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Marre des humains sans parole....

Sujet commencé par : sab46 - Il y a 81 réponses à ce sujet, dernière réponse par sab46
2 personnes suivent ce sujet.
Par sab46 : le 16/06/20 à 21:27:04

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10 ans que je loue mes 2 près qui sont quasi côté a côte juste une clôture les sépare
Un petit bois se trouve au milieu des 2 prés , 30m large par 100m long en coteau, les chevaux n'y vont pas car rien a manger
Ils passent en bas de ce bois pour aller dans le grand pré , et ya 8-9 ans le mec du bois me fait clôturer sa parcelle car il croit que les chevaux vont manger l'écorce d'acacia, le père veut plus qu'ils passent en bas et le fils me dit de faire un passage d'1m en haut du coteau pas pratique car gros coteau glissant l'hiver mais bon les chevaux savent où est le passage donc ok
Puis ils viennent plus voir leur bois dc 1 -2ans après je refais l'ouverture en bas facilement refermable si besoin
Mes coord sont sur le portail si besoin pour refermer
10 ans que ça gêne personne que les chevaux ne font que passer d'un pré a l'autre
Sauf que le mec veut vendre son petit bois, il ne me prévient pas et ferme en bas ce week end
Je lui laisse un message pour lui dire qu'il aurait pu me prévenir qu'il avait fermé car en haut c'était bouché
Et là il me sort ah mais ya un passage en haut???? Euh oui c'est vous qui m'aviez dit de le faire pour pas contrarier son vieux pere que les chevaux puissent passer
Je lui dis que oui c'est lui qui m'avait dit de le faire que ça gênait pas, il me sort qu'il a jamais dit ça grrrrrr, je lui réponds que qd même je suis pas une menteuse
Il m'ordonne de fermer car c'est sur sa parcelle alors que depuis 8-9 ans il était ok
Bref , déjà il ment a l'acheteur en disant qu'il a une part de l'étang en dessous pour pêcher, sauf que la part il ne l'a plus car vendu a mon proprio avec la parcelle que je loue , et le futur acquéreur veut creuser et faire un chalet, sauf qu'on est en zone verte protégée dc aucune construction possible et aucune détérioration du lieu possible car il veut attaquer le coteau a la pelle !!!!!!!
Je lui renvoie un message en disant que la part d'étang c'est mon proprio qui l'a et de voir avec lui
Et là il m'envoie bouler de fermer le passage en haut, ce que je vais faire qq temps et comme il habite loin il ne reviendra pas tous les week vérifier si ce mini passage est ouvert, je reouvrirai plus tard car après ça glisse trop et les loulous seront enfermés dans le petit pré de 5000 tout l'hiver, je les mettrais une journée par ci par là dans le gd pré qd il fera beau
Où faut je vois le paysan du dessus savoir si je peux faire 1m de passage sur 20m a un endroit où il ne cultive pas car gros pylône EDF, cultive derrière le pylône , ça tombera juste au dessus du passage du casse pied et il pourra rien dire le casse truc
Bref 10 ans tranquille, il était arrangeant pour au final être execrable sans raison a me traiter de menteuse et profiteuse
J'aurais dû lui faire signer un papier ce jour là prouvant ma bonne foi
En plus il ment a l'autre acheteur, va se retrouver con devant le notaire qd il va voir que ya pas de part d'étang pour pêcher et que construction interdite en détruisant la nature
Bref dégoûtée
Photo pour montrer le passage en haut du bois

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Par salsababy : le 16/06/20 à 22:09:56

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Sans vouloir te vexer le gars te dit de ne plus passer en bas, tu fais le passage dans le haut et dès qu il a le dos tourné tu repasses en bas...c est toi qui n a pas de parole

Ton rôle c est pas de supposer que ça le dérange ou pas. Tout ce que tu vas y gagner c est de te faire interdire tout passage...

Le terrain c est un truc quasi sacré, ça rend des proprios irrationnels. Et là clairement tu fais tout pour énerver le mec.

Par kefiretlome : le 16/06/20 à 22:29:45

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+1 salsababy

Par Plectrude : le 16/06/20 à 22:47:04

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Pareil que salsaby, et en vrai la question est simple : c'est chez lui. Si tu veux disposer du bois, faut l'acheter.

Sinon faut gérer les prés autrement, en espérant que le prochain acquéreur soit conciliant.

