Arrhes ou acompte
Sujet commencé par : Sidd - Il y a 20 réponses à ce sujet, dernière réponse par ThalisPar Sidd : le 17/05/21 à 22:13:18
| Dire merci | Question aux éleveurs et marchands professionnels, ou bien aux personnes ayant des connaissances juridiques : En tant que vendeuse professionnelle, quel est l'intérêt pour moi de qualifier la somme versée par un acheteur à la réservation d'un cheval d'arrhes et non d'acompte ? Je connais la différence en arrhes et acompte, mais je lis un peu partout qu'il vaut mieux préciser dans un contrat que cette somme tient lieu d'arrhes plutôt que d'acompte. Pour rappel, voici la définition de chacun de ces termes (source : service-public.fr) : - L'acompte est un 1er versement sur l'achat d'une marchandise ou d'une prestation de services. Le professionnel et le consommateur sont chacun obligés de tenir leur engagement. Un contrat, un bon de commande, ou le fait de verser un acompte sont considérés comme un engagement. Le professionnel doit fournir la marchandise ou la prestation de services et le consommateur doit acheter le bien ou la prestation prévue par le contrat (sauf accord contraire entre les 2 parties). Si l'un ou l'autre se rétracte, s'il change d'avis, il peut être condamné à payer des dommages et intérêts. - Les arrhes sont une somme versée d'avance pour l'achat d'une marchandise ou d'une prestation de services. Le professionnel ou le consommateur peut revenir sur son engagement. Les arrhes n'obligent pas le consommateur à acheter. Par contre, elles sont perdues si le consommateur annule son achat (sauf si le contrat prévoit la possibilité de récupérer les arrhes en cas d'annulation). Le professionnel qui ne fournit pas la marchandise ou la prestation de services doit rembourser le double des arrhes versées au consommateur. J'ai bien compris que les arrhes étaient privilégiées car elles ne verrouillent pas la transaction et permettent de laisser une porte de sortie en cas de problème ou de conflit. Mais justement, ai-je intérêt à laisser cette ouverture ? Mon intérêt n'est-il pas que le contrat soit honoré ? L'acompte et l'engagement qu'il sous-tend n'offre t-il pas de garantie plus forte pour le vendeur comme pour l'acheteur ? Quelqu'un qui aurait réfléchi à la question aurait-il la gentillesse de m'exposer son point de vue ? |
DéconnectéMessages 1 à 20, Page : 1
Par NONETTE CUIRS : le 18/05/21 à 00:09:08
| Dire merci | Exemple d'application: J'ai connu un éleveur qui a vendu un poulain: l'acheteur a payé des arrhes, et l'éleveur devait effectuer la livraison deux semaines plus tard. Pendant ce temps, le poulain est mort (empoisonnement par de l'if). L'éleveur a rendu immédiatement les arrhes, mais a cru comprendre par la suite qu'il n'était pas tenu de le faire, précisément parce qu'il s'agissait d'arrhes et non d'un acompte. |
Par Sidd : le 18/05/21 à 00:57:13
| Dire merci | En fait, ça dépend si le transfert de risque a eu lieu au moment de la signature du contrat ou à la délivrance du poulain. Dans le 1er cas, si l'éleveur n'est pas reconnu responsable de la mort du poulain, il ne doit rien à l'acheteur, ce dernier perd son poulain et sa mise. Dans le 2e cas, l'éleveur assume tous les risques jusqu'à la délivrance du poulain. S'il n'est pas en mesure de délivrer la marchandise à la date prévue, alors il doit rembourser les sommes avancées, arrhes ou acompte. |
Par Pascale1 : le 18/05/21 à 06:33:38
| Dire merci | Vu le nombre de gens malhonnêtes ou peu scrupuleux, je pense que l'acompte est de mise.... Des gens qui "réserve" une saillie un cheval et qui finalement ne donnent pas suite, ça arrive fréquemment, il me semble. En cas d'acompte, tu gardes la somme engagée. |
Par Sidd : le 18/05/21 à 08:50:10
| Dire merci | Les arrhes sont aussi conservées par le vendeur en cas de désistement de l'acheteur. |
Par BountyB : le 18/05/21 à 09:13:25
