Nourrisseur automatique, qui utilise?
Sujet commencé par : Pascale1 - Il y a 39 réponses à ce sujet, dernière réponse par Pascale1Par Pascale1 : le 12/01/21 à 20:37:33
| Dire merci | J'envisage à plus ou moins court terme d'acheter un nourrisseur auto, surtout pour llanos, qui vieillit et ça permettrait de fractionner ++++ la ration, idéal pour les vieux! Qui en a, des retours? des conseils? J'ai vu ces 2 là: j'ai pas le prix, mais il doit être moins cher , car ss conteneur fournit: Lien Lien Celui qui à ma préférence, a priori Lien |
Messages 1 à 39, Page : 1
Par Pascale1 : le 15/01/21 à 07:21:01
| Dire merci | Personne n'est équipé? personne n'a d'avis ou de juste de retour?  Bah mince.... J'envisage de louer un pré et d'y faire un petit paddock Paradise. le pré est à 3,8 km de chez moi, mais difficile d'y passer 2/jour. Aussi, comme j'a accès à l'eau et à l'électricité, je pensais y mettre ce genre de bécane pour me soulager de la corvée "floconnes". Il y a quelqu'un sur place pour me dire si coupure ou si ça déconne et ma Dp ou moi y passeront tous les jours, mais ça pet être le matin ou le soir..... ce genre de distributeur auto me semblait plutôt sympa. L'idée était aussi de fractionner la ration en 6 doses au lieu de 2. |
Par dejavu : le 15/01/21 à 08:41:03
  DéconnectéDire merci | Si tu as deux chevaux comment sauras-tu qui mange quoi? Dans les écuries Hit il y a aussi une puce sur le cheval pour identifier celui qui mange mais cela implique que le cheval ait un licol en permanence ou une puce supplémentaire dans l'encolure.... je comprends bien le problème mais je trouve qu'il vaut mieux se répartir les heures de passage à deux plutôt que d'installer un truc automatique. Les chevaux s'y habituent mais peuvent aussi rester plantés devant en attendant que le miracle arrive ou empêcher un autre d'y accéder etc... |
Par Sa_Black_Rah : le 15/01/21 à 09:05:21
| Dire merci | Je rejoins un peu le point de dejavu (en partie en tout cas). Les systèmes dont tu as mis les liens n'ont pas l'air d'être équipés de quelque chose type "lecteur de puces", ils ont juste l'air de distribuer l'aliment à heure fixe. Selon le nombre de chevaux que tu as, les quantités que tu donnes, la hiérarchie du groupe, etc, du coup, ça peut vite finir en baston. Dans les systèmes types écurie active, ce genre de dispositif existe. Mais les chevaux ont un espèce de "collier" avec une puce à l'intérieur, et il rentre dans une espèce de boite afin que chaque cheval reçoive une ration adaptée à ses besoins. Ca ressemble à ça:  Clairement, c'est pas le même investissement. Après, sur le fait que les chevaux risquent d'attendre devant. Ca pourrait être le cas au début, mais au final, s'il n'y a que deux distributions par jour, ils vont vite finir par s'y faire je pense. Même si effectivement, tu risques de les retrouver planté devant aux alentours de l'heure du repos. A charger, le système n'a pas l'air d'être des plus pratiques non plus (stockage de l'aliment en hauteur forcément). Après oui, tu as toujours le risque que ça fonctionne mal, que tu aies une coupure de courant... Mais si l'idée n'est pas de te reposer entièrement dessus pour vérifier son bon état de marche une fois tous les 36. Message édité le 15/01/21 à 09:05 |
Par lapatateuh : le 15/01/21 à 09:36:44
| Dire merci | De ce que j’ai vu mais systèmes assez anciens, de gros problèmes qui je ne vois pas comment pourraient être résolus : - difficile à nettoyer (bcp d’intoxications). - impossible side savoir si le cheval est apte à recevoir la ration (qui du contrôle de l’eau, de la bonne santé du cheval, de l’état de la mangeoire ?). |
Par Pascale1 : le 15/01/21 à 13:04:22
| Dire merci | nan mais je vais pas faire une écurie active  C'est juste que je ne peux pas passer à heures fixes et ma Dp non plus. Et surtt, on en sait pas à l'avance qd on passe. "qui du contrôle de l’eau, de la bonne santé du cheval, de l’état de la mangeoire ?" Quel est le rapport avec le truc auto?   Mes chvx mangent la même chose et côte à pote depuis 6 ans.... Donc ça ne changera rien de leur routine. Si Bergame ne mange pas assez vite, Llanos finira sa gamelle, c'est déjà le cas |
