Mon cheval ne respecte pas la zone de sécurité
Sujet commencé par : Ninal08 - Il y a 111 réponses à ce sujet, dernière réponse par dejavuPar Ninal08 : le 23/12/19 à 21:57:53
  DéconnectéDire merci | Bonjour, j'ai un poney de 7 ans. Tout se passe bien après une période assez compliqué (il était dominant envers moi). Maintenant tout est réglé, il me respecte. Cependant, il reste encore un petit soucis. Lors du stick to me (ou même dans le pré il me suit comme un pot de colle) il ne respecte pas ma zone de sécurité ! Quand je cours et qu'il me suit, son épaule frôle limite la mienne et il me fonce dedans quand je m'arrête. Je sais que c'est pas volontaire et qu'on lui a jamais appris auparavant. Je pense quil est juste content et très brute lors de ce jeu avec lui. Je ne sais pas comment lui faire comprendre qu'il faudrait qu'il s'éloigne de moi d'au moin 1 mètre pour assurer ma sécurité. Ça lui arrive de mettre des coups d'anterieur et des coups de cul qd on fait du stick to me. Ca ne me dérange pas, c'est comme cela qu'il exprime sa joie, mais qu'il le fasse à une distance de moi éviterait de me mettre en danger. Si vous avez des expériences, des conseils à me partager... Je suis là bienvenue Merci de vos réponses ! 😊 |
Par swann : le 26/12/19 à 13:29:39
| Dire merci | Il insiste beaucoup sur la dizaine d'années de son ''apprentissage'' ( quand certains pensent avoir tout appris en deux jours de stage) où tous les jours il bossait avec le cheval...s'il ne sait toujours pas lire le cheval, auprès de Parelli, c'est qu'ils sont borgnes ou aveugles |
Par dejavu : le 26/12/19 à 14:06:48
| Déconnecté Dire merci | .Oui enfin, tu interprètes sans connaître la jument, ni mon travail...à penser que je verrais pas les signaux du cheval... Je suppute et j'explique à partir de nos échanges sur ce poste swann sans rien de personnel. Je rate moi-même des tas de signaux donc où est le mal de dire que ce fait est fréquent. Si ta jument te tombe dessus, tu as forcément, toi ou ceux qui l'ont éduquée, loupé qqchse. La grande longe laisse une liberté de mouvement réduite et ta jument le sent, elle n'est pas libre, elle a déjà été à l'attache. Si tu utilises le terme de "menace" déjà cela dénonce un état d'esprit au moment de la réception du signal... à un moment vtu sais qu'il sait ce quectu attends, et s'il SAIT et qu'il refuse de faire, tu stoppes l'exercice ? Et comment sais-tu qu'il sait? Si je te demande un truc trois fois en chinois ou même en néerlandais en te rendant la situation de plus en plus désagréable si tu ne réagis pas dans le bon sens, tu vas peut-être deviner et avoir une réaction qui plaira mais c'est tout. Et admettons que tu saches ce que signifie le terme en chinois ou en néerlandais après multiples séances de trial and error, si tu as la même demande en cantonais ou en belge tu risques de ne plus comprendre du tout. J'ai l'impression que tu juges Parelli sur ses shows, dont certains sont peut être discutables et font partie de sa vitrine, mais le fond même du horsemanship c'est ce que tu appelles de tes vœux , tu ne parles pas de Parelli et de ce qu'il a apporté Je ne "juge" pas Parelli, j'ai une opinion claire sur sa méthode. Dans les années 90 j'ai suivi des stages avec un peu tous les "grands noms" du NH de l'époque (ou leurs représentants officiels) et puis j'ai pratiqué en fonction de ce que j'avais compris, de ce qui me convenait et de ce qui - à mes yeux - convenait le mieux à mon cheval et puis j'ai réfléchi à pas mal de choses et continué de m'informer...comme nous le faisons tous. Moi aussi j'ai cru au leadership et à la dominance et aussi au "montre lui qui est le chef" enseigné dans les manèges.... mais tout cela évolue et libre à chacund'en tenir compte et d'appliquer ou non. Si tu lis Francesco De Giorgio qui s'occupe de zooanthropologie, il distingue à l'heure actuelle deux types d'éthologies. Je cite son texte en anglais mais si jamais on peut traduire :"Today I distinguish two kinds of ethology. First the "white" one, which aims to understand animal behavior and their perception of the wordl, to understand how to improve or guarantee their quality of life. Second, the "black" one, which aims to understand animal behavior for anthropocentric purposes like performance and sport.... And I have strived, resolutely and day by day, for a world in which, when we are engaged with animals