Question aux usagers de la récompense
Sujet commencé par : barbamama - Il y a 21 réponses à ce sujet, dernière réponse par barbamamaPar barbamama : le 16/02/21 à 11:13:13
  DéconnectéDire merci | Bonjour, question aux usagers experimentés de la récompense dans le travail ou du clicker (donc pas un debat pour ou contre la récompense svp). J'utilise depuis longtemps la récompense, avec un timing pas trop mauvais je pense. Mais avec la progression du bestiau je me retrouve confrontée à 2 problemes et je suis sûre que qq'un a une solution : - Quand je dit mon "mot clicker" (OUIII) la jument cesse le mouvement pour avoir son bonbon. Ce n'est pas toujours bienvenu (arrêt à réception d'un obstacle ou pile au galop :cry  - Quand un exercice est connu j'attends d'elle plus que quelques pas. Par exemple l'épaule en dedans. Je peux lui demander une longueur - ou un enchainement. Et si j'arrête ensuite pour récompenser, bah c'est l'arrêt qui est récompensé. Hum, je ne suis pas si je suis très claire mais je suis certaines que vous comprendrez. Bref, comment récompensez vous un exercice plus long que quelques secondes ? Merciiiii ! |
Messages 1 à 21, Page : 1
Par barbamama : le 16/02/21 à 11:13:59
| Déconnecté Dire merci | Je parle de récompense alimentaire. Elle n'est pas bien sensible au gratouillis. |
Par takhan : le 16/02/21 à 11:24:10
| Dire merci | je comprends pas trop, si tu veux garder la récompense alimentaire tu la donnes quand tu penses toi que l'effort est donné. Elle risque d'être surprise mais elle va comprendre que tu attends plus. Si elle s'arrete après une EED, tu sers les jambes pour lui dire qu'il faut continuer un peu plus et tu donnes sur ton enchainement d'après  perso je donne pas la bouffe pendant la séance sauf très gros premiers efforts type : 1er CDP ou 1ère battue de piaff par exemple. Puis juste les premiers après je bascule juste sur la caresse et la voix. Faut peut etre que tu re-adaptes ton échelle de RF+ |
Par CaroDadou : le 16/02/21 à 11:26:14
| Dire merci | Elle ne doit pas anticiper, ce qu'elle fait déjà à priori. Gandy et Lili sont pareil, donc si au "ouiiii" elle stop tout, je recommence, jusqu'à ce que qu'au "oui" elle ne s'arrête plus d'office mais bien que toi tu l'arrêtes et tu donnes le bonbon. Gandy était devenu insupportable avec ça, dès que tu disais que c'était bien il pilait net et se fachait si tu renvoyais sur l'exercice sans récompense... Donc pas d'anticipation. Quand elle n'anticipe pas, bonbon, quand elle anticipe une caresse au moment M mais on continue l'exercice. |
Par Plectrude : le 16/02/21 à 11:26:20
| Dire merci | Pour ton premier "problème", le plus simple et d'avoir un autre mot ("continue", "c'est bien" qui ne soit pas associé aussi directement à la récompense mais qui félicite. Pour le deuxième point, les chevaux ne sont a priori "pas si bêtes". Mais c'est un peu la limite du clicker, de la récompense ON/OFF. C'est pour ça qu'il faut des alternatives à la friandise pour encourager le cheval dans son effort, sans tout arrêter (voix, relâchement des aides, rênes longues passagères...). Véronique de St Vaulry a sorti un nouveau livre cette année exactement sur ces problématiques : "Comprendre et motiver le cheval au manège". Une pépite, comme toujours ! |
Par dilou : le 16/02/21 à 11:30:58
| Dire merci | Mets en place un mot-clé : pour moi c'est "encore". Le cheval comprend que ce qu'il fait est bien mais qu'on lui demande de continuer. En revanche pour moi, il n'y a en aucun cas un mot-clicker pour annoncer la récompense : le mot "Ouiii" d'un ton bien content est en lui-même une récompense. Les chevaux sont sensibles à notre contentement, il ne faut pas croire le contraire ! Nul besoin d'un bonbon constamment, même si j'en donne aussi. Quant à penser qu'on récompense l'arrêt... je ne crois pas les chevaux si bêtes. D'ailleurs ils savent très bien recommencer l'exercice d'eux-mêmes pour avoir une seconde récompense. Edit (je n'avais pas lu la réponse de plectrude avant, mais on est raccord  )Message édité le 16/02/21 à 11:32 |
Par barbamama : le 16/02/21 à 11:52:05
| Déconnecté Dire merci | Merci pour vos réponses qui me donnent une piste de réflexion. J'utilisais aussi le ENCORE (avec Verkan) ou BRAVO avec elle, mais comment peut elle savoir que ça veut dire "c'est bien ma cocotte moman est fière de toi, continue comme ça" ? Il faut en effet que je revois un peu ma stratégie. Je cogite dur là... |
Par dilou : le 16/02/21 à 11:59:03