Mais oui c'est gonflé de dire "les gens n'ont pas de parole" tout en disant "je ferais bien comme je veux avec son terrain puisqu'il habite trop loin pour me fliquer"

Je comprends ta frustration, mais tu n'est absolument pas dans ton droit

Par mandine25 : le 16/06/20 à 23:20:00

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Pareil que les autres ! Tu oses critiquer qu'il ne t'a pas prévenu qu'il avait fermé le passage du bas alors que tu n'étais pas censé y passer..toi tu t'es bien garder de le prévenir que dès qu'il était reparti tu reprenais le passage interdit..cest fou ! C'est chez lui quand même.
Et le ils ne viennent jamais ça ne les dérange pas ben cest pas la question cest chez eux s'ils ne veulent pas que tu passes qu'ils viennent tous les jours ou tous les 5 ans n'y change rien.

Par Muesli08 : le 16/06/20 à 23:45:58

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Moi je comprends qu’elle a l’autorisation en bas par le père et en haut par le fils qui oublie qu’il lui a autorisé
J’ai déjà eu le cas que les proprios oublient qu’ils m’avaient autorisé des trucs et c’est super énervant !!!

bah c’est tout tu n’as plus accès du tout par ce bois et tu les changes de pré toi même

Par Thalis : le 17/06/20 à 07:35:00

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Non, en bas y'a l'autorisation de personne
En haut y'a eu à l'époque l'autorisation du fils, qui a ensuite oublié.

Sinon meme avis que Salsalaby ...


Message édité le 17/06/20 à 07:37

Par sab46 : le 17/06/20 à 07:55:43

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alors Mesdames.les mauvais langues si vous aviez bien lu c'est la personne qui m'avait autorisé à faire le passage d'en haut donc lisez bien le texte avant de raconter des conneries svp





Message édité le 17/06/20 à 08:21

Par sab46 : le 17/06/20 à 08:01:09

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le mec m'a autorisé à faire un passage en haut afin que les chevaux puissent aller d'un pré a l'autre sans que je les change de pré
Sauf que la Mr veut vendre, il ne se rappelle plus qu'il m'avait donné son accord, moi je me retrouve a être traitée de menteuse et le mec me cherche la merde alors que j'ai rien demande donc oui aucune parole et méchanceté gratuite de m'accuser de mentir et d'utiliser illégalement ce passage
J'aurais dû lui faire signer un papier ce jour là comme quoi j'étais de bonne foi
Et sauf aussi qu'il dit a l'acheteur potentiel qu'il peut pêche sur l'étang de mon proprio alors qu'il n'a pas de part de l'étang et qu'il peut construire un chalet en creusant alors que zone protegee, le mec est pas réglo et son acheteur va soit être emmerdé qd il voudra faire ses projets si le notaire est pas clair soit il ne voudra plus acheter car projets impossible et dans ce cas bien fait pour le vendeur malhonnête
Je suis réglo moi, je vais fermer l'accès sans soucis
Par contre il va me rembourser la clôture sur son bois que j'avais refait a mes frais car la clôture n'existait plus , il veut être pourri je vais pas me laisser faire

Par Plectrude : le 17/06/20 à 08:26:50

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Ben tu peux demander ce que tu veux, il te doit rien

Il t'a fait la faveur de t'autoriser pour un temps à utiliser une partie de son terrain, tu as eu besoin de faire des frais pour ça. Ben désolée, mais s'il décide que finalement tu ne peux pas jouir de SA propriété, à part éventuellement le droit de récupérer le matériel de clôture (et encore, puisque rien n'est écrit s'il veut la garder je ne vois pas bien ce que tu pourrais y faire), il ne te doit rien du tout.

Je comprends que ça te saoule parce que ça se passait bien jusque là, mais objectivement tu n'es pas dans ton droit.

Et non tu ne peux pas dire "je suis réglo" et en même temps "ils viennent plus voir leur bois dc 1 -2ans après je refais l'ouverture en bas facilement refermable si besoin", ou encore "il ne reviendra pas tous les week vérifier si ce mini passage est ouvert, je reouvrirai plus tard".

Je ne doute pas de ta bonne foi, mais au final tu utilises un bout de propriété dans le dos de ses propriétaires et sans leur accord, point. Que cet accord ait existé un jour ou pas, ce n'est plus le cas c'est tout.