and their behavior and emotional en mental heritage, it is done without any kind of black ethology - in observation, in interpretation and in understanding interaction with humans." ..." Training methods focus on surrender, ignoring the essence of the horse and his social abilities" (Equus lost? - How we misunderstand the nature of the horse-human relationship -) Ce qui m'a conduit à réaliser que je suis plus pour la blanche, vu que la compète je m'en balance et c'est avant tout la relation à l'animal qui me passionne. C'est pourquoi parelli, non merci. ;-) Et tu connais les signaux d'apaisement de Turid Rugaas pour les chiens? Eh bien une étude a été faite sur ces signaux chez les chevaux et la meilleure façon de les utiliser. J'en avais parlé dans un autre post. C'est tout simplement génial et peut certainement aider à comprendre des tas de choses incompréhensibles pour un Parelli niveau X. |
Par Nirvelli : le 26/12/19 à 14:49:44
| Dire merci | Ca aurait été bien que l'auteure de ce post revienne donner des nouvelles et son point de vue sur ce qui a été dit, qui est fort intéressant pour tout le monde d'ailleurs. C'est vrai que la notion de dominant / dominé ne fait plus vraiment partie du vocabulaire des éthos. Le mien parle de se poser comme le maître (au sens noble du terme), le référent pour son cheval, je trouve ça bien dit et c'est en effet ce à quoi je veux tendre. Il dit que la bonne relation avec le cheval, c'est quand on a un bon équilibre entre respect et confiance des 2 côtés du tableau. S'il ya déséquilibre, quel que soit le sens de ce déséquilibre, le binome ne peut pas fonctionner. Je trouve ça très juste et je trouve très juste aussi de dire que c'est un travail quotidien. C'est pas en allant chercher pompon au fond de son pré une fois par semaine pour le faire tourner dans une carrière (je caricature, mais à peine) qu'on peut arriver à une vraie relation à mon sens. Il me semble en effet essentiel de consacrer ne serait ce que quelques minutes par jour à cet équilibre qui rassure le cheval. Cette notion de référent est très parlante pour moi et c'est ce que je veux être pour mon cheval, pour cela, c'est forcément un investissement quotidien . Et je ne parle pas d'y consacrer des heures, quelques minutes suffisent, c'est bien mieux de faire 1/4 d'heure par jour de choses différentes, (aujourd'hui par exemple, je suis allée la brosser, demain on regardera les pieds et dimanche on sortira ...) que de "bourriner" 2 heures non stop le samedi et pas même une visite le reste de la semaine. |
Par juliedebert : le 26/12/19 à 15:06:56
| Dire merci | "Tout à fait surtout si on a d'abord inculqué le "stick to me". On envoie un message totalement schizo. À ce type de message le cheval sain se retourne et t'envoie à son tour les pieds dans la figure (avec raison)." (à propos du coup de stick sur le poitrail) Je ne pratique pas le stick to me, mais si je devais le faire, c'est d'abord en étant sûre que le cheval ni ne me collera, ni ne se permettra de me jeter les postérieurs à la face. Oui le cheval doit avoir suffisamment peur de moi (oui oui je dis bien peur) pour qu'il ne se permette jamais ça. Je bosse avec des chevaux ayant un gros carafon de nature, et l'éducation du poulain passe avant tout par ça. Ca commence avec la distribution de bouffe. Pas un seul de mes chevaux n'approche à moins de 2m pour la distribution. Et tant qu'ils ne sont pas tous immobiles à leur place (en liberté), personne n'a de bouffe. Le leadership passe déjà par là. Commencer par des exercices où on se court après alors qu'un cheval est susceptible de bousculer ou de ruer, c'est juste complètement aberrant. Donc dans le cas cité, oui je commencerais par la leçons "dégage", avant de reprendre, si elle le veut toujours , ensuite, les jeux qu'elle pratique. Il ne faut pas se leurrer, si dans un troupeau les dominés ne ruent pas sur les dominants (désolée si ce n'est plus à la mode, mais bon, entre temps, les chevaux eux n'ont pas changé) , c'est bien parce qu'ils savent qu'ils s'en prendront une bien plus grosse s'ils le tentent. Les seules fois où cela peut arriver c'est en cas de peur, être coincé, sauver sa peau quoi. Corbigny disait un truc à propos de la leçon "dégage" avec un cheval qui peut tenter de garder sa dominance, donc se défendre en étant dangereux, c'est de pratiquer depuis l'extérieur d'un rond de longe. C'est une piste possible. Après, c'est sûr que c'est dangereux de dire ça en ne connaissant pas du tout l'assurance de l'auteure. C'est vrai que je fais ça, mais nous n'avons pas forcément la même assurance ni persuasion. Mais vu ce qu'elle décrit, il me semble que ce qu'elle fait seule est déjà extrêmement dangereux. C'est aussi pour faire comprendre que le respect passe par "celui qui a la plus grande gueule" (puisqu'il faut l'admettre, même avec un stick, on n'est qu'une poussière niveau force pour eux). Message édité le 26/12/19 à 15:15 |