Par Erzebeth : le 15/01/21 à 13:09:02
| Dire merci | Si c'est dans ce sens là, (mais connaissant Llanos, ça ne m'étonne pas), que c'est lui qui finit les gamelles, effectivement, c'est pas un soucis. Moi avec Sherpa et Belline, ça ne serait pas possible du tout, si je ne surveille pas, c'est Sherpa qui mange tout et il n'en a franchement pas besoin. Mais sinon si vous passez tous les jours de toutes façons, effectivement vérifier que tout est propre et fonctionne, c'est pas un soucis. |
Par dejavu : le 15/01/21 à 17:38:26
| Déconnecté Dire merci | Pourquoi passer à heures fixes? Mon vieux a trois repas par jour mais c'est à heures approximatives, cad le matin, à mi-journée, le soir. Et du foin 24/24. Les " nourris à heures fixes" commencent souvent à stresser en attendant le room service. Je constate cela chez les chevaux du voisin, ils se mettent à courir comme des malades et à sauter dans tous les sens, signe que l'heure du repas arrive. |
Par Erzebeth : le 15/01/21 à 17:40:41
| Dire merci | Même sans histoire d'heures fixes, l'idée c'est de fractionner la ration, or pascale ne pourra passer qu'une fois par jour. |
Par Erzebeth : le 15/01/21 à 17:59:02
| Dire merci | Cela dit pour le côté "pas à heure fixe" je suis de cet avis aussi, les miens sont habitués à des horaires aléatoires, c'est moins contraignant pour moi, et ça leur évite de d'énerver pour rien. Tant qu'ils ont du foin ou de l'herbe en permanence. |
Par lapatateuh : le 15/01/21 à 19:36:05
| Dire merci | Le rapport ? Si tu n’as plus d’eau pour X raison et que les chevaux continuent à manger , le besoin hydrique et plus élevé... et donc le risque de colique plus élevé. L’état de la mangeoire; il y a un crottin dedans , tu mets l’aliment dedans.. le cheval va-t-il manquer ?   |
Par Pascale1 : le 15/01/21 à 21:31:13
| Dire merci | Euh, ça t'arrive de lire? On passe chaque jour  Même en pension, je fais tout, donc ça ne sera pas pire qu'actuellement, à ce niveau. Mes chvx ne sont pas assez grands (ni assez c**) pour crotter ds leur mangeoire.... de tte façon, ils ne crottent pas ds leur stabu! Et pour l'eau, j'ai un bas de 500L, alors à moins d'un méga souci, ej en vois pas comment ils pourraient manquer. Pour les heures fixes...ben..... ya pa le choix. je pourrais passer parfois le matin, parfois le midi, parfois le soir, parfois 2/jour et parfois pas. ma Dp passe soit le matin très tôt soit en journée. Donc soit on met ça, soit ils seront nourris qu'une fois par jour, ce qui ne me satisfait pas. |
Par lapatateuh : le 16/01/21 à 08:44:44
| Dire merci | justement je lis... et justement je te dis que la flemme de passer X fois pour nourrir et vouloir mettre un distributeur automatique est une totale hérésie !! Mais vu que mes expériences n’abondent pas dans ton sens, ça ne te convient pas !! Et cool si tu as des chevaux pas cons (pour reprendre tes propos) qui ne mangent pas lorsqu’ils ne sont pas bien, qu’ils boivent correctement même s’il y a un oiseau qui s’est tué dans son abreuvoir le matin , et j’en passe !!! Bref, tout vouloir sans concession, quand on a du vivant !!! |
Par Faoa : le 16/01/21 à 10:16:34