| Dire merci | Les éleveurs que je connais pratiquent plutôt les arrhes. Comme ça, quand un client veut réserver un poulain, il doit verser les arrhes. Et si après coup il change d'avis, les arrhes ne sont pas rendues. Ça "responsabilise" l'acheteur, mais s'il revient sur sa décision il n'y a pas la notion d'obligation d'achat (qui est bien trop complexe à mettre en place si la personne ne veut plus le poulain...). |
Par Thalis : le 18/05/21 à 10:50:48
| Dire merci | Re résume en simple ce qu'à dit Sidd  Acompte : le contrat ne peut PAS etre rompu. Les gens ne peuvent PAS changer d'avis. La vente devra se faire, sauf cas de force majeure. Arrhes : l'annulation est possible, et en cas de désistement, la somme est une compensation. Si vous achetez un cheval, et versez 500e d'arrhes, si vous changez d'avis, le vendeur garde les 500e. Si c'est lui qui change d'avis, non seulement il vous rend vos 500e mais s'il ne s'agit pas d'un cas de force majeure (comme la mort du cheval) il doit vous en donner l'équivalent à titre de compensation. Si le contrat est annulé pour cas de force majeure, les arrhes sont simplement rendus. Bien sur, on peut avoir un contrat qui donne un transfert de risque dès la signature, mais déjà je trouve ça plus que limite, et sur un poulain non sevré, je ne suis pas sure que ça passerait légalement devant un tribunal, vu que le fait que le poulain reste chez l'eleveur est une obligation pour l'acheteur... En cas de transfert direct de responsabilité, l'eleveur devient gardien, avec tout ce que ça implique au niveau responsabilité. Il devra prouver que l'accident était inevitable. Au delà de ça, perso, jamais je n'achèterais un poulain dont je devrais assumer la santé alors qu'il n'est pas chez moi. En l'absence de précision sur la nature de l'avance, il s'agit légalement d'arrhes. Et pour les ventes de chevaux, on utilise logiquement les arrhes, pas l'acompte, ça ne rime à rien de forcer l'acheter à acheter à tout prix. Message édité le 18/05/21 à 10:56 |
Par Sidd : le 18/05/21 à 11:33:03
| Dire merci | Merci pour ces dernières précisions. C'est effectivement l'obligation ou non non de finaliser l'achat qui me posait question. Pour le transfert de risque, effectivement, concernant un poulain non sevré, je ne l'effectue qu'à la délivrance du poulain, soit au sevrage. Là, j'ai le cas d'un poulain sevré et disponible immédiatement, réservé avec arrhes, dont le paiement est différé. Je garde le poulain en pension (pension sous contrat) jusqu'à complet paiement et j'ajoute donc au contrat de vente une clause de réserve de propriété. Je me demande si je peux légalement séparer le transfert de propriété et le transfert de risques. Sans clause suspensive, je considère que c'est une "vente pure et simple", mais avec un paiement différé et une clause de réserve de propriété, est-ce que ma vente est si évidente que ça ? D'où ma question sur les arrhres et l'acompte. Dans le cas d'une livraison différée pour facilité de paiement, est-ce les paramètres changent ? thalis saurais-tu éclairer ma lanterne ?  Je sais que c'est un peu technique comme questions, mais dès qu'on commence à composer un contrat personnalisé à partir de plusieurs contrats trouvés sur le net, ces questions se posent forcément. |
Par Thalis : le 18/05/21 à 11:55:12
| Dire merci | Faudrait voir la tronche du contrat, mais à partir du moment où le proprio paye une pension (avec un contrat de pension, ou une facture), et qu'il y a marqué noir sur blanc que la vente est effective à partir du premier paiement (il ne s'agit dans ce cas pas d'arrhes du coup, mais d'un premier versement), la vente est réputée pure et simple. Par contre, ça veut dire aussi que dès maintenant, il peut réclamer que les papiers soient à son nom, et que le proprio peut revendre le poulain a qui il veut... Et s'il refuse de payer la suite, ça veut dire tribunal et cie... Dans le cas contraire, ça voudrait dire que tu fais payer une pension pour un cheval qui t'appartient. C'est le genre de contrat borderline que j'évite au max. |
Par sheytana : le 18/05/21 à 11:58:30