Par dejavu : le 26/12/19 à 16:01:02
| Déconnecté Dire merci | si dans un troupeau les dominés ne ruent pas sur les dominants (désolée si ce n'est plus à la mode, mais bon, entre temps, les chevaux eux n'ont pas changé) , c'est bien parce qu'ils savent qu'ils s'en prendront une bien plus grosse s'ils le tentent. Les seules fois où cela peut arriver c'est en cas de peur, être coincé, sauver sa peau quoi c'est d'abord en étant sûre que le cheval ni ne me collera, ni ne se permettra de me jeter les postérieurs à la face. Oui le cheval doit avoir suffisamment peur de moi En gros si tu maîtrises mal un jour le niveau de peur que tu infliges pour garder le contrôle, tu risques de t'en prendre une dans la poire? Heureusement, tu remarqueras qu'avant de passer au close contact un cheval fera des signaux d'éloignement, ce que swann appelle "menaces" Mais tu expliques très bien en effet comment fonctionne le Natural Horsemanship anthropocentré et ses limites si on veut un respect et une communication sans failles. Les notions de dominant/dominé ne sont pas une question de mode mais on a trop généralisé au groupe les relations de force qui se produisent entre deux individus. D'où l'erreur d'utlisation de ces termes. Ce que tu imposes au moment de la nourriture est une véritable domination du troupeau en tant qu'entité par toi dominante qui a l'accés prioritaire à la nourriture. C'est du point de vue étho le seul moment où l'on peut parler de dominance: au moment de l'accès aux besoins essentiels: eau et nourriture. |
Par juliedebert : le 26/12/19 à 16:14:08
| Dire merci | En gros si tu maîtrises mal un jour le niveau de peur que tu infliges pour garder le contrôle, tu risques de t'en prendre une dans la poire? Ben non, c'est tout le contraire. |
Par juliedebert : le 26/12/19 à 16:14:51
| Dire merci | Le contrôle je l'ai, il nécessite parfois quelques remises au point, mais un seul haussement de voix suffit  |
Par juliedebert : le 26/12/19 à 16:21:00
| Dire merci | Evidemment un cheval fait des menaces, je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit... C'est évidemment au moindre signe su cheval qu'on remet les points sur les i. Oui il y a des modes. Je n'ai cessé d'évoluer à force de regarder les chevaux et d'adopter leur moyen de communiquer, j'ai aussi fait des erreurs, comme tout le monde. Mais j'ai à la fois des chevaux très câlins et très attachés à nous mais qui respectent parfaitement notre zone. Ma foi, ça fonctionne bien, même avec des chevaux qui passent une grande partie de l'année en montagne avec une visite hebdomadaire. J'ai débuté avec, pour premier cheval, un entier de 2 ans déjà très testostéroné. Alors ça me facilite la tâche pour les autres. Pour moi il n'y a pas de négociation dans ma place vis à vis d'eux. Et il me semble bien que tout le monde s'en trouve plus apaisé, à commencer par eux. |
Par juliedebert : le 26/12/19 à 16:26:00
| Dire merci | Quand à parler d' "infliger" la peur, c'est mal connaître le fonctionnement des chevaux. Désolée. Regarde un cheval dominé s'approcher prudemment d'un dominant qui mange, ou regarde-le dégager quand le dominant vient lui piquer son seau, il y a bien de la peur, qui est tout à fait naturelle et saine. Et pourtant, c'est bien le dominant que tout le monde suivra en cas de péril dans le pré. |
Par juliedebert : le 26/12/19 à 16:29:55
| Dire merci | Pour revenir à l'auteure du post, c'est bien cette crainte qu'elle doit susciter chez son cheval. Celle de se faire "latter" s'il la bouscule. Oui ne sais j'emploie des mots qui font mal aux yeux, mais des fois il y en a marre de tourner autour du pot. Un cheval vous fera toujours confiance tant que les sanctions arrivent de manière juste, c'est à dire après menace. La seule manière de perdre un cheval, c'est de réagir différemment selon son humeur. La crainte qui suscite l'anticipation et la réponse toujours identique est la meilleure manière d'avoir un cheval parfaitement en confiance. L'anthropomorphisme, c'est justement de croire que peur et confiance sont antinomiques. |