| Déconnecté Dire merci | Alors... Pour des chevaux qui ne sont vus qu'une fois par jour certains jours (pour des raisons professionnelles et non par flemme ^^), moi je mettrai effectivement deux bacs d'eau. On est d'accord que c'est rarissime qu'un animal se noie dedans, qu'il y ait un crottin (en boxe, je veux bien, mais au pré... voilà voilà...), qu'un coup de pied casse le bac ou autre. Mais ça reste quelque chose de possible. Par contre, que ça arrive sur les deux bacs, dans les quelques heures après votre passage, là, ça relève de la science-fiction  Ce qui me gênerai plus avec ce système de distributeur, c'est de n'avoir aucun moyen de savoir qui mange quoi. Si tu divises la ration journalière par 6, ça va vraiment faire des micro-doses à chaque fois, qui vont être vite mangées. Pas impossible que le plus morphale des deux aie le temps d'engloutir les deux rations le temps que le moins morphale réalise qu'il y a à manger et arrive tranquillement du fond du pré, et ce, plusieurs fois par jour... Qu'est-ce qu'ils mangent, actuellement? Parce que de toutes façons, sur cette configuration, tu vas laisser le foin en libre-service, pas le choix. Donc normalement ton vieux va le grignoter par petites doses dans la journée. Et pour le concentré, peut-être que monter en gamme d'aliment, si c'est possible, peut aussi te permettre de diminuer le volume et de ne donner qu'une ration par jour? Pour te donner une idée, avec du Reverdy Adult et du foin de Crau, ma jument SF d'1m68 à peu près, dont les géniteurs n'ont pas été spécialement sélectionnés sur leur rusticité, au travail 5 jours/semaine, mange 1,5L par jour. Je donne en deux fois, mais je pense que si je donnais en une fois, son estomac n'en mourrait pas  Message édité le 16/01/21 à 10:17 |
Par Xynou : le 16/01/21 à 10:44:49
| Déconnecté Dire merci | Je suis du même avis que Faoa. Pour l'instant ton foin est rationné, ça va changer la donne de passer à volonté même en filet. Tu n'aura peut-être qu'à donner un CMV avec 500gr de grain. Après pour l'aspect surveillance, s'il y a l'elec pour le distributeur, il y a l'élec pour mettre des caméras pour jeter un oeil dans la journée. Mais ça serait dommage d'investir dans un distributeur pour se rendre compte que c'est pas nécessaire ou que finalement il n'y en a qu'un qui mange. Il existe des gamelles à lecture de puce pour les chats, y a peut-être moyen de construire un système similaire pour les chevaux qui ne soit pas non plus un module d'écurie active hors de prix. |
Par Erzebeth : le 16/01/21 à 11:06:03
| Dire merci | J'ai peut-être mal lu, mais je ne crois pas que pascale ait parlé de foin à volonté? ils ont tous les jours du foin en filets, dosés, je ne vois pas ce que ça change du coup, suffit de mettre le bon nombre de filets? Et Llanos n'est pas si vieux, juste je crois que pascale veut anticiper en commençant à plus fractionner les rations. mais je ne crois pas qu'actuellement ils aient du passage plus qu'une fois par jour, si? Enfin il sont dans une structure, il doit y avoir du monde qui passe, mais pour s'en occuper, vu qu'elle gère tout de A à Z avec sa DP, j'ai pas l'impression que les conditions de surveillance et de gestion des chevaux changent fondamentalement en changeant d'endroit, si? J'ai peut-être pas tout compris cela dit. |
Par Aquarium : le 16/01/21 à 11:11:13
| Dire merci | Et bon... ok cest mieux de s'hydrater plusieurs fois par jour. Mais enfin normalement un cheval peut ne boire qu'une fois par jour hein... de manière hyper exceptionnelle faudrait vraiment pas de bol pour que ça dégénère. Ya pas plus de chance que ça dégénère pr ça que ça dégénère tout court à cause dun changement de temps hein... Pascale n'a pas des chevaux d'1m80 qui vivent dans du coton depuis 3générations |
Par Aquarium : le 16/01/21 à 11:16:35
| Dire merci | Mais sinon je ne donnerai effectivement pas en trop de fois pour ne pas trop les rendre zinzin. Et le côté automatique sans surveillance ne minspire pas confiance mais pas tellement pour les raisons évoquées. Juste qu'ils trouvent tjs le moyen d'inventer un truc. Et ce qui me ferait flipper cest qu'ils accèdent à la réserve... |
Par Faoa : le 16/01/21 à 11:48:14
| Déconnecté Dire merci | J'ai peut-être mal lu, mais je ne crois pas que pascale ait parlé de foin à volonté? ils ont tous les jours du foin en filets, dosés, je ne vois pas ce que ça change du coup, suffit de mettre le bon nombre de filets? Alors si actuellement le foin est rationné raison de plus, moi j'aurai plus tendance à augmenter le foin et à diminuer le concentré pour qu'il puisse être distribué "par la main humaine", quelque soit l'âge et l'activité, c'est bénef à tous niveau ^^ (sauf niveau stockage et manutention  ) |
