dans la flotte c'est sympa avec une grosse couverture quand on s'allonge... L'ironie veut que quelque part, j'agis aussi en fonction de mon ressenti mais que notre vision diffère radicalement - dieu merci... Son cheval la connaît bien. Il sait. Il pardonne. Parce que c'est un cheval. Ayez une petite pensée pour lui. Il s'appelle Ferdinand, il est alezan, il a 32 ans et le reste est silence. |
Par Ramdam : le 17/12/19 à 21:24:05
| Dire merci | dejavu essaie peut-être de lui exprimer que peut-être elle est ambivalente, et que c'est normal dans ces circonstances... l'idée c'est de lui faire un reflet de son état émotionnel; pas sûr que ça marche, mais peut-être que ça lui permettrait de se rendre compte de cette ambivalence (cf post de Xynou, 2e partie), et de l'exprimer, et que ça la rendrait plus perméable à un raisonnement extérieur sans garantie, hein, mais au point où ça en est, tu risques rien à tenter et de ton côté, protège toi. Des fois, on ne peut rien |
Par al : le 18/12/19 à 00:25:16
| Dire merci | je déteste ce genre de situation, car je ne sais pas me taire. je ne peux m'empêcher de leur dire: si vous pensez à votre animal avant vous, vous faites euthanasier de suite. |
Par Kindy49 : le 18/12/19 à 08:06:55
| Dire merci | La proprio a peut-être juste besoin de temps, comme le dit juliedebert . Le temps de faire don deuil. Elle n'est pas prête. |
Par Galuska : le 18/12/19 à 08:20:49
| Dire merci | Arf j'ai malheureusement connu cette situation en tant qu'employée... non seulement j'ai du faire face au déni, à l'entêtement et à l'égoïsme des propriétaires, mais en plus je devais me taper tous les jours les soins de deux juments agonisantes. Je devais donner des doses de Metacam tellement élevées que ça en devenait ridicule. L'incarnation-même de l'acharnement thérapeutique. Pour situer à quel point les proprios étaient tarées, elles ont fini par faire transporter une mamie de 34 ans pour l'euthanasie... dans une écurie voisine, parce qu'elles voulaient pas que ça se passe chez elles ni y assister. Au moment du transport, la jument avait un sac de billes à la place du genou et un oeil littéralement explosé contre un piquet depuis plus de 15 jours. On passait notre temps à la relever dans le pré. A chaque fois que j'arrivais le matin j'espérais la trouver morte. J'ai tout essayé, rien n'a fonctionné. Vers la fin, quand j'essayais d'aborder le sujet, on me répondait cash "Tu veux me parler de [nom de la jument]? J'ai pas envie d'entendre ce que t'as à dire. Retourne faire les boxes". Les tensions n'ont fait qu'augmenter, les relations se sont dégradées, et ça parmi plein d'autres problèmes plus ou moins graves... j'ai fini par démissionner, le moral dans les chaussettes et un dégoût profond pour le métier. Tout ça pour dire que la meilleure chose à faire c'est de te protéger. Tourne le dos et va-t-en, parce qu'au final la seule à souffrir, à part le cheval, ce sera toi. |
Par equifeel : le 18/12/19 à 08:37:16
| Dire merci | Pareil que toi, Galuska, j'étais employée dans une assoc de protection des chevaux où j'y ai vu la plus grande maltraitance et notamment ce refus de l'euthanasie. J'ai mieux compris pourquoi ils peinaient tant à recruter, pourquoi aucun véto du coin acceptaient encore de venir et je suis partir moi même au bout de 10j, dans ma période d'essai (ce qui veut dire que j'ai été derrière 4 mois sans aucun revenus, donc dans une me*de financière pas possible mais je pouvais me regarder dans la glace, car en acore avec mon éthique) Par contre, je pense que la proprio de la jument souffre aussi bc, faut pas nier sa peine. |
Par liteulorce : le 18/12/19 à 10:37:38
| Dire merci | Hum aprés une assoc de protection des animaux ça vit de la misère des animaux, donc ... c'est inscrit dans leur ADN! Pour Dejavu; moi pareil que d'autres ,enfin je donne mon avis ,je ronge mon frein ,marque ma désaprobation sans filtre mais hors de question de causer! On ne parle pas à une brouette. Comme pour les humains ,la question de l’euthanasie ou de la fin de vie vat être plus présente chez nous occidentaux bien portant. |
Par dilou : le 18/12/19 à 10:41:48
| Dire merci | Pour moi, il ne s'agit pas de "convaincre" mais d'aider. Ne pas juger, ne pas blâmer, mais accompagner doucement la proprio vers l'acceptation de la mort, ce qui n'est jamais facile. S'il s'agissait de qqun qui s'en fiche et néglige le cheval, ce serait tout autre chose et là, je serais saignante ! Mais ce n'est pas le cas. |