Par dejavu : le 26/12/19 à 16:44:16
| Déconnecté Dire merci | Un cheval ne "menace" pas, il avertit, il demande. C'est ce que j'essaie d'expliquer depuis le début. à partir du moment où on met le terme de menace sur un signal on le ressent comme négatif et on réagit en négatif plus qu'en compréhension. Les signaux sont là pour dire: je me sens mal, stop, éloigne-toi, la tension monte. Si tu réagis avec une tarte dans la tronche (je schématise) parce que pour toi les signaux du cheval signifient: gaffe à toi, tu vas voir ta gueule, je suis un méchant agressif... la communication est sacrément faussée car tu vas finalement très vite donner raison à l'animal: il a raison de vouloir te tenir éloignée et il vaut mieux le faire coûte que coûte. Tu enclenches une montée de tension jusqu'au flight or fight Si tu réagis en stoppant l'action ou stimulus qui a provoqué le signal, tu donnes au bon moment l'occasion au cheval de décompresser car il verra qu'il y a un dialogue. Tu peux ensuite reprendre la conversation. Maintenant quand on parle de flight or fight, les chevaux donnent dans la mesure du possible la préférence au flight et c'est ce qui est utilisé couramment pour les "éduquer". Mais certains parmi eux opteront plutôt pour le fight et c'est dommage car nous en sommes responsables. |
Par swann : le 26/12/19 à 16:54:11
| Dire merci | Non dejavu je parle de l'incident alors que la jument savait reculer à la demande ( je pense savoir quand l'animal sait par rapport à quand l'animal cherche encore) Donc c'est pas : je te rentre dedans parce que je sais pas ce que tu me demandes et que je me sens en danger C'est plutôt : ta demande est trop forte ( ça, je pense que c'est vrai) et dans mon cas, plutôt que d'être mise en demeure de faire, je préfère attaquer, parce qu'on m'a pas tellement appris à céder, et là ça me faiche... C'est pour ça qu'au départ je disais qu'il fallait faire attention, le coup de : un bon coup sur le poitrail et le pb est réglé, mmmh mmh, faut voir à qui on s'adresse  |
Par juliedebert : le 26/12/19 à 17:04:40
| Dire merci | Les signaux sont là pour dire: je me sens mal, stop, éloigne-toi, la tension monte Désolée mais le "éloigne-toi" n'est pour moi pas acceptable. Mais je travaille toujours en liberté ou longe lâche. C'est au cheval de s'éloigner s'il ne se sent pas bien. S'il me demande à moi de m'éloigner, on est déjà dans une relation susceptible de partir un jour en cacahuète. SAUF poulinière avec poulain couché. |
Par juliedebert : le 26/12/19 à 17:14:07
| Dire merci | Et ce, j'ai pu l'appliquer à une jument parfaitement sauvage, capturée dans le Caucase puis enfermée dans un camion et amenée chez moi. Le véto devant venir la pucer et étant dans un champ de 8ha loin de mon rond de longe, j'ai pu la licoler puis la travailler en 4 jours (1 mois après sa venue, donc pas sous le choc du trajet de 6000 bornes). Et même avec un cheval sauvage craignant l'homme (seule expérience : capture, marquage, puis camion), etdans un champ de 8ha en pente, commencer par "dégage" fonctionne très bien et la communication arrive immédiatement. Très vite, répéter les mêmes gestes et signaux rassure le cheval et lui donne envie de rester avec vous. 4 jours après, véto pour puçage dans le calme le plus absolu. Après, il est possible que je fasse des choses de manière instinctives et qu'au "dégage" s'ajoutent d'autres choses que je ne peux pas expliciter parce que je n'en sais rien. Mais pour moi, c'est le départ d'une relation saine. Le préalable au reste pour un cheval adulte. Avec le poulain, c'est plus compliqué parce quelque soit notre conscience du truc, on ne peut pas s'empêcher de commencer par la phase gâteau et donc il arrive un jour où on se dit "euh, mais là il ne respecte pas du tout la zone de sécurité !", et une bonne séance de dégagisme et hop, tout devient clair pour tout le monde. |
Par dejavu : le 26/12/19 à 17:17:25
| Déconnecté Dire merci | Désolée mais le "éloigne-toi" n'est pour moi pas acceptable. acceptable ou non l'important est que le message soit émis-reçu-compris... Après, ce que tu en fais, ma foi c'est à toi de voir |
Par swann : le 26/12/19 à 17:19:13