Par Erzebeth : le 16/01/21 à 12:04:16
| Dire merci | Mais la question n'est pas d'augmenter la ration, mais de la fractionner, ce sont des choses différentes. Augmenter la dose de foin ne change rien à cet aspect du fractionnement de la ration. |
Par dejavu : le 16/01/21 à 12:16:25
| Déconnecté Dire merci | Si ton distributeur est programmé, tu peux au début passer vérifier à ces heures - ou demander à qqn - pour voir comment ça se passe. J'ai fonctionné comme toi les dix dernières années et comme on ne passait aussi qu'une fois par jour on s'organisait pour donner une portion à l'arrivée puis on allait ramasser le crottins, remplir les filets, nettoyer les bacs d'eau, panser, monter et on donnait la deuxième portion avant de partir. j'ai trouvé aussi une personne habitant dans le coin pour intervenir en cas d'urgence ou si j'étais malade ou si les routes étaient recouvertes de neige. |
Par Erzebeth : le 16/01/21 à 12:20:40
| Dire merci | Il est précisé dès le début qu'il y a aussi quelqu'un sur place en cas de soucis. Il y a quelqu'un sur place pour me dire si coupure ou si ça déconne |
Par Faoa : le 16/01/21 à 18:43:50
| Déconnecté Dire merci | Mais la question n'est pas d'augmenter la ration, mais de la fractionner, ce sont des choses différentes. Augmenter la dose de foin ne change rien à cet aspect du fractionnement de la ration. Ben chais pas, je pensais que le fond du problème était de ne pas donner un trop gros volume d'un coup. Ce qui peut aussi être réglé par le fait de donner plus de foin, donc à volonté vs rationné, et du coup de n'avoir plus besoin d'autant de concentré. J'ai pensé ça parce que moi c'est dans esprit là que je chercherais pour mes chevaux, mais on est tous différents. Mais si le fond du problème est juste de donner le grain 6 fois par jour pour le donner 6 fois par jour, effectivement, à moins d'être sur place, il faut un truc automatique. Et sur le fonctionnement du truc automatique, je n'ai pas d'avis, parce que je ne connais personne qui l'utilise |
Par kirikou : le 16/01/21 à 18:51:24
| Dire merci | Les miens, si je les passe au "à volonté", même en plein hiver, ils roulent par terre au bout d'une semaine! La semaine où il a gelé fort sans que ça dégèle vraiment en journée, j'ai donné 3kg de plus par cheval ... ils ont grossit Désolée Pascale, pas d'avis à donner, je n'ai jamais vu d'écurie qui fonctionnaient avec un distributeur automatique. |
Par Faoa : le 16/01/21 à 19:16:34
| Déconnecté Dire merci | Les miens, si je les passe au "à volonté", même en plein hiver, ils roulent par terre au bout d'une semaine! Mais à ce moment-là, si avec le foin à volonté ils sont obèses, tu n'as pas besoin de concentré donc ça règle le problème Bon, je vais donner mon vrai avis sur ce genre de truc. Ne le prenez pas perso, c'est juste ma vision des choses et pas une attaque envers quiconque. Le seul endroit où j'ai vu utiliser ça, c'est quand j'ai visité le Cadre Noir de Saumur avec mes parents quand j'étais ado. Pour moi, c'est un truc qui a été inventé pour les chevaux en boxe individuel dans les écuries où ils sont nourris avec un mini pli de foin matin et soir et 6 L de granulés par jour. Là, effectivement, distribuer en 6 fois fait sens et doit limiter (un peu) les ulcères et les coliques. Si le fond du problème est juste de ne pas surcharger l'estomac par une ration de 3L distribuée une fois par jour parce qu'on ne peut pas passer plus souvent et que le cheval a besoin de ces calories, pour moi, il y a des solutions bien plus physiologiques pour le cheval, dont augmenter la dose de foin, même si pas à volonté pour autant, et diminuer celle de concentré. Mais c'est juste ma vision des choses, après chacun fait bien comme il veut |