Par Ecoleartequestre : le 17/06/20 à 08:27:35

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Puis ils viennent plus voir leur bois dc 1 -2ans après je refais l'ouverture en bas facilement refermable si besoin

Et là tu avais eu leur autorisation? Tu es quand même sacrément gonflée, tu t'es accordée toute seule une servitude de passage sur leur terrain (gratuite en plus car une servitude ça se paie, et en plus ça n'est jamais accordé à un locataire mais au propriétaire du terrain qui seul peut en faire la demande). Ils t'avaient laissé un passage en haut, tu as refaitnun passage en bas sans leur accord .....Ils ont déjà été bien gentils de ne rien te dire pendant tout ce temps.
Mais rien d'étonnant à ce qu'ils ne veuillent surtout pas conserver cette situation avant une vente, parce qu'au bout d'un certain nombre d'années d'usage "de fait", cette servitude risquerait d'être considérée comme actée et là ça leur ferait un obstacle à la vente.
Et maintenant tu voudrais aussi qu'ils te remboursent ta clôture, qui sert à TES chevaux pour qu'ils n'aillent pas sur LEUR terrain ? Et ben, avec des voisins comme toi ils sont vernis
Quant à l'histoire du chalet et de l'étang, ben.....tu n'es que locataire, donc ça ne te concerne en rien, éventuellement ça concerne ton propriétaire, à lui de réagir si ça le gêne. Mais faut pas tout mélanger, ça ne justifie en rien non plus qu'ils devraient t'accorder un quelconque droit de passage...c'est quoi le raisonnement : ils ne respectent pas la loi donc ils devraient te laisser passer sur leur terrain ?

Par veronik : le 17/06/20 à 08:51:36

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Tout ce pavé pour raconter des trucs pour lesquels tu n'as pas plus de parole que les autres!
Et puis, c'est ta vie, tu voudrais que nous tous on inonde le forum avec ce genres d'histoires sans intérêt et malgré tout parfois courantes!?
On se débrouille et on ne gave pas un forum......

Par Juliie : le 17/06/20 à 08:58:11

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Tellement d’accord avec Veronik pour le coup

Par sabah12 : le 17/06/20 à 08:59:27

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+1 avec les autres. Il est parfaitement dans son droit.

Et ensuite pour la vente d'un terrain en general le futur acquéreur se renseigne si constructible ou non ou si réglementations spécifiques on achete pas à l aveugle
Et le cadastre est donné donc il verra bien pour l étang...tu n as pas à t en mêler

Par Erzebeth : le 17/06/20 à 09:06:50

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Je ne comprends pas ce que la vente du terrain a à voir là dedans en fait. C'est pas tes affaires, le proprio fait bien ce qu'il veut de son terrain.
C'est un peu le problème quand on dépend du bon vouloir des autres pour un terrain hélas. je pense que ça nous est arrivés à tous, ceux qui ont utilisé ce genre de système pour héberger des chevaux. C'est comme ça.
Par contre quand tu parles de fermer un accès pour le rourvir dès que le proprio ne sera pas là, parce que de toutes façons il vient pas souvent, ben oui, ça c'est une attitude pas très réglo en effet, donc bon, partant de là, tu n'es pas bien placée pour critiquer.

Par salsababy : le 17/06/20 à 09:20:52

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Quand bien même le proprio t as dit y a quelques années que tu pouvais passer par le haut...c est pas un acquis, c est une faveur! A part faire profil bas t as rien d autre à faire, t es ni locataire avec un bail, ni propriétaire...donc même si c est un passage plus pratique entre les 2 champs que tu loues, le gars c est pas son problème.

Manque total de psychologie de ta part et tu vas te retrouver le bec dans l eau...

Je ne suis pas mauvaise langue en te racontant ça...juste réaliste et au fait de la façon dont ça se passe avec le terrain agricole

Par papyrus : le 17/06/20 à 09:45:05

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Tu ne peux plus passer ni en haut, ni en bas? Alors passe sous les pilônes avec l'accord de l'agriculteur et un contrat signé. Le rèste (conditions de vente) ne te concerne pas...C'est le problème de l'acheteur.