| Dire merci | Pour IJ on était dans le même cas que toi, avec vente pure et simple à une date PUIS pension à partir d'une autre date si jamais le cheval ne pouvait pas être enlevé à la date prévue. |
En lignePar Thalis : le 18/05/21 à 12:04:57
| Dire merci | Sheytana, là le probleme se pose entre la date de vente et la date de livraison, quand le cheval est entièrement payé et la date de livraison prévue dépassée, la situation est bcp plus claire. |
Par BountyB : le 18/05/21 à 14:35:35
| Dire merci | D'accord avec Thalis, d'ailleurs je ne connais pas d'éleveurs qui font ce type d'arrangements avec leurs clients, c'est trop compliqué en cas de souci. Ce qu'ils font souvent, c'est que le poulain reste à l'élevage jusqu'à la date de paiement, mais sans demander de pension (pour éviter les problèmes soulevés par Thalis), quitte à vendre le poulain plus cher pour "compenser" la pension. |
Par salsababy : le 18/05/21 à 14:49:02
| Dire merci | il y a l'élevage de l'Arros (poney landais) qui vend ses poulains et oblige l'acheteur à le laisser en pension à l'élevage jusqu'à ses 2 ans Tu peux peut être poser la question du contrat (c'est une ancienne du forum)  |
Par BountyB : le 18/05/21 à 15:00:21
| Dire merci | Ce cas est différent : j'imagine que les poulains sont intégralement payés au moment où commence la pension. Dans le cas de Sidd c'est une pension pour un poulain pas payé. Par contre je me pose la question de la validité d'un contrat qui oblige à laisser un cheval vendu dans une pension donnée. J'ai déjà signé ce type de contrat : on me vendait un cheval moins cher si je le laissais X temps en pension. J'ai laissé le cheval car de toute façon je ne comptais pas le mettre ailleurs, mais d'après moi la situation du vendeur aurait été compliquée si j'étais partie avec mon cheval sous le bras. |
Par Thalis : le 18/05/21 à 15:35:48
| Dire merci | Ce qu'ils font souvent, c'est que le poulain reste à l'élevage jusqu'à la date de paiement, mais sans demander de pension (pour éviter les problèmes soulevés par Thalis), quitte à vendre le poulain plus cher pour "compenser" la pension. C'est effectivement la solution pour laquelle j'opte. " je me pose la question de la validité d'un contrat qui oblige à laisser un cheval vendu dans une pension donnée." ça s'appelle de la vente liée/subordonnée, ce n'est plus interdit en soi (la commission européenne a mis fin à l'interdiction) tant que ça n'est pas une pratique déloyale. ça revient à acheter un tel avec abonnement et engagement quoi. Par contre le contrat doit prévoir clairement une porte de sortie pour l'acheteur, sinon ça pourrait je pense être cassé assez facilement devant tribunal (genre tu peux pas déménager et emmener ton cheval avec toi, là j'ai comme un doute de la validité du truc) Message édité le 18/05/21 à 15:37 |
Par Sidd : le 18/05/21 à 15:51:39
| Dire merci | Oui, chaque situation a ses particularités. Dans le cas d'un poulain non sevré, on comprend tout à fait la nécessité d'une délivrance différée. Mais, même dans ce cas, la clause de réserve de propriété (et non transfert des risques), selon moi, ne va pas avec "vente pure et simple". J'ai l'impression qu'il y a une contradiction dans les termes. Je me dis parfois qu'il faudra faire un contrat de réservation jusqu'au servage, et un contrat de vente quand le poulain est délivré, c'est-à-dire disponible à la livraison. Mais bonjour le trafic. Dans le second cas qui m'occupe, c'est un arrangement et je cherche le moyen le plus propre de le mettre sur papier. Ça m'est déjà arrivé de vendre un jeune en paiement échelonné, mais la livraison se faisait 1 mois après signature du contrat et la vendeuse payait juste un supplément et c'était bien précisé dans le contrat. Cette fois-ci, il va s'écouler 2 mois entre la signature du contrat et l'enlèvement du cheval. Je pensais que compléter avec un contrat de pension me permettait de mieux me protéger (pour asseoir le transfert de risques par exemple). Mais cette clause de réserve de propriété me bloquait, et je vois que je ne suis pas la seule. Je pense donc rajouter un paragraphe précisant que l'acheteur devra verser X €/mois au titre de la pension, et ce jusqu'au jour du départ (avec date limite fixée). |