| Dire merci | ''Un cheval ne "menace" pas, il avertit, il demande.'' c'est jouer sur les mots quand même, la menace c'est avertir qu'on va taper si ça deguerpit pas, non? Mais y a des chx qui envoient une lettre en recommandée quand d'autres agissent à la vitesse de l'éclair...le temps entre l'avertissement et l'attaque peut être très variable, d'un individu à l'autre, selon les circonstances, celui à qui ça s'adresse etc Et il faut parfois plus qu'un bon timing pour éviter l'attaque, les meilleurs ont pu s'y faire prendre Et je suis persuadée qu'il y a des chx, en raison de leur caractère ou de leur histoire, qui l!aissent peu de chance à l'autre de dégager tellement ça peut être fulgurant, sinon on n'aurait pas d'accident de pré, ou pas tant Message édité le 26/12/19 à 17:51 |
Par juliedebert : le 26/12/19 à 17:50:12
| Dire merci | Ce n'est pas acceptable, ça veut dire pour moi que je vais immédiatement retourner la situation pour que lui, il dégage. Ca veut dire que je ne répondrai à cette menace que par une menace plus forte. Comme le font les dominants du troupeau (désolée, je n'ai pas d'autres noms à mettre dessus). Et j'ai rarement constaté que cela biaise la communication, bien au contraire. Cela a toujours apporté immédiatement de la clarté, donc de la confiance. la communication est sacrément faussée car tu vas finalement très vite donner raison à l'animal: il a raison de vouloir te tenir éloignée et il vaut mieux le faire coûte que coûte Tout l'inverse... il apprend juste qu'il n'a pas à me tenir éloignée, c'est lui qui doit s'éloigner si ça ne va pas. Et bizarrement (m'enfin c'est pas bizarre c'est juste cheval), ça le lie beaucoup plus à moi. Un cheval craint l'homme et cherche à en rester éloigner seulement s'il ne comprend pas le langage instauré. Et "non, toi dégage", il comprend très bien, il l'a vécu depuis sa naissance dans son troupeau. C'est facile, clair et simple. Ca fait de nous quelqu'un de compréhensible. Enfin, sauf si avant il y a eu un passé qui l'a complètement éloigné de son code de base (c'est du vécu, avec un cheval arrivant de la Cense... pauvre loulou, complètement paumé  )Message édité le 26/12/19 à 17:51 |
Par Pili : le 26/12/19 à 17:51:53
| Déconnecté Dire merci | je suis assez d'accord avec le discours de juliedebert même s'il est assez cash. Je pense qu'il vaut mieux passer un message comme ça dans le cadre de l'auteur du post qu'un message bisounoursland. Pcq un vrai homme/femme de cheval ira au charbon quand il le faut tout en relâchant la pression net au moment où on a un vague pas vers le progrès. L'un mettra l'accent sur la pression l'autre sur le relâchement, les deux auront raison. Et chez moi aussi, le cheval il met le pied dans la cour il capte que le patron c'est moi, un patron bienveillant, à l'écoute, empathique mais un patron quand même. |
Par swann : le 26/12/19 à 17:57:04
| Dire merci | Oui alors là, accepter la ( prétendue ?)demande de s'éloigner de la part du cheval...bof...certes peut être pas monter dans les tours, comme j'ai tendance à le faire ( et je tente de me corriger) , continuer à demander de façon calme mais résolue, presque rythmiquement ( les chevaux y sont sensibles, ça peut être apaisant) mais de là à nous humains ''bouger de là !'' Quand ma ponette couche les oreilles à mon mari, je ne pense pas que ça soit parce qu'elle se sent mal...prends le comme tu veux, dis le comme tu veux, mais ça veut dire: bouge de là sinon je te tarte ou je te mords.. Et lui, il fait quoi? Il s'écarte.Et elle fera quoi la prochaine fois? elle fera pareil, peut être même un peu plus fort Ça marche tellement bien... Message édité le 26/12/19 à 17:59 |
Par dejavu : le 26/12/19 à 18:06:16
| Déconnecté Dire merci | Un cheval craint l'homme et cherche à en rester éloigner seulement s'il ne comprend pas le langage instauré. tout à fait quoique.... le caractère individuel joue un grand rôle. Et "non, toi dégage", il comprend très bien, il l'a vécu depuis sa naissance dans son troupeau. C'est facile, clair et simple. Ca fait de nous quelqu'un de compréhensible. Aussi d'accord, sauf que dans le troupeau on s'exprime avec moins d'accent et moins de malentendus ;-) Pour le reste, je ne dis pas: il faut faire comme ci ou comme ça. J'essaie seulement de souligner comment un état d'esprit peut nous faire faire des erreurs de jugement et nous empêcher de capter à temps des messages essentiels. Le véritable homme de cheval n'a pas besoin de "méthode" il sent juste. Mais bon, je dois sortir là donc on pourra reprendre éventuellement un autre jour. Comme je suis en train de bosser sur ces deux bouquins (Draaisma et De Giorgio) j'aime bien en discuter pour en discuter. Voir si cela éveille qqchse.  |