Par Tessa : le 18/12/19 à 12:52:37
| Dire merci | C'est une situation difficile que je vis avec un ami qui a son cheval chez moi. Il est dans le déni, son cheval va "bien" (cushing non traité, quasi aveugle,...), je sais que la fin sera difficile. Comme c'est quelqu'un qui est souvent à l'étranger pour son travail, j'espère presque qu'il sera en déplacement au "mauvais moment". Là, si il n'y a pas un vétérinaire qui lui dit qu'il est temps d'arrêter, elle va continuer, c'est plutôt logique. Car écouter "toutes les chapelles" pour ce genre de personne, c'est impossible et elle préfère ne rien faire tant qu'un professionnel ne lui dit pas "faut arrêter là!!!". Je ne comprends pas, si le cheval est dans cet état qu'un véto n'aie pas déjà donné le signal. |
Par PIROU : le 18/12/19 à 13:43:43
| Dire merci | Toujours des situations difficile , bien souvent les gens même dans la dificulté n'entendent que ce qu'ils on envie d'entendre. il faut dire aussi que les conseilleurs ne sont pas toujours les payeurs Je ne comprends pas, si le cheval est dans cet état qu'un véto n'aie pas déjà donné le signal. dans des situations comme ça , j'ai du mal a comprendre aussi. exemple: le véto lui dit de mettre une ferrure à l'envers (il y a deux mois), elle le demande au maréchal qui préconise plutôt une ferrure à plaque mais "à vie" c'est dommage que le véto et le maréchal ne travaillent pas en collaboration. ici , j'ai souvent vu les vétos travailler avec les maréchaux. |
Par dejavu : le 18/12/19 à 16:11:17
| Déconnecté Dire merci | Allez, les bonnes pensées ont aidé. Le cheval vient d'être euthanasié. Je ne sais pas ce qui l'a enfin décidée, je l'apprendrai peut-être un jour, je viens de lui envoyer une petite carte de condoléances. Pour répondre aux questions: véto et maréchal (plusieurs même) avaient déjà donné le signal mais en vain. J'espère qu'elle va être aidée dans les jours qui viennent. Je me sens très égoïstement soulagée. |
Par swann : le 18/12/19 à 17:22:24
| Dire merci | Je ne serais pas de bons conseils parce que je me sens encore coupable de n'avoir pas su aider à partir une petite chatte très malade. Elle a fini par tirer sa révérence sur le billard pour une opération qui n'était de ''la dernière chance'' que pour mon esprit aveuglé. Alors on peut redire à ceci ou à cela mais quand on est en plein dedans... |
Par baldan : le 18/12/19 à 21:45:15
| Dire merci | Dans mon ancien boulot j ai rarement été confronté à cela, j avoue que le patron a un profond respect pour ses chevaux qui me poussait à l admiration niveau soins... Une fois j ai eu le cas sur une pouliche j ai donné le feu vert de l euthanasie pas légal je sais j aurais pu et le véto aussi perde gros mais tampis... |
Par Colomba : le 18/12/19 à 21:49:55
| Déconnecté Dire merci | Par expérience, il n'y a pas grand chose a faire avec ce type de personne chez qui l'indecision est un mode de fonctionnement et qui change d'avis tous les jours ou presque. C'est invivable. Au moins, elle n'aura plus à se poser de questions pour son cheval  Message édité le 18/12/19 à 21:51 |
Par juliedebert : le 18/12/19 à 22:32:01
| Dire merci | Je persiste à vous trouver bien durs avec cette dame, qui a emmené son cheval jusqu'à 32 ans, qui l'avait mis sous antalgiques, qui l'a finalement euthanasié, qui a juste eu besoin de quelques jours pour être sûre d'elle... Bref, je ne la connais pas, mais je suis triste pour elle. Au final elle a perdu son vieil ami, lâchons lui la grappe, non ? |
Par dilou : le 18/12/19 à 23:00:18
| Dire merci | D'accord avec juliedebert. Demandons-nous tous si nous aurons la lucidité de prendre la décision ultime au bon moment. |
Par dejavu : le 18/12/19 à 23:19:19