| Dire merci | Elle le sait. Probablement parce que quand on dit cela le ton de la voix, ou le relâchmeent du corps ou je ne sais quoi lui disent que tout va bien. |
Par CaroDadou : le 16/02/21 à 12:06:25
| Dire merci | Bien sur elle le sait tu peux marquer la récompense par un arrêt de la demande ou un profond relâchement de ton corps également, ça leur suffit parfaitement pour comprendre |
Par SDE : le 16/02/21 à 12:11:53
| Déconnecté Dire merci | moi quand c'est un mouvement réitéré (ex : déplacements latéraux : 1 pas + 1 pas + un autre) je dis "allez encore" |
Par Plectrude : le 16/02/21 à 12:36:33
| Dire merci | comment peut elle savoir que ça veut dire "c'est bien ma cocotte moman est fière de toi, continue comme ça" ? Pour moi c'est les limites du clicker "scolaire". Les chevaux ne sont pas de bêtes machines avec 1 = bien, 0 = pas bien. Ils comprennent les nuances, le simple ton de la voix, entre un "NON !" et un "encooore", "ouiiii", "c'est bien..."... ils le captent très vite. Récompenser le cheval passe pas plein de choses. Je pense que c'est très bien d'être ultra scolaire pour mettre le principe d'apprentissage en place, mais qu'à moyen et long terme il faut aussi faire confiance au cheval et à une communication plus riche. Quitte à modifier un peu son approche si un apprentissage particulier coince (si le cheval ne comprend pas ce qui est demandé / ce qui est récompensé par exemple). Comme a dit Dilou, quand on a une relation saine dans le travail, le cheval sait qu'on a un intérêt commun, si l'humain est content, c'est bien pour le cheval. Ca n'empêche pas d'avoir des friandises, mais ça ne devient plus le seul mode de motivation pour chaque foulée. Pour moi tout est comme l'apprentissage de "donner les pieds". Au début le cheval lève le pied, il a une récompense. Mais bon le but c'est de pouvoir parer les 4 pieds tranquilles sans se poser la question Et ça se fait naturellement, on demande un peu plus longtemps, et puis un jour on cure un pied avant de donner une friandise, et puis un jour 2 et puis un jour 4 et puis un jour on n'a pas de friandise et il ne se passe rien et le cheval donne toujours les pieds... Bon ben un jour le cheval fait sa longueur d'épaule en dedans, c'est devenu banal, et il continue et il aura une friandise plus tard pour autre chose. |
Par Ulika1 : le 16/02/21 à 12:39:56
| Dire merci | C'est la limite de ce style de récompense ,ici ça fait longtemps que je ne récompense avec de la nourriture qu"à la fin . Moi ma récompense de base c'est la voix et la variété du travail ,au quotidien .Si on aborde un truc nouveau un peu compliqué ,je demande peu et dès que j'obtiens ,on cède et soit on arrête tout ,soit on fait un truc facile . j'ai récupéré ma jument éduquée au clicker par sa naisseuse , on ne pouvait plus rien faire dès qu'elle entendait Ouiii ,ou c'est bien,elle stoppait net pour avoir de la bouffe .donc maintenant c'est à la toute fin ,je garde ça pour les soins par contre ... |
Par barbamama : le 16/02/21 à 12:57:55
| Déconnecté Dire merci | @ulika1 je n'ouvre pas un débat sur la récompense ;-) D'ailleurs tu vois pour moi la récompense alimentaire en fin de séance a peu d'intérêt, la meilleure récompense de fin c'est de descendre. J'entends bien vos commentaires sur le relâchement, la connexion qui fait que le cheval peut ressentir nos émotions - mais il me semble que si les recherches actuelles montrent qu'il sait lire sur notre visage (pas évident en selle d'ailleurs), la lecture du ton de la voix serait juste un anthropomorphisme. Peut être l'engueulade ou le non ferme sont efficaces car on élève le ton = plus de volume = désagréable. Mais comprend il nos douceurs susurrées d'une voix douce ? carodadou tu es raccord avec VSV dont je suis en train de lire qqs pages sur Amazon (merci plectrude ). Ca me paraît déja une piste. Le relâchement aussi., tu as sûrement raison dilou . Donc récompense alimentaire pour des nouveautés qu'on espace au fur et à mesure de l'apprentissage et autres récompenses dans le relâchement ou la pause. Merci pour vos pistes. |
Par barbamama : le 16/02/21 à 12:59:25
| Déconnecté Dire merci | @SDE allez encore ce n'est une récompense que pour les compagnons humains |
Par azzura42 : le 16/02/21 à 13:03:39
| Dire merci | Mais comprend il nos douceurs susurrées d'une voix douce ? Bien sûr! Un simple sourire peut changer le comportement d'un cheval, sans même parler de voix ils sont très sensibles au langage corporel donc si tu dis "c'est bien mon loulou" avec une voix de gaga (en étant vraiment contente), tout ton corps va envoyer du positif, de la joie, de la détente... |