Par CaroDadou : le 26/12/19 à 19:34:08
| Dire merci | Et un cheval qui couche les oreilles et fait mine de mordre sans mordre par exemple lorsqu'on met une couverture par exemple, vous réagissez comment ? Vous dégagez ? Vous faites reculer? Bref comment réagissez vous face à ça ? |
Par juliedebert : le 26/12/19 à 19:50:06
| Dire merci | Alors dans mon cas, tous les problèmes d'oreilles en arrière ou mimiques au moment du harnachement (couverture je n'en mets pas mais je suppose que je ferais pareil), je me pose immédiatement la question d'un problème de gène du cheval. Il n'a pas vraiment d'autres manières d'exprimer que son harnachement lui fait mal qu'en montrant des signes clairs au moment où on lui pose dessus. Ceci dit, je hausse la voix à la moindre mimique un peu violente (mordre dans l'air), mais si le cheval ne fait cette tête qu'au moment de lui poser quelque chose dessus, c'est alors qu'il y a un problème avec la chose en question, qu'il faut résoudre. |
Par CaroDadou : le 26/12/19 à 19:56:02
| Dire merci | Et si les causes physiques sont écartées ? Que ça reste potentiellement un tic issu de douleurs anciennes que le cheval redoute ? |
Par azzura42 : le 26/12/19 à 22:49:41
| Dire merci | Déconnecté Dire merci Et si les causes physiques sont écartées ? Que ça reste potentiellement un tic issu de douleurs anciennes que le cheval redoute ? C'est le cas de ma jument, j'ai maintenant une selle adaptée mais elle réagit toujours au sanglage. Je lui file une carotte au moment de sangler (très progressivement) pour y associer un moment agréable, elle réagit toujours mais beaucoup moins fort. |
Par Xynou : le 27/12/19 à 10:54:51
| Déconnecté Dire merci | carodadou : Mon cheval m'avait fait le coup avec une nouvelle couverture : la coupe ne devait pas lui convenir. J'ai changé le modèle RAS. Pour moi, on est pas dans la même configuration que ce qui est discuté au dessus. Comme le dit très bien juliedebert , un cheval qui réagit à harnachement montre juste que ça lui fait mal/le gène etc. |
Par Pili : le 27/12/19 à 12:01:46
| Déconnecté Dire merci | comme qui juliedebert n'est pas la brute sanguinaire par laquelle elle a essayé de se faire passer et ça conforte ma théorie. Les cheval a le droit de s'exprimer mais poliment et nous avons le devoir de l'écouter. |
Par juliedebert : le 27/12/19 à 13:08:05
| Dire merci | Ah ah la brute sanguinaire, j'adore !  Je reviens justement d'une séance de torture  : gratouilles à gogo au soleil pour tous  |
Par Pili : le 27/12/19 à 18:35:19
| Déconnecté Dire merci | pour les 'problèmes' de 'grimaces' lors de certaines manipulations je travaille 'à l'envers' (c'est un des rares cas où j'utilise la friandise), je décompose tout et je récompense les oreilles en avant , ça n'a, jusqu'à présent, jamais foiré, sauf bien sûr là où il y a un problème de douleur actuelle mais on a dit qu'on écartait cette supposition. C'est un travail à part entière, un apprentissage donc les premières fois je n'envisage même pas de m'assoir dessus dans un premier temps. Pour moi c'est un peu comme monter dans un van, ça s'apprend , on prend son temps et on a les moyens de sa politique |
Par dejavu : le 27/12/19 à 23:12:38
| Déconnecté Dire merci | Tout cela me rappelle une anecdote dans un des livres de Marc Rashid. L'histoire d'un cheval qui devenait "agressif" et qui lui a été amené par sa propriétaire... Il s'est avéré en fait que la dame avait un parfum que le cheval ne supportait pas et il est redevenu tout à fait normal lorsqu'elle l'a supprimé. Donc oui, l'animal disait : casse-toi tu pues et a été pendant un temps systématiquement puni pour cela... Pourquoi penser au moment de seller que les signaux style oreilles couchées sont l'expression d'un malaise, mais pendant un exercice l'expression d'une menace? |
Par SDE : le 28/12/19 à 10:53:12