Par equifeel : le 17/06/20 à 10:14:46

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Je ne pense pas avoir tout saisi :
Je ne sais pas si le passage en bas, tu l'avais acquis de ton fait où si tu avais l'autorisation.
Mais à présent, qu'importe, tu ne l'as plus et c'est ainsi.
Le propriétaire du terrain ne doit doit rien, il est libre de faire ce qu'il veut et tu n'as pas à te mêler de la vente de ce terrain ni mêem de ce qu'il dit au futur acquéreur. Il n'a pas à te rendre la clôture : tu as eu le passage gracieux durant 8-10ans, c'est normal que tu aies du clôturer à tes frais et pas si illogique que tu perdes la clôture en court de route

J'avais un passe droit comme ça sur un chemin en partie privé : ça m'arrangeait bien de passer par là car ça me faisait éviter un bon kilomètre de goudron pour 200m de chemin privé emprunté. J'offrais yen bouteille d'un apéritif par an pour remercier de ce droit qui s'est achevé un beau jour quand le secteur s'est peuplé de d'autre cavaliers (avant j'étais la seule ) et qui ont emprunté ce chemin sans rien demandé. J'ai pas râler pour autant (si, intérieurement, forcément, c'était moins agréable pour moi), j'ai pris la route et pis c'est tout.

Par sab46 : le 17/06/20 à 10:23:57

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il m'avait donné son accord , qd on est réglo on prévient la personne, c'est comme si vous avez un terrain gratuit contre entretien et que qd vous arrivez vous trouvez vos chevaux dehors sans explication et que le mec qd vous m'appelez vous dit vous êtes chez moi c'est illégal ,bref c'est le même cas pour moi

Par KHLOES : le 17/06/20 à 10:40:48

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comme les autres, tu n'avait plus l'autorisation de passer en bas....
pour le passage en haut c'est autre chose.

Par salsababy : le 17/06/20 à 11:51:50

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Estime toi déjà "chanceuse" que le mec ne t'aies pas pourri quand il a vu que tu continuais d'utiliser le passage du bas.

Dis toi bien qu'en campagne, tout se sait. C'est pas parce que la personne ne vient voir son bois que tous les 2 ans qu'il n'est pas au courant.


Par Dawa : le 17/06/20 à 11:55:16

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Ben faut se mettre à la place du propriétaire, s'il te dis de ne pas passer en bas (en plus c'est des acacias, si ça se trouve à la base le papi a juste eu peur que tes chevaux s'intoxiquent et ça partait peut être d'un bon sentiment ??) Et que le proprio vient et trouve un pass en bas avec des chevaux qui se baladent à leur guise...il a pas du te trouver honnête non plus et préfère tout simplement te fermer ts les accés avant d'aller au devant d'autres emmerdes...
Ds ce cas là vous n'avez pas joué le jeu ni l'un, ni l'autre...et sa réaction est compréhensible.



Par Nemi : le 17/06/20 à 12:06:10

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Sa façon de faire semble un peu cavalière. Mais malgré tout , il est dans son droit, il a accordé une faveur un temps, il peut y mettre fin quand il veut sans aucune justification. ( après, la politesse, la façon de parler, c'est autre chose, il aurait pu prévenir gentiment, un peu avant, bref... ). Récupère ta clôture si tu le peux, mais à part ça, tu n'as pas de recours.

Quand on rend un service, qu'on prête quelque chose, ça ne veut pas dire qu'on s'engage à ce que ce soit à vie...Et il faut être conscient quand on en bénéficie, c'est toujours provisoire.

Je comprend que ça te fasse ch... , mais s'est aussi avec des comportement de ce genre que les gens ne veulent plus rendre des services avec les terres, car comme l'a souligné qqn plus haut, on peut se retrouver avec des servitudes qui deviennent acquises et qui peuvent devenir des handicapes pour la jouissance ou la vente d'un terrain.

Tu ferais mieux de montrer patte blanche pour que le futur proprio ne partent pas sur un avis négatif et que tu puisses négocier un accord avec lui.

Et attention , j'ai moi même 3 hectares de prés clôturés ( anciennement pour mes chevaux ), j'habite loin, j'y vais moins d'une fois par an. Par contre je peux te garantir que si qqchose se passe dessus, je serais au courant dans l'heure grâce aux gens du coin...