Par veronik : le 16/02/21 à 13:04:48
| Dire merci | Il ne faut jamais associer, ou faire que le cheval associe récompense et arrêt du clicker par exemple. La récompense vient en fin de travail (ca peut être 1 exercice court (début d'apprentissage) ou beaucoup plus long, MAIS c'est TOI qui te diriges vers lanimal pour lui dire: OK, c'est bien, voici ta récompense. Et ca doit être bref. Ensuite les récompenses s'espacent...... Message édité le 16/02/21 à 13:05 |
Par Plectrude : le 16/02/21 à 13:20:47
| Dire merci | la lecture du ton de la voix serait juste un anthropomorphisme Même si de base le cheval n'a pas d'opinion sur le ton de la voix, ça reste un apprentissage du cheval domestique. Le ton de la voix étant toujours corrélé à une attitude corporelle, et éventuellement à une conséquence pour le cheval. C'est d'ailleurs très facile à tester sur un cheval un tout petit peu éduqué à la longe. Ce n'est pas pour rien que depuis toujours, hors de toutes considérations éthologiques, on apprend à demander des allures vives avec une voix montante et ferme, et des transitions descendantes avec un timbre plus grave et lent... |
Par Ulika1 : le 16/02/21 à 13:28:56
| Dire merci | Ben ..franchement je ne gatouille par particulièrement avec mes chevaux ,alors la notion anthropomorphisme non c'est pas trop pour moi ,mais pour avoir eu plusieurs poulains à la maison je peux te garantir qu'ils font très bien la différence à la fréquence de la voix J'entends bien que tu ne veux pas un débat ,pas de soucis,ma récompense bouffe à la fin c'est juste le bonus |
Par dejavu : le 16/02/21 à 13:29:12
| Déconnecté Dire merci | On m'a toujours dit de ne pas utiliser un "mot-clicker" que l'on serait susceptible d'utiliser en réaction courante ... comme le "oui". Par ailleurs petit à petit le mot ou le click suffit en matière de récompense pendant un exercice, ce qui évite les interruptions. |
Par veronik : le 16/02/21 à 14:18:42
| Dire merci | Comment un clic métallique peut être une récompense, c'est-à-dire quelque chose d'qagréable pour un cheval. La récompense à la voix, je comprends car une sonorité calme et basse est apaisante et agréable.....Mais le clicker......... Ca semble être comme un reflexe acquis, mais ca ne sent pas la communion.... |
Par K.Zel : le 16/02/21 à 14:21:56
| Dire merci | Je ne fais pas du tout de clicker, donc le mécanisme va sans doute être un peu différent. Néanmoins, j'ai eu ce souci du stop/bonbon à un moment, dès que je disais que c'était bien, ou en arrêtant un exo (et oui, j'ai eu le tour du stop 4 mètres après l'obstacle et de la tête qui tourne vers mon genou ) Je ne saurais pas donner le détail de comment ça a évolué, mais voilà ce dont je me souviens : J'ai progressivement décalé le mot disant "tu as bien travaillé" (OK) du bonbon donné. Et surtout, pour le bonbon, j'ai instauré un code, à savoir que je lui tapote l'épaule et comme il connait le mot "bonbon", j'ai associé le geste de tapotement à ce mot. Maintenant il distingue parfaitement le "OK" du moment où je donne un bonbon. Du coup, j'ai un "OK" : l'exo était super et on l'arrête. Je tapote l'épaule, "bonbon" ou "tiens", il a le bonbon. Et en parallèle, j'ai "oui", "c'est bien" en encouragement pendant l'exercice. Pour détacher ce "c'est bien" de l'arrêt/bonbon qu'il connaissait, j'ai veillé à augmenter très progressivement le temps d'exercice après le "c'est bien", vraiment par très petites touches : une seconde, deux secondes. Et avec le temps, ça a bien été assimilé. Je n'ai plus d'arrêt intempestif. Je pense que la clef ici a été le tapotement de l'épaule pour l'aider à bien comprendre ce que j'attendais de lui. Sachant aussi que je fais beaucoup arrêt de l'exercice = récompense. Le bonbon a été très présent pour la rééducation, mais l'est moins maintenant, et ça lui convient bien. |
Par barbamama : le 16/02/21 à 22:16:13
| Déconnecté Dire merci | bon, je cogite tout ça... merci. Il y a plein à prendre dans vos réponses. Au feeling je fais un peu tout ça mais je manque de rigueur faute d'avoir bien défini ma méthode - la juju ne s'y retrouve pas toujours. Plectrude j'ai commandé le VSV du coup ;-) Elle m'agace un peu parfois - surtout par ses répétions et certains désaccords - mais on y revient toujours... Message édité le 16/02/21 à 22:19 |
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