| Déconnecté Dire merci | la distinction c'est pas spécialement pdt qu'on selle/ pdt un exo mais plutôt : s'il exécute habituellement un exercice serein, fluide, et que ce jour-là il a les oreilles couchées et les dents serrées, il y a un problème. S'il accueille la selle de façon "neutre" et que ce jour-là il tend le dos et couche les oreilles, il y a un problème. et oui pour un cheval qui est le "roi" je conçois que le jour où un humain lui dit "au boulot ! maintenant c'est moi qui prends les commandes !" ça ne lui plaise pas, qu'il affirme son mécontentement, et selon le cheval, son caractère et ses expériences, les oreilles couchées ça peut aussi bien être du dépit qu'une menace ! Ca peut aussi bien se passer lors du sellage d'ailleurs : le cheval qui n'a pas envie, suite à de mauvaises expériences (fautes de main, mal aux pieds, séparation de ses congénères) n'a pas envie d'être monté et va le montrer. Ou bien cheval qui a pris le dessus, à qui personne n'a remis les pendules à l'heure, qui a pris l'habitude d'en faire de moins en moins et d'être de plus en plus vindicatif, au travail puis au montoir puis au moment de seller... |
Par dilou : le 28/12/19 à 11:10:13
| Dire merci | Chez ma jument les oreilles couchées c'est une manie sans importance. Il faut les accueillir en riant et sans rien céder à la demande et tout va bien. Si on se fâchait pour ça, elle ne comprendrait pas. Pour elle c'est juste un test et la réponse qu'on lui renvoie : céder le passage, céder tout court, ou s'en moquer complètement, c'est une info pour elle. Evidemment ça pose problème avec les gens qui ne sont pas au courant de sa personnalité et qui soit ont peur soit se fâchent : les deux réponses sont mauvaises. Je précise bien qu'elle n'a jamais une attitude agressive, à part ça : ni tenter de mordre ni taper, rien. |
Par dejavu : le 28/12/19 à 12:13:29
| Déconnecté Dire merci | C'est en effet ce qui est intéressant: les contextes et que le cheval ait l'impression d'avoir été entendu/compris. Je me demande si on ne "crée" pas des mauvais caractères justement à force de ne pas remarquer et entendre. |
Par SDE : le 28/12/19 à 13:00:13
| Déconnecté Dire merci | Oui je pense. un jour qqn me demandait "mais on fait comment pour être juste et se faire respecter ? il faut bien punir les mauvais comportement". oui les punir mais pas les induire. un cheval qui se raidit en voyant la selle montre un mal-être ou une douleur. On peut le seller puis le monter pour voir s'il boite, à chaud ou à froid, si c'était juste un mauvais jour, faire un bilan véto ou ostéo, ou laisser au repos quelques jours. On peut aussi seller et monter comme si de rien n'était et faire une bonne séance d'obstacle où le cheval, subitement pincé, va partir en rodéo, faire tomber le cavalier, qui va aller à l'affrontement, remonter, lui mettre une volée à la prochaine rebellion, et on entre dans un cercle vicieux. La fois d'après (psychologie de comptoir j'en conviens) il va fuir la selle, le montoir, détester l'obstacle et avoir peur de la cravache. Et ça va aussi dans l'autre sens : un cheval roublard a vu qu'un débutant est trop timide, il arrache les rênes pour brouter. Le cavalier, qui n'ose pas remettre les pendules à l'heure, de peur d'un écart, d'un ressentiment de sa monture ou autre... laisse faire... La fois d'après le cheval prend la direction de la balade... et si le cavalier proteste, il a un mouvement d'agacement. La fois d'après, il n'a pas envie de partir en balade, et se rebelle à un petit coup de baguette en faisant mine se de cabrer... rétivité induite alors que dès le premier jour il aurait suffi de râler et mettre un petit coup de baguette, et en avant ! Et c'est ce qui est intéressant dans une relation suivie avec le cheval : on finit par dialoguer, se comprendre. Moi je me comprendrais pas la jument de Dilou qui couche tout le temps les oreilles et un cavalier de pur-sang arabe exubérant ne comprendrait pas que quand mon mérens se fige comme une statue, c'est qu'il est en mode "siège éjectable, panique à bord, danger imminent !" certes il y a un "langage cheval universel" comme dit Parelli mais pour dialoguer finement avec un cheval en particulier il faut connaître sa manière personnelle de s'exprimer. |
Par dejavu : le 28/12/19 à 13:26:44