Par Sidd : le 18/05/21 à 15:54:15
| Dire merci | Si je ne pas rajouter ma phrase "au titre de pension" sans que ça fasse tout bugger, alors j'opterais pour la solution proposée plus haut : répercuter le prix de la pension sur le prix d'achat. |
Par Thalis : le 18/05/21 à 19:46:19
| Dire merci | "il faudra faire un contrat de réservation jusqu'au servage, et un contrat de vente quand le poulain est délivré, c'est-à-dire disponible à la livraison. Mais bonjour le trafic." Je fais un contrat de réservation qui fait en mme temps contrat de vente Du style : ARTICLE 2 : CONDITIONS Conformément aux articles 1181 et 1182 du Code civil, la vente ne sera parfaite entre les parties qu'à condition que l'Acheteur obtienne un avis favorable à l'issue d'une expertise d'achat (selon un protocole adapté à l’âge et à l'usage auquel l'animal est destiné) et qu’une fois le sevrage effectué (au 9ème mois du poulain au plus tard). En conséquence, l'animal reste sous la garde du Vendeur, et tous les risques le concernant restent à la charge de celui-ci jusqu'au sevrage et à l'obtention du compte rendu d'expertise favorable rendant la vente parfaite. D'un commun accord entre le Vendeur et l'Acheteur, l'expertise sera réalisée aux frais de l’Acheteur au lieu de stationnement habituel de l'animal par le Docteur vétérinaire ARTICLE 3 : PRIX Le prix de vente est fixé à 3500€ TTC ARTICLE 4 : PAIEMENT L’Acheteur remet au vendeur la somme de 800€ à titre d'arrhes pour réservation de l’animal. Le solde du montant convenu est remis au plus tard le jour du départ de l’animal par l'Acheteur au Vendeur, qui lui donne bonne et valable quittance sous réserve d'encaissement du moyen de paiement. Le Vendeur remet à l'Acheteur, qui lui en donne acte, le certificat d'origine ou la carte d'immatriculation. Jusqu'à parfait paiement du prix, le Vendeur se réserve le droit de propriété de l'animal vendu. En conséquence, l'Acheteur s'interdit de vendre l'animal jusqu'à la remise par le Vendeur du certificat d'origine ou de la carte d'immatriculation qui est différée au jour du paiement effectif. Le Vendeur pourra reprendre l'animal vendu et non payé dans les conditions convenues suite à une simple ordonnance de référé du Président du tribunal auquel compétence est attribuée à cet effet. ARTICLE 5 : LIVRAISON L'Acheteur prendra livraison de l'animal chez ... à telle date. Le Vendeur remettra à l'Acheteur, qui lui en donnera acte à ce moment, le livret signalétique ou le passeport de l'animal au jour effectif de la livraison. Tout retard de livraison fera l'objet d'une pénalité contractuelle fixée à 6,00€ ttc par jour de retard, due par l'Acheteur au Vendeur, au titre de l’entretien de l’animal. ============================= Donc... la vente est parfaite apres sevrage + examen véto ok. A ce moment le risque est transféré à l'acheteur. La personne est supposé prendre le poulain à telle date. Mais s'il le prend plus tard, il paye 6e par jour supplémentaire... soit 180e/mois. C'est pas une pension, ce sont des pénalités  Message édité le 18/05/21 à 19:47 |
Par Sidd : le 18/05/21 à 22:31:04
| Dire merci | Merci ! |
Par sheytana : le 18/05/21 à 22:35:40
| Dire merci | Thalis Non je pense que c'est exactement pareil car j'ai payé en différé au retrait du cheval, mais le contrat était quand même un contrat de vente simple et claire, juste je payais plus tard D'ailleurs je pense que c'était à peu près mot pour mot le contrat que tu mets en exemple Message édité le 18/05/21 à 22:36 |
Par Thalis : le 18/05/21 à 22:42:50
| Dire merci | Oh ben tu sais, les contrats on ne les invente pas. L'IFCE ou le GHN les proposent, et chacun les adapte |
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