Message édité le 17/06/20 à 12:08

Par equifeel : le 17/06/20 à 12:49:19

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ça m'est arrivé, Sab :
j’avais 2ha prêter gracieusement par une mairie contre entretien, ce écrit. Dans le papier il était stipulé que je devais être prévenu 1 mois avant si la mairie reprenait les terres (terrains à bâtir).
Bon ben j'ai été prévenu le vendredi soir pour le lundi, j'avais le w-end pour retirer mes clôtures et ne laisser aucune trace de ma présence. C'était début juin, juste avant d'y faire les foins.
Ben j'ai rien dis, j'ai fais profil bas, j'ai retiré mes clôtures dès le vendredi soir, j'ai eu les boules en voyant les fouilles dans un foin bon à faire mais c'est ainsi.
Je pense qu'en ayant eu cette attitude de faire profil bas, ça m'a permis d'avoir 1 an plus tard de nouveau terrains de cette même mairie, encore plus intéressant.

Par sab46 : le 17/06/20 à 13:09:37

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Oui il est dans son droit je suis ok
Mais faire un coup de pute par derrière en faisant ça en couleur et le traiter de menteuse j'accepte pas
En novembre il était venu avec son collègue qui voulait faire du bois il a vu que le passage en bas était ouvert il a rien dit, car il savait qu'à sa demande je fermais
Et là il change de version en m'accusant de violation de propriété alors que j'avais son accord
Bref ce week end je vais fermer sa parcelle en haut, et je l'ai prévenu que soit il me rembourse ma clôture gratuite sur son terrain soit je la démonte, ils veulent pas me rembourser DC je démonterait tout , ils veulent me faire chier en me traitant de menteuse je vais récupérer mon bien
Et oui je verrais si je passage au pylône peut se faire, si oui j'irais voir l'agri et cette fois ça sera noté sur papier , aucune culture ici car pylône 2_3m et clôture pré , il le contourne tout le temps car tracteur passe pas ici
Et celles qui critiquent et pas contente vous savez quoi??? Si le post ne vous convient pas allez voir ailleurs

Par Cliona : le 17/06/20 à 13:20:18

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Edit parce que finalement, tant de mauvaise foi et d'agressivité parce qu'on ne va pas dans ton sens et qu'on ne fustige pas ce propriétaire ne mérite même pas qu'on perde notre temps à te répondre...Je suis donc ton conseil et vais aller voir ailleurs si j'y suis.

By the way, le mec est CHEZ LUI et, que tu sois contente ou pas, sans contrat ou accord de passage écrit, il est TOTALEMENT dans son droit




Message édité le 17/06/20 à 13:38

Par Ecoleartequestre : le 17/06/20 à 13:36:21

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Il va être super motivé pour t'autoriser à clôturer un bout de son terrain pour le passage de tes chevaux, l'agri, quand tu vas en plus lui présenter un papier lui demandant de s'engager par écrit.

Par Juliie : le 17/06/20 à 13:40:27

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La blague
Je comprends tellement la réaction du proprio du terrain si tu réagis pareil en face de lui!

Rembourser une clôture pour ne pas que TES chevaux bouffent SES arbres... on marche sur la tête

Par Erzebeth : le 17/06/20 à 13:50:02

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Je ne comprends toujours pas les "problèmes" que tu soulèves. Tu as mis une clôture, tu t'en va, tu les récupère, c'est normal.
Je sais pas j'ai toujours fait ça là où j'ai mis mes chevaux. j'ai clôturé, certes à mes frais, mais pour mes chevaux et je suis repartie avec mes clôtures.

Mais aussi n'oublie pas un truc, car salsababy a raison... dans les campagnes les choses se savent... et si tu te mets un proprio à dos, ne t'étonnes pas si après tu as plus de mal à trouver des prés chez d'autres personnes...

Et pour ta réaction agressive... la seule personne pas contente ici, c'est toi hein.
Nous on vient juste donner notre avis (que tu demandes implicitement puisque tu fais un post). Tu le prend bien, tu le prends mal, ça va pas changer les choses pour nous. Tu es la seule personne réellement impactée par tout ça, donc bon...

Par salsababy : le 17/06/20 à 13:53:57

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Et oui je verrais si je passage au pylône peut se faire, si oui j'irais voir l'agri et cette fois ça sera noté sur papier

Comme l'a dit Ecoleartequestre , tu rêves ta vie
Tu veux un engagement écrit pour qu'on te rende service...