| Déconnecté Dire merci | juliedebert D'un côté tu as raison et moi aussi je suis triste pour elle. Mais elle n'a pas eu besoin de quelques jours mais de plusieurs mois et c'est ce qui fait tout de même une différence... je suis partie fin octobre et depuis déjà un mois et demi à ce moment-là l'eutha était plus que conseillée par tous... Déjà le cheval avait du mal malgré les antalgiques. Je comprends très bien la situation, j'ai eu moi aussi un poney fourbu et j'ai eu moi aussi à supporter les commentaires de ceux qui pensaient que je le torturais cruellement... La grosse différence c'est qu'il était soigné et que grâce aux soins les crises passaient et le jour où malgré les antalgiques ça ne passait plus, je n'ai pas attendu plusieurs mois. Oui on prend la décision et puis on laisse l'idée faire son chemin, on prend conseil, on hésite et on se prépare et oui c'est à chaque fois difficile. Alors vraiment je ne suis pas le type à juger et condamner comme ça. Mais elle m'a dit et répété qu'elle voulait que son cheval meure de lui-même car elle ne se sentait pas de décider. On souhaite tous le trouver allongé apaisé et parti tranquille, mais voilà ce n'est quasiment jamais le cas... et pour que le véto ait laissé spontanément des antalgiques à injecter alors qu'aux Pays-Bas c'est interdit, on n'a pas le droit d'injecter nous-mêmes, c'est vraiment, vraiment que toutes les limites étaient dépassées. Et il n'était pas installé confortablement dans un abri paillé... non. Dans un paddock sans herbe qui après toutes ces journées de pluie était en grande partie une mare et le reste du sable détrempé. Il marchait sur trois jambes depuis déjà plus d'une semaine... Alors "amener son cheval jusqu'à 32 ans" ne doit pas être considéré comme une performance. Il avait le coeur solide. Elle a même refusé d'augmenter sa dose de pergolide, alors qu'il avait le Cushing car elle voulait "éviter d'éventuels effets secondaires" (!!) c'est à dire une perte d'appétit. Quand un choix est si simple pour obtenir une amélioration ou une rémission de la fourbure on se demande pourquoi, mais pourquoi ne pas le faire et choisir de laisser le mal s'empirer... Aujourd'hui encore je ne comprends pas. Ajoutons que réussir à garder son cheval en vie longtemps est une question de soins bien sûr mais aussi une question de chance. La véritable performance est de garder son cheval en forme et heureux tout au long de sa vie ... quelle qu'en soit la durée. Perdre un animal à 4 ans ou à 16 ou à 36 ne fait pas de nous un meilleur ou un mauvais maître. |
Par juliedebert : le 19/12/19 à 08:07:08
| Dire merci | Tout ce que tu dis là était absent de tes premiers messages. Je comprends mieux. |
Par nélimiha1bis : le 19/12/19 à 09:46:13
| Dire merci | Perdre un animal à 4 ans ou à 16 ou à 36 ne fait pas de nous un meilleur ou un mauvais maître. C'est tellement vrai .. et je sens vraiment ce que tu dis dejavu |
Par Colomba : le 19/12/19 à 10:21:36
| Déconnecté Dire merci | J'ai dans mon entourage une personne incapable de prendre des décisions, ou qui en prend mais qui change d'avis tout de suite derriere. C'est vraiment un profil psychologique particulier, une incapacité à décider quelque chose et à s'y tenir, et non pas le besoin d'un délai de réflexion. Du coup, ce type de personne laisse pourrir les situations. Ca n'a rien a voir avec ses bonnes intentions. Mais c'est ingérable pour celui qui est en face et qui essaie de faire avancer le schmilblick. |
Par lbe : le 19/12/19 à 15:57:26
| Déconnecté Dire merci | C'est une situation compliquée. J'ai perdu mon cheval aussi de fourbure. Lui a eu tous les soins qu'on pouvait tenter dans la limite du raisonnable (pendu + ferrure spéciale + bain d'eau tous les jours). C'est une fourbure à la suite d'un cushing il y a 20 ans. A cette époque, on ne traitait pas au prascend comme maintenant. C'est d'ailleur mon véto qui m'a dit qu'il avait la maladie après l'eutha. A l'époque y'avait pas internet comme maintenant pour être au courant de tout. Le véto m'a dit qu'il savait que le poney avait cushing depuis longtemps mais ne m'a rien dit car "ca n'aurait rien changé". Je comprends son choix de ne pas me le dire pour ne pas m'inquiéter. C'était son cheval avant de devenir le mien. Il ne m'a jamais propsé l'eutha j'ai du lui suggérer après trois semaines. Le poney aurait pu encore vivre longtemps couché à terre dans son boxe comme ca. Il n'a pas osé m'en parler de lui même. Mais prendre cette décision après tant de soins c'est difficile de lacher prise pourquoi l'eutha et pas demain ou dans une semaine. La différence de soin et la prévention en 20 ans a tellement évolué  . Ma petite mamy de 29 ans je teste cushing tous les ans par principe. |
Page : 1
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 465) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