| Déconnecté Dire merci | oui les punir mais pas les induire. un cheval qui se raidit en voyant la selle montre un mal-être ou une douleur. Si on en arrive au stade punition on a déjà loupé pas mal, hélas... Il y a une jument Haflinger qui est en pension chez la voisine pour "rééducation". Elle est adorable mais ses proprios n'y arrivaient plus. On la sellait et au montoir ou juste après elle partait en cacahuète... Pas de problème physique détecté après contrôle alors elle a été "corrigée". Inutile de dire que les choses ne se sont pas arrangées. La voisine a procédé autrement. Elle la selle en liberté. la jument s'éloigne, ok, elle revient vers sa selle on la tranquillise et la caresse. On lui met un tapis de selle, elle peut rester ou repartir, c'est son choix. Si elle reste, on la récompense. et ainsi de suite jusqu'à rester immobile au montoir, on monte, on descend, toujours sans contrainte.... Bien sûr pas en une seule journée. Mais j'ai adoré observer justement les interactions en signaux d'apaisement de part et d'autre. La jument a pu ainsi en toute tranquillité se rassurer et se convaincre elle-même que la situation était pour elle sans danger. Elle a vraiment appris. Un système"à la Parelli" aurait plutôt rendu la fuite désagréable et l'aurait obligée à courir ou à reculer jusqu'à ce qu'elle revienne.. Or cela lui aurait augmenté son stress et qui dit stress dit difficulté d'apprentissage, elle se serait finalement soumise mais pour combien de temps et pas forcément avec sa maîtresse. On constate du reste que des chevaux "remis en route" par des pros recommencent une fois chez eux. Là, la proprio a aussi travaillé sa propre peur, compris sa jument, il y a eu dialogue. Elle peut la seller, toujours en parfaite liberté, l'amener au montoir, monter et travailler. Moi je me comprendrais pas la jument de Dilou qui couche tout le temps les oreilles et un cavalier de pur-sang arabe exubérant ne comprendrait pas que quand mon mérens se fige comme une statue, c'est qu'il est en mode "siège éjectable, panique à bord, danger imminent !" Pourtant...la grosse différence c'est le degré de tension que traduisent ces deux signaux: coucher les oreilles et se figer. Se figer est au sommet, surtout si la tête et l'encolure sont hautes et s'il n'y a pas immédiatement un autre signal qui lui succède comme baisser la tête, mâchouiller... L'immoblité précède alors directement le fight or flight et cela vaut pour toutes les races. Il y a sans doute eu juste avant toute une série d'avertissements qui se sont succédés sans pause entre eux et que tu ne remarque pas puisque tu es en selle ;-) |
Par PIROU : le 28/12/19 à 13:50:25
| Dire merci | Bien sûr pas en une seule journée. Mais j'ai adoré observer justement les interactions en signaux d'apaisement de part et d'autre. La jument a pu ainsi en toute tranquillité se rassurer et se convaincre elle-même que la situation était pour elle sans danger. Elle a vraiment appris. Un système"à la Parelli" aurait plutôt rendu la fuite désagréable et l'aurait obligée à courir ou à reculer jusqu'à ce qu'elle revienne.. Or cela lui aurait augmenté son stress et qui dit stress dit difficulté d'apprentissage, c'est pour ça que je n'ai jamais aimé , le système, confort inconfort. pourquoi mettre de l'inconfort alors qu'on peu facilement s'en passer. mais ,dire ça , ma valu de nombreux sarcasmes sur le forum éthologie. |
Par swann : le 28/12/19 à 16:03:03
| Dire merci | Faut savoir utiliser le procédé quand c'est pertinent et de bonne façon |
Par dejavu : le 28/12/19 à 16:21:21
| Déconnecté Dire merci | Madame de La Palisse, je pense qu'il n'est pertinent que dans l'urgence. |
Par PIROU : le 28/12/19 à 16:26:29
| Dire merci | Faut savoir utiliser le procédé quand c'est pertinent et de bonne façon swann il faut aussi savoir qu'il y a plusieurs façons de procéder. en tout cas moi , je n'ai jamais pensé que l'inconfort pouvait être pertinent. |
Par swann : le 28/12/19 à 16:42:41
| Dire merci | Mais tu fermes jamais tes doigts sur les rênes pour les relâcher quand le cheval répond? Tu ne mets jamais la main sur la croupe pour chasser les hanches? D'autres appellent ça plus pudiquement la pression et la cession |
Par dejavu : le 28/12/19 à 17:01:26
| Déconnecté Dire merci | Bien sûr, on apprend à un cheval à céder à la pression mais on peut le faire sans provoquer d'inconfort... Comment voit-on que l'on provoque l'inconfort? au moment où le cheval indique qu'il y a malaise. Là on lui donne le temps ou l'occasion de digérer le pourquoi et le comment ou on adapte sa demande jusqu'à ce qu'il n'exprime plus ce malaise. |
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