Par Pascale1 : le 17/01/21 à 08:33:11
| Dire merci | hummmmm.... J'ai pas demandé d'avis sur la gestion général de mes chvx, que je gère déjà depuis 6 ans, tous les jours. Ni sur le foin, ni sur le reste. Je ferais ss doute d'autres posts pour ça, même si ma façon de fonctionner depuis 6 ans me convient totalement. Ils n'ont pas de foin à volonté, sauf s'il fait très froid, ils mangent côté côte depuis 6 ans ss souci, je ne pense pas qu'ils changent beaucoup suite à un déménagement Du coup, ton avis, Foa, est surement intéressant, mais il n'a rien a voir ni avec mon post, ni avec la façon de gérer mes chvx. Moi, je veux "juste" un avis sur les distributeurs auto. Non pas que j'ai la "flemme" de passer plus d'1/jour, mais j'ai un métier, une famille et des obligations autres. Et, pas envie de devenir esclave des chvx comme certains (chacun ses choix, il faut respecter ceux des autres). Mes chvx sont gérer comme ça depuis 6 ans et le vivent plutôt bien. Actuellement, ils ont un abreuvoir auto + un bac, pour que vous soyez bien rassurées Ils sont à 2X1L de floc' par jour donc ils ne risquent pas l'overdose et reçoivent 7/8 kg de foin par jour, un peu plus l'hiver.... Aquarium, je peux mettre la réserve derrière l'abri, avec fil électrique qui en interdit l'accès; et connaissant Bergame, c'est ce que je ferais! D'ailleurs, si t'es ds le coin, hésite pas à passer, je prends tous les avis pour l'aménagement du terrain! |
Par Pili : le 17/01/21 à 09:28:54
| Déconnecté Dire merci | je vais faire une réponse de normande, je n'ai vu de système de nourrissage que dans un élevage il y a très longtemps et l'idée avait été abandonnée à cause de nombreux problèmes (mais bon ça devait nourrir 50 chevaux d'1 coup). Je pense que si personne n'a vu ce genre de truc c'est que ça doit pas fonctionner des masses (ou que le rapport qualité/prix n'y est pas). Ce qui est utilisé dans les écuries actives avec détecteur de puce, ça oui mais pas un machin semi mécanique comme tu nous montres. La plupart des gens qui n'ont pas le temps de venir X fois par jour ont trouvé 'une petite main' qui verse le seau préparé dans la gamelle (sans même rentrer chez les chevaux). Le grain, mine de rien, produit quand même beaucoup de poussière et de petites particules qui auront vite fait de gripper le système et aucun des sites que tu présentes ne parle de facilité de nettoyage. Quant à faire des silos en bois , tu vas avoir des rats et des souris qui vont grignoter le bois pour rentrer dans le silo. Bref je pense que c'est une fausse bonne idée. Et mes ancêtres mangent 2 fois par jour (à des heures totalement variables) sans souci, seuls ceux en 'soins intensifs' ont droit à 4 repas par jour mais tu es loin d'en être là. |
Par Ecoleartequestre : le 17/01/21 à 09:46:28
| Déconnecté Dire merci | Sans polémique stérile parce que tu es bien libre de faire comme tu veux, j'aurais une confiance assez moyenne dabs la fiabilité du système, sur les points suivants : - il faut pouvoir se prémunir des rats comme dit plus haut, donc plutôt réservoir en tôle galvanisée ou acier, bien fermable. - et surtout, si tu l'utilises pour du floconné, est ce que ça ne va pas avoir tendance à se colmater avec l'humidité ? Je sais par exemple que c'est un souci récurrent pour les chaudières à pellets alimentées depuis une cuve réservoir par un système de vis sans fin. Dans ce cas, peut-être plutôt prévoir une céréale moins sensible â l'humidité que du floconné, de l'avoine par exemple, qu'on n'est pas obligé de concasser? |
Par bigouden9129 : le 17/01/21 à 10:05:18
| Dire merci | les modeles que tu presentes sont plus adaptés à des chevaux en box dans un endroit "sec" et probablement moins pour un milieu "abri somm |
Par bigouden9129 : le 17/01/21 à 10:27:05