Si un cavalier venait me voir en me demandant de passer dans le haut d'un de mes champs non cultivé ou sur un passage qui m'appartient, je dirai peut être oui..si je connais la personne. Mais si la personne se pointe en me disant "on va formaliser ça par écrit parce que ceci cela...", ça serait vite vu!

Le proprio du bois, en 10 ans de passage, tu l'as déjà remercié? avec une bouteille ou une autre attention? Tu lui as déjà demandé si par principe tu lui devais quelque chose?

Tu m'étonnes qu'une grande majorité des paysans exècrent les propriétaires de chevaux...

Par Plectrude : le 17/06/20 à 13:56:39

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Et celles qui critiquent et pas contente vous savez quoi??? Si le post ne vous convient pas allez voir ailleurs

Y a un problème de conception vis à vis des droits et obligation chez toi quand même

C'est un forum public, c'est pas ton facebook perso, donc si quelqu'un souhaite commenter en désaccord avec ton opinion, que ça te plaise ou non c'est pareil. Comme pour le passage dans le champ qui ne t'appartient pas en fait

Chill et dis toi qu'ils sont sympas de te laisser récupérer ta clôture. Y a rien d'écrit, s'ils voulaient VRAIMENT te faire chier, ils pourraient dire que ça leur appartient, c'est installé chez eux

Par Le Pex : le 17/06/20 à 13:57:56

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Je ne comprends pas l’histoire de la clôture. Tu loues un terrain, tu en clôtures le pourtour pour que tes chevaux ne puissent pas accéder à un terrain que tu ne loues pas (le bois). Pourquoi ça serait au proprio du terrain que tu ne loues pas de payer ladite clôture ? Encore que le terrain loué soit clôturé par son proprio, soit ça peut faire partie de la location, mais l’autre ?

Par veronik : le 17/06/20 à 14:18:57

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On marche sur la tête!
Tu vas vite apprendre la vie....mais avec une telle attitude.....à tes dépends!
Et rappelles-toi que le monde est petit, que le tam tam ca existe......
Certains vont se souvenir de toi et ne se gèneront pas pour parler!

Par Erzebeth : le 17/06/20 à 14:20:04

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Ah ben merci pez, y'a pas que moi qui ne comprend pas le problème.

Par takhan : le 17/06/20 à 14:26:48

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Jai rien compris

Par Thalis : le 17/06/20 à 14:47:51

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Je suppose qu'elle a cloturé *dans le bois* pour faire un chemin sans qu'ils puissent se balader partout.
Ben il suffit de démonter la clôture. Le proprio ça va pas l'arranger de toute façon qu'une clôture traverse son bois.
Et pour l'écrit pour autorisation de passage le mec serait fou de le faire. C'est un coup à jamais pouvoir revenir en arrière ça !

Par nélimiha1bis : le 17/06/20 à 15:11:51

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Bof, ce post m'étonne pas ... vu les autres post qu'elle a pu faire jusqu'ici ..

tout lui est du, tout le temps, et avec toujours beaucoup d'agressivité ...

La frustration dans la vie, ça créé beaucoup de problèmes on dirait ...

Par veronik : le 17/06/20 à 15:13:15

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Et ne pas oublier que de telles attitudes compliquent la vie à tous les autres qui doivent aussi louer auprès de cultivateurs. Ceux-ci nous voient d'un oeil suspicieux! Et je les comprends.

Par Pascale1 : le 17/06/20 à 15:52:44

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Oui, en fait, c'est comme la majorité des post de sab...les autres sont méchants, et c'est sab qui se fait tout le temps avoir.

Faut dire que si elle s'exprime ds la vie comme sur le forum, les gens doivent être peu enclins à lui facilité la vie....

Par sab46 : le 17/06/20 à 16:16:24

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Oui allez la bonne connasse c'est moi et vous vous êtes des personnes topissimes sans défauts , vous êtes en règle de tout, vous n'avez aucun problème, j'espère qu'un jour vous vous ferez virer d'un endroit qu'on vous a accordé sans scrupule en vous accusant de menteuse et profiteuse et en vous menaçant de violation alors que l'accord était la, bref, les langues de vipères se sont fait plaisir au moins ça vous a servit a qqchose


Par sab46 : le 17/06/20 à 16:18:23

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Pour information ce n'est pas un agriculteur mais un gars de grande ville

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