| Dire merci | bugg je continu "abri sommaire" bien plus humide et là je rejoint ecoleartequestre sur le fonctionnement du système le paddock paradise est certes une bonne idée mais si le lieu de nourrissage style ecurie active n'est pas parfaitement "étanche" ( cheval isolé , serein , non soumis aux tracasseries de ses congénères)quand le cheval mange, malgré le fait que actuellement ils mangent cote à cote quand tu es là, tu as le risque n'etant pas là pour surveillé que l'un prenne le dessus sur l'autre et s'accapare les rations. Donc pour que ça soit sécurisé dans l'absolu tes chevaux devraient être pucé pour un accès individuel et là tu te lances dans des investissements importants et je pense que ça n'est pas ce que tu cherches. Et même dans le cadre du paddock paradise si tu dissocie les lieux de nourrissage de façon que chacun ai son endroit à lui ,on les connait bien nos pépères à se suivre tout le temps, je pense que quand l'heure du manger arrivera le leader ira se servir sur l'une des aires suivi par son pote puis malin ira sur le 2è point avec toujours en remorque son suiveur qui lui ne fera que regarder c'est mon opinion mais je conçois que la solution ne va pas être facile à trouver |
Par beeboylee : le 17/01/21 à 10:35:21
| Dire merci | Meme sentiment que les autres niveau fiabilité du machin en exterieur. Tu vis ds une region humide . Je pense qu à court terme tu vas te retrouver avec des distributeurs en panne. Symptomatiquement,ttes les images promotionnelles des distributeurs montrent des chevaux en box . |
Par Pascale1 : le 17/01/21 à 12:50:12
| Dire merci | Ouai, l'humidité, je n'y avais pas pensé Par contre, ils mangent ENSEMBLE (ds 2 gamelles)...arrêtez de dire que l'un va manger la ration de l'autre! C'est comme ça depuis 6 ans.. Et c'est le vieux qui a l'ascendant sur la jeune, donc on s'en fout |
Par Ulika : le 17/01/21 à 20:00:43
| Dire merci | alors je n'ai jamais investi dans un nourrisseur mais à une époque pour mon vieux cheval j'vais bricolé un "Kong" ,ça permettait à mon glouton de ne pas manger tout d'un coup . bon ensuite perso dès que j'ai besoin de nourrir et que le cheval étale dans le temps ,je passe sur un mélange de betterave ,luzerne ,son ,orge germé le tout dans un bassine ,des fibres ,des proteines ,des minéraux ,vitamines ,ils mangent ça en 4-5 heures et ça me convient . une copine a voulu mettre ça chez elle ,mécanisme qui se coinçe ,,condensation donc humidité ,du coup en période de chaleur /froid ,soit ça germe soit ça moisi ,elle a revendu ; Je pense que pour être efficace pour avoir plusieurs chevaux et un gros débit. |
Par Pascale1 : le 18/01/21 à 07:16:24
| Dire merci | Ouai, effectivement, je crois que l'humidité peut poser un gros souci....et c'est très humide ici, surtout que le pré est à proximité d'un rû |
Par beeboylee : le 18/01/21 à 08:42:27
| Dire merci | Ru? Pas de possibilité de delires ruesques si flotte++++? Les prés qui s inondent,c est une plaie. |
Par Pascale1 : le 18/01/21 à 10:07:07
| Dire merci | non, celui-ci est sage, il est resté très très faible en 2016 alors que les autres et l'Essonne ont inondé une partie du territoire. |
Par takhan : le 18/01/21 à 10:16:22
| Dire merci | je ne sais pas si ça pourrait être le cas de tes chevaux mais à coté de chez moi un élevage a mis des distributeurs autos. Sur les 5 posés, 2 ont fini avec un coup d'antérieur dedans "donne moi a manger". Je pense que si je mettais ce genre de dispositif aux miens, autant Takhan serait respectueux autant Vandalo serait bien du genre a m'exploser le mécanisme. Les coups d'antérieurs rageurs sont légions chez lui |
Par Pascale1 : le 18/01/21 à 11:20:38
| Dire merci | Ils faut les mettre derrière la paroi et faire passer le "tuyau" qui délivre la bouffe à travers la paroi. |
Par takhan : le 18/01/21 à 11:26:14
| Dire merci | ah ok, j'avais pas ce système comme ça. Ce que j'avais vu il y a avait le réceptacle en fixe devant la paroi. |
Par Pascale1 : le 18/01/21 à 17:13:13
| Dire merci | Avec ma jument, c'est pas possible..... Elle ouvrirait n'importe quoi |
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